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Dieu enfin se révèle et fait sa démonstration.
Dès que tu cherches à comprendre, dès que tu cherches à expliquer, dès que tu t’interroges, dès que tu constates qu’il y a quelque chose, qu’il y a une nature/matière, tu as déjà convoqué Dieu.

Car, si en fouillant dans l’infiniment petit et l’infiniment grand pour trouver l’origine/cause de la nature/matière, tu ne trouves que nature/matière, c’est que tu n’as pas encore trouvé de réponse à tes questions et tu ne seras pas satisfait. Car ce que tu auras trouvé voudra dire ceci : l’origine/cause de la nature/matière, c’est la nature/matière.
Et ça, tu en conviendras, n’est pas une réponse.

Et si tu ne trouves pas de réponse, ce n’est pas parce que ton intelligence est limitée. Non, pas du tout.
C’est parce que l’explication, la réponse que tu cherches, ne peut pas être d’ordre naturel et matériel, c’est impossible. Pour trouver la réponse, tu es obligé de sortir de la sphère nature/matière, et là, il ne te restera d’autre choix que d’aller directement te jeter dans les bras de Dieu le spirituel, qui, lui seul, comme tu le vois, peut être l’origine/cause de la nature/matière.

On va décortiquer ton déisme.

Bragon a écrit : 30 août19, 10:33 Dieu enfin se révèle et fait sa démonstration.
Dès que tu cherches à comprendre, dès que tu cherches à expliquer, dès que tu t’interroges, dès que tu constates qu’il y a quelque chose, qu’il y a une nature/matière, tu as déjà convoqué Dieu

Pas besoin de mysticisme pour admettre et constater le pouvoir structurant ( esprit) de la matière. Un principe d'organisation ( esprit) de la matière que tu nommes "Dieu" par tradition philosophico religieuse. Reste à départager la part où dieu est associé au pouvoir d'organisation et orientation de la matière/nature et la part où il doit être considéré comme la logique culturelle supérieure capable de gouverner la condition humaine.

Bragon a écrit : 30 août19, 10:33 Car, si en fouillant dans l’infiniment petit et l’infiniment grand pour trouver l’origine/cause de la nature/matière, tu ne trouves que nature/matière, c’est que tu n’as pas encore trouvé de réponse à tes questions et tu ne seras pas satisfait. Car ce que tu auras trouvé voudra dire ceci : l’origine/cause de la nature/matière, c’est la nature/matière.
Et ça, tu en conviendras, n’est pas une réponse

L'esprit cause supérieure de la matière est encore moins une réponse. Y a plus de dialectique de la nature entre la matière et esprit mais une opposition insurmontable. Une contradiction entre monde naturel et monde spirituel. Le spiritualisme "désâme" plus la nature qu'elle lui en donne le souffle.

Bragon a écrit : 30 août19, 10:33 Et si tu ne trouves pas de réponse, ce n’est pas parce que ton intelligence est limitée. Non, pas du tout.
C’est parce que l’explication, la réponse que tu cherches, ne peut pas être d’ordre naturel et matériel, c’est impossible. Pour trouver la réponse, tu es obligé de sortir de la sphère nature/matière, et là, il ne te restera d’autre choix que d’aller directement te jeter dans les bras de Dieu le spirituel, qui, lui seul, comme tu le vois, peut être l’origine/cause de la nature/matière

Tu évolues toujours au sein du dualisme physique et métaphysique. Rapelle toi. Physique ( monde objectif et naturel inférieur) et Métaphysique ( monde spirituel supérieur, la connaissance humaine).

Une impression de double réalité, mais l'organisation spatio temporelle existe indépendamment de toute perception et théorisation. Désolé mais les saintes écritures ça demeurent une théorisation, un entendement humain réfutable. On le fait d'ailleurs... Appliquer le principe de réfutabilité.

C'est très poétique et sublimatoire ton approche de la réalité universelle mais ça ne correspond pas avec le fait que la relativité ( matérialisme intégral et universel) a précédé toute cérébralité, subjectivité, monde des idées ou monde spirituel.

Oh! Je dois ressortir le MIU de ses cendres pour te démontrer qu'il existe un meilleur pont entre la science et la philosophie ou entre la science et la conscience que le dualisme physique et métaphysique qui opposera toujours science et conscience. Le matérialisme intégral ( infiniment petit) et universel ( infiniment grand). Matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique). Prend le dans tous les sens et tu verras que le fond et la forme intelligible correspondent. Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique et un cadre théorique fondé sur ce réel.

Monde objectif et monde subjectif ( ton monde spirituel) Y a rien de plus subjectif que le spirituel. Le matérialisme intégral et universel c'est même le concept qui réunit matière et lois d'organisation universelles intrinsèques sans dichotomie indue. Y a plus de disonnance cognitive entre lois de la matière (naturalisme scientifique) et lois de l'esprit ( créationnisme).

Pour terminer comme je le soulignais sur le tchat... Le sens de théologie... c'est une logique culturelle considérée supérieure à toute logique naturelle. Le débat évolutionnisme et créationnisme. Ça explique un peu ta passion ou fanatisme religieux à vouloir imposer ta conception comme seule morale viable. Combien de docteurs en théologie qui n'ont jamais compris que la théologie était une logique culturelle supérieure à toute logique naturelle issue de l'Antiquité et sortie de la cuisse de " Jupiter". Une logique du supérieur que tu nommes Dieu.

Le monothéisme ( dieu) ça reste un système de valeurs morales et sociales, une culture religieuse, un produit naturel de l'esprit pensant. Homo mysticus, scepticus, sapiens? Possible que homo mysticus et scepticus aient éclipsé homo sapiens de l'histoire humaine. Ça va peut être reprendre un autre "fils de l'homme" "homo sapiens" pour remettre le genre humain sur son axe d'orientation naturelle?

En tout cas Merci de m'avoir invité et incité à déterrer le MIU. Pour un moment intime entre nous deux.

Très simplement : des compréhensions, des croyances et des erreurs par les mots, des notions vagues par les représentations, des affects troublants, des perceptions brumeuses laissent échapper une réalité mystérieuse.

J'm'interroge a écrit : 30 août19, 12:15 Très simplement : des compréhensions, des croyances et des erreurs par les mots, des notions vagues par les représentations, des affects troublants, des perceptions brumeuses laissent échapper une réalité mystérieuse.

C'est beau ça. Mais c'est impressionniste pas une démonstration logique.

Ton discours est vide, Inti, vide de chez vide !
J'ai fait une démonstration rigoureuse, et tu n'as pas été fichu d'y déceler la moindre faille.
Pour qq1 qui se disait logicien, c'est décevant.
Tout ce dont tu a été capable, c'est de nous réciter encore une fois ton prêche emprunté à une doctrine qui est loin d'être la seule, loin d'être la meilleure, loin d'être corroborée par la science comme tu ne cesses de le suggérer.
Tu prêches, c'est tout, comme tous les prédicateurs, et tu as le culot de prétendre que c'est moi l'imam. On connait l'astuce : on accuse l'autre de ce qu'on est soi-même pour se protéger, et le tour est joué.
Tu es bloqué, Inti, bloqué par ma démonstration.

Bragon a écrit : 30 août19, 12:52 Tout ce dont tu a été capable, c'est de nous réciter encore une fois ton prêche emprunté à une doctrine qui est loin d'être la seule, loin d'être la meilleure, loin d'être corroborée par la science comme tu ne cesses de le suggérer.
Tu prêches, c'est tout, comme tous les prédicateurs, et tu as le culot de prétendre que c'est moi l'imam. On connait l'astuce : on accuse l'autre de ce qu'on est soi-même pour se protéger, et le tour est joué.
Tu es bloqué, Inti, bloqué par ma démonstration

Je ne prêche pas imam Bragon sans diplôme comme toi qui se contente d'affirmer que Dieu existe parce que la matière s'oriente et s'organise.

Je suggère tout simplement une alternative au dualisme physique et métaphysique comme philosophie première qui date de l'Antiquité. C'est un peu comme l'héliocentrisme qui est venu remplacer une conception du système solaire plus tenue et anthropocentrique, le géocentrisme. Faut quand même reconnaître que la métaphysique comme philosophie première et le géocentrisme sont des conceptions du monde qui ont de l'âge ( cuivre, bronze, fer... )

Bref on peut tenter de donner une portée Philosophique à l'évolutionnisme comme théorie scientifique, établir un pont entre le matérialisme de la science et un naturalisme philosophique face à l'univers ou organisation du spatio temporel.

Comme pour le géocentrisme et l'héliocentrisme y a des résistances idéologiques. Bref on peut offrir une alternative au dualisme physique et métaphysique qui est un angle d'approche créationniste de la réalité universelle. Car c'est bien au sein de ce dualisme que la science se trouve coincée. Une logique culturelle supérieure ( créationnisme) à toute logique naturelle ( théorie de l'évolution).

Par conséquent bragon. Le dualisme physique et métaphysique est l'idéologie dominante mais rien n'interdit d'envisager, de développer et faire évoluer la science et la philosophie du genre humain. Même le monothéisme n'a pas eu le choix d'évoluer et suivre la cadence de la "mouvance du monde sensible".

Je ne prêche pas imam Bragon. Je ne décrète pas. J'offre une alternative au dualisme physique et métaphysique comme absolu idéologique. Peut y avoir coexistence des " Mèmes" et adhésion selon la liberté de conscience, connaissance et discernement. Comme pour le géocentrisme et l'héliocentrisme.

Tu aurais fait quoi si tu avais vécu au temps du géocentrisme devant l'héliocentrisme? Appelé à l'anathème, le bûcher, le cassage de dents?

Alors apporte des arguments et développements logiques au lieu de réduire mon exposé à un matérialisme étriqué et " blasphème". Le matérialisme intégral et universel c'est l'esprit et la matière réunis au sein d'une même réalité et dialectique universelle. Le MIU rejoint autant l'arbre phylogénétique que la relativité d'Einstein comme pour relier l'unique et l'universel.

Fais preuve d'ouverture d'esprit imam Bragon. Laisse la libre circulation des idées pour autant qu'elle soit sans obscurantisme ni fatwa. Pauvre bragon. Ta " crise de foi" semble s'envenimer. Fallait pas insister et fallait retourner en ta maison Inès, safe space.

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Il n'y a de dualisme que dans les mots et par les mots. Dieu ? Un mot. La matière ? Un mot. L'esprit ? Un mot. Pourtant il y a bien des apparaîtres et des formes reconnaissables dans les apparaîtres et donc une cohérence en soi qui les explique. Peut-on seulement bien en parler ? Un discours sur ce qui expliquerait ces apparaîtres étant toujours nécessairement très théorique, sera toujours à considérer avec les plus grandes précautions et la plus grande méfiance, car l'erreur réside dans les mots et les représentations qui résultent de ce que l'on dit.


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J'm'interroge a écrit : 30 août19, 21:13 Il n'y a de dualisme que dans les mots et par les mots. Dieu ? Un mot. La matière ? Un mot. L'esprit ? Un mot

Et bien tu as tort. Le dualisme physique et métaphysique en tant qu'entendement humain sur le rapport ,"matière et esprit" ou "nature et intelligence" et conception du monde est une structure psychologie. Sinon imam Bragon ne ferait pas une telle décharge émotionnelle à grand coup de postes et sujets qui ne tournent qu'autour de la nécessité du divin pour l'existence de la réalité universelle. Je n'ai rien contre le divin pour autant qu'on parle de " grandeur humaine" et non pas d'absolutisme idéologique.

Tout ça peut sembler une guerre des mots jm, mais il s'agit bien d'un interprétation inversée de l'ordre d'apparition entre monde objectif et naturel et monde spirituel ou subjectivité et intersubjectivité. Car avant même de parler d'une " vie après la mort" il faut bien qu'il y ait une incarnation et vie avant la mort.

Pour le reste de ton commentaire sur la réalité et les apparaîtres je te laisse à ton univers platonicien, , Berkeleyen, Kantien, Wittgensteinien... une grande confusion sur le fond et la forme intelligible..

Non, je n'ai pas tort. "Le dualisme physique et métaphysique en tant qu'entendement humain sur le rapport ,"matière et esprit" ou "nature et intelligence" et conception du monde" comme tu dis, ce sont des mots Inti. Si Bragon fait une telle décharge émotionnelle c'est parce que les mots peuvent largement induire toute sortes de réactions psychologiques et émotionnelles chez le poète et religieux qu'il est.
L'absolutisme idéologique n'est pas possible sans une fascination par des mots
Tout ça c'est bien une guerre de mots inti, une guerre ou l'erreur et la confusion peut remporter des victoires sur la vérité et les propos cohérents.
Pour le reste, je vois que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu ne te départis pas de ton dogmatisme et de tes raccourcis caricaturaux.