Religions du monde :: forum religion

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Une feuille de noyer se balance au bout d'une branche ? Mouvement de la feuille ? La feuille ? Quelle feuille ? Ce n'est jamais la même.

Magie du langage qui énonce des abstractions qui n'existent que dans et par le langage....


Une image sur la pellicule d'un film projeté ne devient pas une autre image. Les images s'enchaînent devant une lampe dont la lumière n'est jamais la même projetant ainsi sur l'écran une succession d'images immobiles toutes différentes, donnant l'illusion d'un mouvement.


"Nul ne se baigne deux fois dans le même fleuve." (Héraclite.)


En effet, ce n'est jamais la même eau ni la même personne.

Impermanence ? Non.
Mouvement ? Non.
Identité de l'eau ? Non.
Identité de la personne ? Non.

Apparence de mouvement ? Même pas.

Le mouvement n'est même pas une apparence, c'est un concept complètement foireux reposant sur un autre concept foireux, celui d'identité *.

* Note : voir "principe d'identité".
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J'm'interroge a écrit : ↑03 juil.20, 23:26Les images s'enchaînent devant une lampe dont la lumière n'est jamais la même projetant ainsi sur l'écran une succession d'images immobiles toutes différentes, donnant l'illusion d'un mouvement.

" Une lampe " ? " Sur l'écran " ? " Une succession " ? " Une illusion " ? " Un mouvement " ? Quelle lampe, écran, succession, illusion, mouvement ? Ce ne sont jamais les mêmes.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 juil.20, 02:24 " Une lampe " ? " Sur l'écran " ? " Une succession " ? " Une illusion " ? " Un mouvement " ? Quelle lampe, écran, succession, illusion, mouvement ? Ce ne sont jamais les mêmes.

Exactement.

Le monde dans lequel des "objets" perdurent, seraient impermanents ou changeraient, est une construction langagière.

Y a t'il au moins quelque chose qui puisse être dit sur quoi que ce soit en rapport avec ce monde qui ne soit pas une illusion langagière ? C'est juste une question.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 juil.20, 02:24
" Une lampe " ? " Sur l'écran " ? " Une succession " ? " Une illusion " ? " Un mouvement " ? Quelle lampe, écran, succession, illusion, mouvement ? Ce ne sont jamais les mêmes.

Tu comprends cela toi...et tu ne comprends pas que les tj interdisent les études pour mieux embrigader les adeptes? (je ne me moque pas du tout...tu comprends des notions complexes mais pas des constats simples...?)


Identité de l'eau ? Non.
Identité de la personne ? Non.
JMI, moi j'ai encore du mal avec la notion d'identité, pas encore pleinement comprise.

'mazalée' a écrit : ↑04 juil.20, 05:15Y a t'il au moins quelque chose qui puisse être dit sur quoi que ce soit en rapport avec ce monde qui ne soit pas une illusion langagière ? C'est juste une question.

Déjà, il faut prendre en considération le fait que "réalité" et "illusion" sont avant tout des mots qui référent à concepts. Ensuite, il faut comprendre qu'il est possible par des mots ou des signes d'exprimer des relations dont certains termes revoient à des identifiables par des procédés comme des désignations du doigt ou par des représentations picturales ou encore par des imitations ou mimes en prononçant le mot ou en montrant le signe, que sais-je encore... Mais un langage n'exprimera au mieux, jamais que des généralités sur ce qui est désigné dans l'apparaître et sur ce qu'il permet d'inférer à partir de cela, car il permet des raisonnements formels.

Conclusion : il est impossible de dire la réalité, mais il est possible d'en dire des choses cohérentes.

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Recherches22 a écrit : ↑04 juil.20, 05:26 Identité de l'eau ? Non.
Identité de la personne ? Non.
JMI, moi j'ai encore du mal avec la notion d'identité, pas encore pleinement comprise.

Très généralement : il est dit qu'il y a identité pour un élément ou un ensemble d'éléments d'une configuration quand un élément ou un ensemble d'éléments d'une configuration est assimilé à un élément ou un ensemble d'éléments d'une autre ou de plusieurs autres.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 juil.20, 12:39

Conclusion : il est impossible de dire la réalité, mais il est possible d'en dire des choses cohérentes.

Ton titre est "impossibilité du mouvement". Cela veut-il dire que le fait que tout s'inscrive dans le temps fait que tout meurt chaque seconde et donc pour nous qu'il convient de ne s'identifier à rien ?

La notion d'éternité tu en dis quoi toi ?

'mazalée' a écrit : ↑04 juil.20, 17:56 Ton titre est "impossibilité du mouvement". Cela veut-il dire que le fait que tout s'inscrive dans le temps fait que tout meurt chaque seconde et donc pour nous qu'il convient de ne s'identifier à rien ?

Tout ne s'inscrit justement pas dans le temps et quant à ce que l'on dit "être dans le temps" c'est mal dit, puisqu'en physique le temps comme l'espace ne sont pas des "contenants", ni a plus forte raison encore des "contenants vides". En physique l'on considère des durées et l'on mesure des durées en se référant à des horloges ou ce qui peut être pris comme tels (des phénomènes périodiques). Le concept de temps en physique est encore en discussion, il y a même des solutions pour le sortir des équations.

Il faut prendre en considération que la relativité restreinte puis générale se vérifiant dans les faits ont été la preuve d'un espace et d'un temps non absolus et par conséquent relatifs aux mesures et qu'elle va avec la formalisation d'un espace-temps théorique géométrisable, dont la structure est fixe et où les masses en dessinent les courbes.

Dans un tel espace-temps, un point n'est pas considéré en mouvement, un point est considéré comme appartenant à une ligne (géodésique) de cette espace-temps.

Donc, pour le dire simplement, pour la relativité générale qui est la théorie physique scientifique pour l'instant la meilleure pour rendre compte des mesures macroscopiques, un point dans l'espace-temps ne se déplace pas et ne disparaît pas non plus, il ne "meurt" pas, il reste un point de l'espace-temps lequel est une trame fixe.



Pour ce qui est d'identifier ou de s'identifier, il ne s'agit pas de ne rien identifier (ni ne pas s'identifier), il s'agit de comprendre que ce qui est identifié ou que ce à quoi l'on s'identifie, l'est par commodité de langage et de pensée, mais qu'il n'y a rien de tel qu'une identité en soi.

'mazalée' a écrit : ↑04 juil.20, 17:56La notion d'éternité tu en dis quoi toi ?

L'éternité c'est simple, conceptuellement c'est ce qui n'est pas dans le temps, ce qui est hors du temps, ce qui constitue le temps ou encore ce qui contient le temps.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 juil.20, 22:04
Donc, pour le dire simplement, pour la relativité générale qui est la théorie physique scientifique pour l'instant la meilleure pour rendre compte des mesures macroscopiques, un point dans l'espace-temps ne se déplace pas et ne disparaît pas non plus, il ne "meurt" pas, il reste un point de l'espace-temps lequel est une trame fixe.

Sommes nous nous même ce genre de point ?

Pour ce qui est d'identifier ou de s'identifier, il ne s'agit pas de ne rien identifier (ni ne pas s'identifier), il s'agit de comprendre que ce qui est identifié ou que ce à quoi l'on s'identifie, l'est par commodité de langage et de pensée, mais qu'il n'y a rien de tel qu'une identité en soi.

Quel est le destin de cette identité en soi, car j'imagine qu'il n'y a pas le choix, au milieu de l'éternité où d'autre chose ?

'mazalée' a écrit : ↑05 juil.20, 01:55 Sommes nous nous même ce genre de point ?

Ce que je veux dire c'est que tout ce que nous disons "nous", en tels et tels lieux à tels et tels instants dits "passés", "présents", "futurs", est modélisable comme appartenant à un même espace géométrique fixe à N dimensions, le temps n'étant alors que l'une des dimensions de cet espace géométrique fixe.

'mazalée' a écrit : ↑05 juil.20, 01:55 Quel est le destin de cette identité en soi, car j'imagine qu'il n'y a pas le choix, au milieu de l'éternité où d'autre chose ?

Il n'y a pas d'identité en soi.

Une réalité en soi totalement auto-déterminée contient tous les choix possibles, un apparaître individuel ne manifeste qu'un chemin de choix dans l’arborescence des chemins de choix possibles en soi.



Ajouté 2 heures 13 minutes 2 secondes après :


Ce qui dans les apparences n'est qu'une succession d'apparaîtres est interprété comme mouvement d'une chose, ce qui n'existe ni en soi ni dans les apparapitres.

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a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a pas d'identité en soi.

vic a écrit : ↑06 juil.20, 06:55

Oui, du moment qu'il n'y a pas identité en soi il ne peut pas y avoir de mouvement ni de changement en soi.

Le mouvement n'est pas indépendant de l'immobilité , puisque le mouvement se définit en rapport à l'immobilité à quoi on le compare . Le mouvement n'a donc pas d'existence propre ou indépendante .Le mouvement est comme co-émergeant de l'immobilité . Séparer le mouvement de l'immobilité est donc purement arbitraire et conventionnel .
Dire " il y a mouvement" est juste une convention langagière .
Ne pas confondre donc " monde conventionnel " qui vient du langage , et monde réel , qui lui ne dépend pas du langage .
La question autre est de savoir si il existe vraiment une caractéristique aux phénomènes en dehors de la convention du langage, en dehors du monde conventionnel .Nous confondons un phénomène avec sa désignation langagière très souvent .
Ca revient à se demander : qu'est ce que le monde en dehors de toute convention de langage ?
Dire qu'un lion est ce que le langage désigne n'a aucun sens en soi , puisqu'on pourrait nommer un gazelle lion et un lion une gazelle . Imaginons qu'on intervertisse chaque semaine tous les noms des phénomènes que nous désignons , nous serions comme perdu , parce que nous nous sommes habitué à confondre réalité et désignation langagière, monde conventionnel et monde réel .

vic a écrit : ↑06 juil.20, 23:40Le mouvement n'est pas indépendant de l'immobilité , puisque le mouvement se définit en rapport à l'immobilité à quoi on le compare . Le mouvement n'a donc pas d'existence propre ou indépendante .Le mouvement est comme co-émergeant de l'immobilité . Séparer le mouvement de l'immobilité est donc purement arbitraire et conventionnel.

conceptuellement oui. C'est vrai. Mais je vais plus loin : un mouvement et même un changement n'existent même nulle-part dans les apparaîtres. -----> Ce sont de pures abstractions. Ce ne sont ni des réalités en soi, ni des réalités de l'apparaître.

vic a écrit : ↑06 juil.20, 23:40Dire " il y a mouvement" est juste une convention langagière .

Oui. Tout-à-fait.

vic a écrit : ↑06 juil.20, 23:40Ne pas confondre donc " monde conventionnel " qui vient du langage , et monde réel , qui lui ne dépend pas du langage .

J'ajoute : qu'il ne faudrait même pas confondre avec le monde de l'apparaître, car un mouvement ou plus généralement un changement n'apparaissent jamais.

vic a écrit : ↑06 juil.20, 23:40La question autre est de savoir si il existe vraiment une caractéristique aux phénomènes en dehors de la convention du langage, en dehors du monde conventionnel . Parce que dans le cas contraire , ça signifierait que le monde n'existe pas en dehors de nos fantasmes et nos croyances et que tout n'est qu'imaginaire .

Il existe bien des caractéristiques objectives mais elles ne sont qu'abstractions également. Ceci dit, ce sont des abstractions à partir des données sensorielles principalement, mais aussi à partir d'apparaîtres, lesquels sont des données de configurations mentales.

Un apparaître c'est toujours imaginal, mental, mais ce n'est pas que le fruit d'un imaginaire, la cohérence des apparaîtres trouve son origine dans la cohérence en soi, celle des possibles en soi qui l'englobent et la conditionne.

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Le déplacement, le mouvement, le changement sont des interprétations, autrement dit : des choses inférées, comme par exemple : la profondeur du champ de vision qui n'apparaît pas mais est interprétée, inférée par recoupement des données sensorielles qui proviennent des deux yeux.

Pour qu'il y ait inférence de mouvement, il faut qu'il y ait premièrement inférence d'une identité entre plusieurs éléments d'apparaîtres différents comparés entre eux. Des éléments d'apparaîtres différents sont identifiés comme une même chose. C'est une facilité, une commodité, non un apparaître.

En fait, ce que je dis c'est qu'un mouvement, un déplacement, un changement de point de vue, un objet considéré, sont toujours des interprétations, des inférences à partir de données des sens (cognition de premier degré) ou d'apparaîtres entre eux (cognitions de deuxième degré) les apparaîtres étant des données mentales.

Ensuite, il faut voir qu'une représentation spatiale est toujours 2D et non 3D. La 3D et la 4D nécessitent plusieurs représentations 2D pour être interprétées, inférées.

Un changement quel qu'il soit, mouvement, changement de couleur, etc.. n'apparaît jamais, il est toujours interprété, inféré. C'est vrai aussi de choses comme la profondeur de champ, elle n'apparaît pas mais est interprétée, inférée.

"La tasse que je lève vers ma bouche" est une interprétation une inférence à partir d'apparaîtres d'une multitudes de "tasses" dans différentes positions, qui sont interprétées, inférées comme "une même tasse" (identité) qui "se déplacerait vers ma bouche" (indentité), "ma bouche" étant aussi interprétée, inférée comme une même entité (identité) qui changerait de forme, "mes lèvres se rapprochant de la tasse" étant aussi une interprétation, une inférence à partir d'une multitude d'apparaîtres de "lèvres" dans différentes configurations fixes.

Des apparaîtres fixes, immobiles, de différentes configurations sont interprétés comme des déplacements ou de choses ou des changements. Mais cela n'apparaît pas.
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J'm'interroge a écrit : ↑05 juil.20, 12:18 Ce que je veux dire c'est que tout ce que nous disons "nous", en tels et tels lieux à tels et tels instants dits "passés", "présents", "futurs", est modélisable comme un même espace géométrique fixe à N dimensions, le temps n'étant alors que l'une des dimensions de cet espace géométrique fixe.

Nous serions assigné à une composante d'une place fixe de l'éternité qui varierait selon ce qui lui passe dessus ? C'est pas très encourageant.

Il n'y a pas d'identité en soi.

Oui mais tu as prononcé cette expression en disant "il n'y a rien de tel qu'une identité en soi". Cela dans le sens sans doute de dire que par rapport à l'identité tout court c'est mieux l'identité en soi mais qui ne saurait exister du fait que l'identité se fabrique surtout par rapport à un extérieur donc en soi dans ces conditions c'est bizarre. D'accord.

Une réalité en soi totalement auto-déterminée contient tous les choix possibles, un apparaître individuel ne manifeste qu'un chemin de choix dans l’arborescence des chemins de choix possibles en soi.

Donc il y a de l'espoir. Est-ce qu'il faut se dissocier de ce qui nous fait apparaître en tant que tel... Si c'est ça ce n'est pas impossible.