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Bonjour,

Aujourd'hui les chrétiens ne pratique plus une grande majorité des lois de l'ancien testament, ce qui peut s'expliquer par des explications du nouveau testament à ce sujet.

Mais dans ce cas, comment comprendre ces versets de Matthieu qui semblent indiquer qu'il faut continuer de pratiquer la loi :

5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Merci

Quand Jésus est venu, l'alliance de la Loi n'a pas été abolie à sa naissance, ni à ses 12 ans, ni même à son onction, ni durant son ministère sur terre. Or dans le Judaïsme apparemment il ressortirait qu'il était enseigné que lorsque l'Enseignant viendrait, la Loi deviendrait abolie.

Jésus explique ainsi qu'il n'en ait rien, ce qui ne signifie pas qu'elle ne le deviendrait pas par la suite; de plus il dit qu'il y avait une nécessité à accomplir quelque chose que la Loi faisait ressortir avant qu'elle puisse être abolie comme loi de commandements et de décrêts.

Ce qu'il faut prendre pour dit est qu'il faut observer la Loi dans le cas contraire cet homme est pécheur et en tant que tel la Vie lui est refusée.

Mieux encore, un homme qui observe tout la loi mais transgresse une seule loi, c'est comme s'il n'avait obéi à aucune loi.

Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Ajouté 19 minutes 29 secondes après :
La Nouvelle Alliance est de croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.

Vous, catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah vous dites que Jésus s'est accablé des péchés. Cela veut dire qu'à vos yeux, Jésus a pris les péchés à sa charge. Par conséquent Dieu n'appliquerait plus sa Justice à vos yeux, uniquement sa Miséricorde.

Si à vos yeux Dieu n'applique que sa Miséricorde, tous les hommes sont pardonnés du premier au dernier.

Par conséquent d'après vous, peu importe si un homme pèche puisque Jésus a payé pour cet homme tous les péchés.

Par conséquent vous avez compris la Crucifixion de Jésus de cette façon.

Est ce que cette façon de comprendre la Crucifixion de Jésus est honorable pour Dieu ?

Dieu prend la peine d'établir des Lois, mais vous vous décrétez que Jésus paie les péchés qui découlent des transgressions aux Lois lesquelles ne sont plus un handicap pour aller au Ciel.

Vos décrets ont emmené le monde à être livré à l'anarchie puisque personne ne se sent inquiété, que ce soit parmi les croyants ou parmi les athées à devoir suivre les Lois pour mériter le Ciel.

Bien sûr vous vous dites qu'il ne faut pas pécher, mais c'est pour être agréables à Dieu et non pas que cela constitue une situation handicapante pour aller au Ciel puisque de toutes les manières vous avez prévu un autre décret, le Purgatoire. (je pense notamment aux catholiques) quant aux autres, c'est la destruction des gens purement et simplement, et c'est encore décider à la place de Dieu du sort des gens car c'est faux aussi.

Quand bien même un homme meurt pécheur, vous avez spécialement prévu pour ce pécheur, un passage au Purgatoire qui, comme le nom l'indique, le purgera de ses péchés, pour l'en faire sortir lavé de ses péchés.

Mais néanmoins et comme vous l'avez lu, il reste le péché impardonnable, le blasphème contre l'Esprit Saint et là encore vous avez décrété que ce péché consiste à accepter le Salut que Dieu vous offrira à votre Jugement Dernier et si toutefois vous refusez ce Salut c'est refuser la Grâce.

En fait votre doctrine est une liste en discontinue d'inventions de votre imagination.

Jamais Jésus n'a dit qu'il s'accablerait des péchés des hommes.

Jésus a dit qu'il Porterait les péchés des hommes jusqu'à leur absolution oui, c à d que Jésus, par son Sacrifice nous donne les moyens de nous rendre acceptables aux yeux de DIEU mais cela ne signifie pas que Jésus paie à votre place, rançon, à Dieu le Père de surcroit.

Comme vous avez tort bien sûr de dire que DIEU renonce à Ses Lois, en amont, DIEU a créé des Lois qui ne dépendent pas de vous, mais de l'extérieur.

Dieu a énoncé les Lois sur les interdits de s'approcher au pire manger certains animaux lesquels ont été conçus avec des virus car c'est Dieu qui l'a voulu afin de vous faire comprendre que la transgression à ses lois vous fait mourir de deux manières : la première manière c'est spirituellement parce que vous avez tenu tête à DIEU et la seconde c'est physiquement car les virus sont bien réels et vous vous n'avez pas voulu en tenir compte.

Le covid19 est donc cette maladie qui provient des animaux lesquels vous auriez dû tenir loin pour ne pas être malades jusqu'à en mourir.

Mais le plus grave encore, c'est de ne pas avoir cru bon d'obéir à toutes les autres lois car ce sont vos âmes qui meurent puisque si DIEU établit des Lois c'est pour que nous les écoutions sinon il n'y a que satan qui défie Dieu en disant "inutile d'écouter".

"inutile d'écouter" comme le serpent à dit à Eve.

croyant125 a écrit : ↑23 sept.20, 01:49 Bonjour,

Aujourd'hui les chrétiens ne pratique plus une grande majorité des lois de l'ancien testament, ce qui peut s'expliquer par des explications du nouveau testament à ce sujet.

Les chrétiens ou devrais-je dire les faux chrétiens pratiquent la loi de Moise dans leur tribunaux

a écrit :Mais dans ce cas, comment comprendre ces versets de Matthieu qui semblent indiquer qu'il faut continuer de pratiquer la loi :

5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Merci

Tu interprète mal ces paroles, le Christ ne parlait pas de la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même:

Vois-tu, c'écrit le mot Loi, avec un L majuscule, ce n'est pas écrit la loi de Moise mais que le mot Loi. L'erreur que tu fais est de penser qu'il s'agit de la loi de Moise alors que la Loi dont il parle est la Loi d'aimer ton prochain comme toi-même, la règle d'or, et en fait référence dans d'autres versets en employant les même mots:

Voici ces versets:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Et dans ces autres versets:

Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »

Tu vois que lorsqu'il parle de la Loi, il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi- même.

Et dans celui-ci aussi:

25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »

Voici un exemple ou Jésus utilise les mots loi de Moise

La Tob: Jn 7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

Il ne dit pas la Loi de Dieu, il dit la loi de Moise, il n'emploie pas le mot Loi seul parce que la loi de Moise n'est pas de Dieu.

Alors tu vois que lorsque Jésus emploi le mot Loi avec un L majuscule et sans le mot Moise, il parle de la règle d'or d'aimer ton prochain comme toi-même.

croyant125 a écrit : ↑23 sept.20, 01:49 Bonjour,

Aujourd'hui les chrétiens ne pratique plus une grande majorité des lois de l'ancien testament, ce qui peut s'expliquer par des explications du nouveau testament à ce sujet.

Mais dans ce cas, comment comprendre ces versets de Matthieu qui semblent indiquer qu'il faut continuer de pratiquer la loi :

5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Merci

Un chrétien suit ce qu'a dit Jésus et voila ce qu'il pensait de la loi de Moïse

Matthieu 5:21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges
27Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
31Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. 32Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
33Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. 34Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; 35ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi. 36Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu. 37Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

On voit bien ici Jésus remettre en cause plusieurs grands principes de la loi mosaïque ! Donc que voulait dire Jésus dans le passage que tu cites ? C'est simple et ce que vient de dire Gaétan, Jésus a été très clair la loi et les prophètes se résument en deux principes : 35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: Matthieu 22:36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."

Jésus a bien montré que ceux qui appliquaient la loi de Moïse s'arrêtaient au détail mais n'avaient rien compris à la Loi, qu'ils arrêtaient le moucheron au filtre mais qu'ils avalaient le chameau.
La loi du Christ va bien plus loin que la loi mosaïque, elle est beaucoup plus exigeante, elle n'est pas constitué de rituels, de lois alimentaires mais elle demande de changer son coeur, et de vraiment aimer son prochain.

avatar a écrit : ↑23 sept.20, 08:36 Un chrétien suit ce qu'a dit Jésus et voila ce qu'il pensait de la loi de Moïse

Matthieu 5:21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges
27Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
31Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. 32Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
33Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. 34Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; 35ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi. 36Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu. 37Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

On voit bien ici Jésus remettre en cause plusieurs grands principes de la loi mosaïque ! Donc que voulait dire Jésus dans le passage que tu cites ? C'est simple et ce que vient de dire Gaétan, Jésus a été très clair la loi et les prophètes se résument en deux principes : 35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: Matthieu 22:36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."

Jésus a bien montré que ceux qui appliquaient la loi de Moïse s'arrêtaient au détail mais n'avaient rien compris à la Loi, qu'ils arrêtaient le moucheron au filtre mais qu'ils avalaient le chameau.
La loi du Christ va bien plus loin que la loi mosaïque, elle est beaucoup plus exigeante, elle n'est pas constitué de rituels, de lois alimentaires mais elle demande de changer son coeur, et de vraiment aimer son prochain.

Je suis d'accord avec cette idée, le fait qu'en se fixant trop sur la lettre de la loi on en oubli son esprit.
Je suis d'accord que l'essentiel est d'aimer Dieu et son prochain, mais tout cela n'est qu'idéel, dans la réalité les choses ne sont pas de cette manière, les chrétiens ne se sont pas surpassé par rapport aux autres, une personne qui pratique toute la loi de Moise ou un chrétien, je ne trouve pas que le chrétien est passé au stade supérieur (je ne parle pas au cas par cas mais de manière générale).

En soit la loi permet de guider sur ce qu'il faut faire, travailler son coeur en se disant que c'est l'essentiel ne mène pas forcément au comportement idéal, et c'est en cela que je dis que je suis d'accord avec l'idée mais que cela ne se vérifie pas dans les faits.

Je vais donner des exemples. La sortie d'Egypte. Il y a un commandement de témoigner de cette sortie d'Egypte chaque année, de raconter à ses enfants les miracles qui ont eut lieu en Egypte, c'est de la gratitude. Alors oui, aimer Dieu devrait aboutir en soit à ce comportement sans que cela ne soit demandé, mais les chrétiens ne pratiquent plus ce témoignage chaque année.

Je vais donner un autre exemple, l'ancien testament demande de laisser le veau avec sa mère pendant 7 jours, les commentateurs expliquant qu'il s'agit de respecter l'amour maternelle pour son enfant, ce qui existe aussi chez les animaux. Dieu connait ses créatures, et donc a définit cette période de 7 jours. Comment avoir la loi chrétienne on abouti à ce chiffre 7 ? Peut-être que le coeur guidera vers le chiffre 5 qui n'est pas bon. D'ailleurs aujourd'hui dans l'industrie cette règle n'est pas respecté (dans toutes les religions). Mais c'est pour dire que penser toujours avec son coeur n'aboutit pas toujours à la bonne solution, à celle que Dieu attends.

Et il y a des centaines d'exemples comme ceux ci.

Toutes les lois sont à appliquer pour les meilleurs élèves, et au moins les Dix Commandements et les 4 Commandements dans Acte 15 pour ceux qui ont tout juste la moyenne.

Pour les autres, qui décrètent que les lois ne sont pas bonnes à être appliquées, c'est zéro pointé.

croyant125 a écrit : ↑30 sept.20, 07:27Je vais donner un autre exemple, l'ancien testament demande de laisser le veau avec sa mère pendant 7 jours, les commentateurs expliquant qu'il s'agit de respecter l'amour maternelle pour son enfant, ce qui existe aussi chez les animaux. Dieu connait ses créatures, et donc a définit cette période de 7 jours.

Permettez moi de dire que je n'ai jamais lu quelque chose d'aussi stupide ! Le plus cruel est justement d'enlever le petit animal au bout de 7 jours lorsque la mère s'est attaché à ce petit !
Il est fréquent qu'un animal perde son petit lors de la mise bas, la perte d'un nouveau né est donc quelque chose qui est accepté par la mère par contre, normalement, au bout d'une semaine, le petit est tiré d'affaire et des liens plus forts se sont crées pendant cette semaine !
La réalité de la loi est beaucoup plus prosaïque : si on retire un nouveau né à sa mère dés la naissance, on prend le risque que la mère n'ait pas de montée de lait et donc de ne pas avoir de lait ensuite !
La loi était donc là pour aider ce peuple de berger à ce que ça aille bien pour eux. Ce n'était pas du sentimentalisme, le bien être des animaux ou la cause animale mais simplement de la survie !
Ceci est la preuve que beaucoup suivent justement des codes de loi sans rien comprendre à la raison de ces lois et la raison principale de ses lois c'était que les choses aillent bien pour ce peuple, par exemple, en lui interdisant la viande ce cochon parce qu'il faut que cette viande soit consommée bien cuite et que donc dans les conditions de vie des hébreux, il était plus prudent qu'ils s'en passent tout comme il valait mieux qu'ils laissent le petit avec sa mère pendant 7 jours pour être certains d'avoir du lait aliment indispensable dans les conditions où ils étaient.
Au delà de cela, la loi avait aussi pour but de montrer aux hébreux qu'ils ne pouvaient pas être justes ou parfaits, qu'ils avaient donc besoin de Dieu et du sacrifice du jour des propitiations. Jésus est venu pour offrir le sacrifice parfait et à partir de là, les sacrifices devenaient inutiles, le rideau du Saint des Saints s'est déchiré à la mort de Jésus, le temple a été ensuite détruit pour ne plus jamais être rebâti preuve absolue que Dieu a annulé cette loi.
Car beaucoup oublient qu'un aspect essentiel de la loi était d'aller sacrifier au temple à Jérusalem ! Si donc Dieu avait voulu le maintien de cette loi, il aurait aussi maintenu le temple et la prêtrise or non seulement il a permis la destruction du temple mais également des généalogies ce qui fait qu'aujourd'hui il n'y a plus ni prêtrise, ni temple et donc l'impossibilité d'appliquer la loi.

avatar a écrit : ↑30 sept.20, 18:54 Permettez moi de dire que je n'ai jamais lu quelque chose d'aussi stupide ! Le plus cruel est justement d'enlever le petit animal au bout de 7 jours lorsque la mère s'est attaché à ce petit !
Il est fréquent qu'un animal perde son petit lors de la mise bas, la perte d'un nouveau né est donc quelque chose qui est accepté par la mère par contre, normalement, au bout d'une semaine, le petit est tiré d'affaire et des liens plus forts se sont crées pendant cette semaine !

Maimonide serait stupide selon vos dires, je prend note. Mais le fait est que c'est le texte lui même qui dit d'attendre 7 jours avant de prendre le petit. Si cela est plus accepté par la mère de le prendre le 1er jour plutôt que le 8e, alors pourquoi la bible dit d'attendre 7 jours ? A moins que c'est l'auteur de la bible qui est stupide car il aurait du dire de prendre directement le veau le premier jour.

a écrit :La réalité de la loi est beaucoup plus prosaïque : si on retire un nouveau né à sa mère dés la naissance, on prend le risque que la mère n'ait pas de montée de lait et donc de ne pas avoir de lait ensuite !

Dans ce cas la il faudrait se demander pourquoi toutes les industries laitière séparent le veau de la mère directement après la naissance si c'est contre productif. Pensez vous que c'est pour que la mère accepte mieux la séparation ou tout simplement parce que cela permet de récupérer une plus grande quantité de lait ?

De toute facon à se fixer sur cet exemple tu en perd l'essentiel, l'homme n'est pas à même de fixer la loi lui même, sinon c'est la porte ouverte à tous les délires. Que faire dans le cas d'un homicide involontaire par exemple, le coeur guidera vers la bonne chose à faire sans suivre les directives que Dieu a donnée ?

a écrit :La loi était donc là pour aider ce peuple de berger à ce que ça aille bien pour eux. Ce n'était pas du sentimentalisme, le bien être des animaux ou la cause animale mais simplement de la survie !

Pourtant a de nombreuses reprises la bible se soucie du bien être animal, ce qui est très très mal respecté dans l'industrie alimentaire actuelle.

a écrit :Ceci est la preuve que beaucoup suivent justement des codes de loi sans rien comprendre à la raison de ces lois et la raison principale de ses lois c'était que les choses aillent bien pour ce peuple, par exemple, en lui interdisant la viande ce cochon parce qu'il faut que cette viande soit consommée bien cuite et que donc dans les conditions de vie des hébreux, il était plus prudent qu'ils s'en passent

En fait non pas vraiment, car cela laisse trop de zones d'ombre si c'est seulement pour cette raison. Pourquoi alors il y avait d'autres animaux interdit ? Pourquoi les poissons qui n'ont ni ecaille ni nageoir sont interdits ? Pourquoi les fruits de mer sont interdits ? Pourquoi le cheval est interdit ? C'est aussi une question de cuisson ? Pourquoi les insectes sont interdit ?
Ce n'est pas en essayant de trouver une explication sur un cas précis qui est le cochon sans aucun pouvoir de généralisation qu'on peut venir prétendre comprendre la loi et dire que c'est les autres qui ne la comprennent pas

croyant125 a écrit : ↑01 oct.20, 03:57 Maimonide serait stupide selon vos dires, je prend note. Mais le fait est que c'est le texte lui même qui dit d'attendre 7 jours avant de prendre le petit. Si cela est plus accepté par la mère de le prendre le 1er jour plutôt que le 8e, alors pourquoi la bible dit d'attendre 7 jours ? A moins que c'est l'auteur de la bible qui est stupide car il aurait du dire de prendre directement le veau le premier jour.



Dans ce cas la il faudrait se demander pourquoi toutes les industries laitière séparent le veau de la mère directement après la naissance si c'est contre productif. Pensez vous que c'est pour que la mère accepte mieux la séparation ou tout simplement parce que cela permet de récupérer une plus grande quantité de lait ?

De toute facon à se fixer sur cet exemple tu en perd l'essentiel, l'homme n'est pas à même de fixer la loi lui même, sinon c'est la porte ouverte à tous les délires. Que faire dans le cas d'un homicide involontaire par exemple, le coeur guidera vers la bonne chose à faire sans suivre les directives que Dieu a donnée ?



Pourtant a de nombreuses reprises la bible se soucie du bien être animal, ce qui est très très mal respecté dans l'industrie alimentaire actuelle.



En fait non pas vraiment, car cela laisse trop de zones d'ombre si c'est seulement pour cette raison. Pourquoi alors il y avait d'autres animaux interdit ? Pourquoi les poissons qui n'ont ni ecaille ni nageoir sont interdits ? Pourquoi les fruits de mer sont interdits ? Pourquoi le cheval est interdit ? C'est aussi une question de cuisson ? Pourquoi les insectes sont interdit ?
Ce n'est pas en essayant de trouver une explication sur un cas précis qui est le cochon sans aucun pouvoir de généralisation qu'on peut venir prétendre comprendre la loi et dire que c'est les autres qui ne la comprennent pas

C'est pas compliqué, le pentateuque ne vient pas de Dieu mais du diable qui a inventé ça pour te fourrer.

croyant125 a écrit : ↑01 oct.20, 03:57 Maimonide serait stupide selon vos dires, je prend note. Mais le fait est que c'est le texte lui même qui dit d'attendre 7 jours avant de prendre le petit. Si cela est plus accepté par la mère de le prendre le 1er jour plutôt que le 8e, alors pourquoi la bible dit d'attendre 7 jours ? A moins que c'est l'auteur de la bible qui est stupide car il aurait du dire de prendre directement le veau le premier jour.

Oui il est stupide de dire qu'une mère aurait moins de lien maternel au bout d'une semaine qu'aussitôt après la naissance. Tout le monde peut le comprendre.
Il suffit d'aller demander à un berger, un paysan et il vous confirmera que lorsqu'un animal perd son animal à la naissance, la mère ne s'attarde pas, cela fait partie de l'ordre des choses qu'une mise bas puisse se passer mal. Au bout d'une semaine, la mère a tissé des liens avec son petit qu'elle n'avait pas à la naissance de celui ci. C'est du simple bon sens.

croyant125 a écrit : ↑01 oct.20, 03:57 Dans ce cas la il faudrait se demander pourquoi toutes les industries laitière séparent le veau de la mère directement après la naissance si c'est contre productif. Pensez vous que c'est pour que la mère accepte mieux la séparation ou tout simplement parce que cela permet de récupérer une plus grande quantité de lait ?

Je n'ai pas dit que cela permettait d'avoir une quantité plus importante de lait mais d'en avoir tout simplement.
Aujourd'hui, les vaches laitières sont des races sélectionnées pour produire du lait en grande quantité et elles ne peuvent pas se tarir spontanément comme peuvent le faire des vaches "classiques" et comme pouvaient le faire les animaux au temps des hébreux.

croyant125 a écrit : ↑01 oct.20, 03:57 De toute facon à se fixer sur cet exemple tu en perd l'essentiel, l'homme n'est pas à même de fixer la loi lui même, sinon c'est la porte ouverte à tous les délires. Que faire dans le cas d'un homicide involontaire par exemple, le coeur guidera vers la bonne chose à faire sans suivre les directives que Dieu a donnée ?

Voila un bel exemple où la loi du Christ s'oppose formellement à la loi mosaïque et où il n'y a pas de compromis possible entre les deux.
Si on suit la loi mosaïque, on tue le meurtrier et seul le droit de la victime compte, si on suit la loi de Jésus, on doit penser aussi au meurtrier, lui pardonner, lui donner la possibilité de s'amender évidemment tout en protégeant la société et en veillant à l'intérêt de la victime.
Et oui, la loi du Christ amène l'humain à réfléchir, à décider par lui-même en appliquant la loi dans son coeur plutôt que d'appliquer mécaniquement une loi.

croyant125 a écrit : ↑01 oct.20, 03:57 Pourtant a de nombreuses reprises la bible se soucie du bien être animal, ce qui est très très mal respecté dans l'industrie alimentaire actuelle.

Tout à fait d'accord mais cela n'empêche pas la Bible de recommander les sacrifices d'animaux.

croyant125 a écrit : ↑01 oct.20, 03:57 En fait non pas vraiment, car cela laisse trop de zones d'ombre si c'est seulement pour cette raison. Pourquoi alors il y avait d'autres animaux interdit ? Pourquoi les poissons qui n'ont ni ecaille ni nageoir sont interdits ? Pourquoi les fruits de mer sont interdits ? Pourquoi le cheval est interdit ? C'est aussi une question de cuisson ? Pourquoi les insectes sont interdit ?
Ce n'est pas en essayant de trouver une explication sur un cas précis qui est le cochon sans aucun pouvoir de généralisation qu'on peut venir prétendre comprendre la loi et dire que c'est les autres qui ne la comprennent pas

La loi a été donnée à un peuple, dans des conditions précises, elle avait pour but d'éviter des problèmes à ce peuple, dans les conditions où il vivait. A aucun moment la Bible ne présente cette loi comme universelle et devant être appliquée par d'autres que ce peuple juif.
D'autre part, si Dieu avait voulu que cette loi continue à s'appliquer, il aurait maintenu la possibilité de pratiquer l'essentiel de la loi.
Car l'essentiel de la loi, c'est le culte de Dieu, la pureté de ce culte, des prêtres, du peuple. Choses rendues impossibles par la destruction du temple, la disparition des généalogies donc de la prêtrise sainte, disparition de l'arche etc.
Il n'y a plus de purifications pour les péchés selon la loi, plus de bouc pour azazel pour emporter symboliquement les péchés, plus de sacrifice propitiatoire pour que Dieu pardonne les péchés de l'année écoulée etc.

Cela fait penser à ce que disait Jésus aux chefs religieux Matthieu 23:Matthieu 23: 24Conducteurs aveugles! qui filtrez le moucheron, et qui avalez le chameau."

croyant125 a écrit : ↑01 oct.20, 03:57 Maimonide serait stupide selon vos dires, je prend note. Mais le fait est que c'est le texte lui même qui dit d'attendre 7 jours avant de prendre le petit. Si cela est plus accepté par la mère de le prendre le 1er jour plutôt que le 8e, alors pourquoi la bible dit d'attendre 7 jours ? A moins que c'est l'auteur de la bible qui est stupide car il aurait du dire de prendre directement le veau le premier jour.

Je confirme, je vis au milieu des animaux depuis plus de 50 ans et oui, un animal (j'ai des vaches et des brebis) est moins attaché à son petit au moment de la naissance que les jours suivants. La preuve la plus flagrante est chez les vaches où il est fréquent que pendant les 3 premiers jours, le petit se cache une partie de la journée et la mère ne se pose pas de questions, on peut même la changer de prairie sans qu'elle manifeste la moindre inquiétude. Par contre, à partir du 4ème jour, le veau reste en permanence avec sa mère et dés qu'il s'éloigne elle s'inquiète. Ensuite, vers l'âge de 3 mois, le veau prend un peu plus d'indépendance en étant avec les animaux de son âge et la mère ne s'affole pas si elle ne le voit pas, sauf en cas de danger.
Le problème est qu'aujourd'hui les gens qui commentent la loi n'ont jamais vécu avec des animaux, dans des tentes, le désert bref dans les conditions dans lesquelles vivaient ceux à qui a été donné cette loi.

Vois le plutôt comme cela, si aujourd'hui une femme donne naissance à un enfant, et qu'on lui propose soit on lui prend tout de suite, soit on le laisse 7 jours avec la mère avant de le prendre pour qu'elle puisse en profiter, qu'est-ce qu'elle choisit selon toi ?

avatar a écrit : ↑01 oct.20, 23:15


Voila un bel exemple où la loi du Christ s'oppose formellement à la loi mosaïque et où il n'y a pas de compromis possible entre les deux.
Si on suit la loi mosaïque, on tue le meurtrier et seul le droit de la victime compte, si on suit la loi de Jésus, on doit penser aussi au meurtrier, lui pardonner, lui donner la possibilité de s'amender évidemment tout en protégeant la société et en veillant à l'intérêt de la victime.
Et oui, la loi du Christ amène l'humain à réfléchir, à décider par lui-même en appliquant la loi dans son coeur plutôt que d'appliquer mécaniquement une loi.

Non, ce n'est pas du tout cela, ou as tu vu que l'on tue le meurtrier involontaire ? On l'envoie dans une ville réfuge. Pourquoi ? Pour le protéger de la famille de la victime qui va chercher à le tuer, mais aussi parce qu'il s'agit d'un cas ou le meurtrier a été négligeant. Si quelqu'un conduit alcoolisé et tue quelqu'un, on le pardonne et la famille le pardonne ? Nous ne vivons pas dans ce monde malheureusement, et cela revient au sujet, que cela décrit un monde idéal, mais ne correspond pas à la réalité. Tu me diras que c'est à la famille de le pardonner, mais le problème c'est que le monde n'est pas disneyland, ca c'est l'idéal, mais le fait est qu'on vit dans un monde ou ces cas arriverons fréquement, et des familles chercherons à se venger, donc que faire ? Oui l'idéal est qu'il y ait un pardon accordé, mais derrière il y a la réalité des choses, et le meurtrier doit se protéger en allant dans une ville réfuge.

avatar a écrit : ↑01 oct.20, 23:15
Tout à fait d'accord mais cela n'empêche pas la Bible de recommander les sacrifices d'animaux.

C'est normal, à l'époque tous les peuples sacrifiait à leurs dieux, je ne sais pour quelle raison, et il était impossible pour la bible d'enlever ce penchant qu'avait l'humanité. Pour cela, Dieu a redirigé les sacrifices vers lui, mais il n'en a que faire, le but était de supprimer cette pratique idolatre. Dieu n'a pas besoin de sacrifice, et il l'a signifié à plusieurs reprise par les prophètes. Le fait est que cette méthode fut un succès, personne aujourd'hui n'éprouve le besoin de sacrifier un animal pour Dieu, ce penchant a été supprimé du coeur de l'homme en la centralisant au temple et en autorisant seulement le prêtre à faire le sacrifice, de tel sorte à ce que le pratiquant lambda ne pratique plus les sacrifices.
Néanmoins, il y a une grande différence entre un sacrifice, aussi douloureux soit-il, avec des animaux qui toutes leurs vie ne voient pas la lumière du jour, sont élevés en cage, mal alimenté etc.

avatar a écrit : ↑01 oct.20, 23:15
Car l'essentiel de la loi, c'est le culte de Dieu, la pureté de ce culte, des prêtres, du peuple.

Qui dit que c'est l'essentiel ? Cela est en effet une grande part. Un homme est venu voir Hillel dans le talmud et lui a demandé de lui apprendre toute la torah pendant qu'il tient sur un pied. Hillel lui a répondu, "Ne fais pas à ton prochain ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse, la est toute la torah".
Donc si un des plus grands sage comme Hillel dit que l'essentiel est cela, c'est que c'est surement pas tout le culte de Dieu et des prêtres.
Donc oublions tout ce qui concerne le culte, le temple etc car de toute façon je suis d'avis que cela n'était valable que pour l'époque et cela n'a plus lieu d'être, je parle des relations entre hommes principalement, et je pense toujours que l'homme a besoin de règles, pas tout le monde n'est sage d'esprit et se comportera bien seulement en suivant son coeur. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais l'humanité est faite d'individu très différents, nous ne somme pas dans un monde idéal. On vit dans un monde ou des hommes violent, tue, manipulent, la technique de suivre son coeur marchera pour les gentils, pas pour les autres qui ont besoin d'une loi, c'est mon avis

Je fais également un crochet pour dire que Dieu parle de lois éternelle, donc qui ne pourra jamais être aboli, en parlant de Shabbat par exemple. Donc si cela devait être aboli, cela signifie que Dieu n'a pas bien choisit ses mots en parlant d'alliance éternelle.

croyant125 a écrit : ↑02 oct.20, 00:26 Vois le plutôt comme cela, si aujourd'hui une femme donne naissance à un enfant, et qu'on lui propose soit on lui prend tout de suite, soit on le laisse 7 jours avec la mère avant de le prendre pour qu'elle puisse en profiter, qu'est-ce qu'elle choisit selon toi ?

Je ne compare pas les animaux et les humains.

croyant125 a écrit : ↑02 oct.20, 00:26 Non, ce n'est pas du tout cela, ou as tu vu que l'on tue le meurtrier involontaire ? On l'envoie dans une ville réfuge. Pourquoi ? Pour le protéger de la famille de la victime qui va chercher à le tuer, mais aussi parce qu'il s'agit d'un cas ou le meurtrier a été négligeant. Si quelqu'un conduit alcoolisé et tue quelqu'un, on le pardonne et la famille le pardonne ? Nous ne vivons pas dans ce monde malheureusement, et cela revient au sujet, que cela décrit un monde idéal, mais ne correspond pas à la réalité. Tu me diras que c'est à la famille de le pardonner, mais le problème c'est que le monde n'est pas disneyland, ca c'est l'idéal, mais le fait est qu'on vit dans un monde ou ces cas arriverons fréquement, et des familles chercherons à se venger, donc que faire ? Oui l'idéal est qu'il y ait un pardon accordé, mais derrière il y a la réalité des choses, et le meurtrier doit se protéger en allant dans une ville réfuge.

Désolé, j'avais mal lu et je répondais sur le meurtre volontaire, toutes mes excuses.
Concernant la personne qui donne la mort involontairement, la loi mosaïque autorise justement la famille de la victime à tuer le responsable ce qui est particulièrement injuste s'il n'y a pas eu volonté de tuer de la part de la personne.
Mais comment pouvez-vous appliquer la loi puisqu'il n'y a plus ni ville de refuge, ni grand prêtre ?

croyant125 a écrit : ↑02 oct.20, 00:26 C'est normal, à l'époque tous les peuples sacrifiait à leurs dieux, je ne sais pour quelle raison, et il était impossible pour la bible d'enlever ce penchant qu'avait l'humanité. Pour cela, Dieu a redirigé les sacrifices vers lui, mais il n'en a que faire, le but était de supprimer cette pratique idolatre. Dieu n'a pas besoin de sacrifice, et il l'a signifié à plusieurs reprise par les prophètes. Le fait est que cette méthode fut un succès, personne aujourd'hui n'éprouve le besoin de sacrifier un animal pour Dieu, ce penchant a été supprimé du coeur de l'homme en la centralisant au temple et en autorisant seulement le prêtre à faire le sacrifice, de tel sorte à ce que le pratiquant lambda ne pratique plus les sacrifices.

C'est totalement faux, est ce qu'il y avait d'autres peuples qui sacrifiaient lorsque Noé a fait des holocaustes à Dieu ? Que lisons nous dans la Bible ?
Genèse 8:20 Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21L'Eternel sentit une odeur agréable"
Mais on peut remonter aux origines : Genèse 4 4et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande" Donc Dieu a approuvé le sacrifice sanglant dés les origines

croyant125 a écrit : ↑02 oct.20, 00:26Qui dit que c'est l'essentiel ? Cela est en effet une grande part. Un homme est venu voir Hillel dans le talmud et lui a demandé de lui apprendre toute la torah pendant qu'il tient sur un pied. Hillel lui a répondu, "Ne fais pas à ton prochain ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse, la est toute la torah".
Donc si un des plus grands sage comme Hillel dit que l'essentiel est cela, c'est que c'est surement pas tout le culte de Dieu et des prêtres.

Pourquoi dis je que c'est l'essentiel ?
Parce qu'à priori, le culte est le plus important dans une religion !
Or tout ce qui constituait le fondement de ce culte a été, par la volonté de Dieu, rendu totalement impossible !
A partir du moment où les juifs n'ont plus pu pratiquer le culte, ils ont décrété que ce n'était pas important.
La parole que tu cites d'Hillel est intéressante et on peut la comparer à la réponse de Jésus qui dit que toute la loi se résume à aimer Dieu et à aimer son prochain comme soi même. C'est bête, Hillel a simplement oublié Dieu dans l'histoire....
Quant à Jésus il a précisé "ce que vous aimeriez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux" qui va beaucoup plus loin que la parole d'Hillel car dans le cas d'Hillel il s'agit de ne pas faire de mal à son prochain, dans le cas de Jésus il s'agit de faire du bien à son prochain.

croyant125 a écrit : ↑02 oct.20, 00:26Je fais également un crochet pour dire que Dieu parle de lois éternelle, donc qui ne pourra jamais être aboli, en parlant de Shabbat par exemple. Donc si cela devait être aboli, cela signifie que Dieu n'a pas bien choisit ses mots en parlant d'alliance éternelle.

Tout à fait c'est d'ailleurs pour ça que les chrétiens ont repris les commandements éternels comme s'abstenir du sang, des viandes étouffées, de l'idolâtrie et de la fornication.
A part le sabbat, peux tu me citer une autre partie de la loi mosaïque ne devant jamais être abolie ?

avatar a écrit : ↑02 oct.20, 01:34 Je ne compare pas les animaux et les humains.

Certes mais mon avis est que l'amour maternelle ne provient pas de la raison, donc sur ce plan humain et animaux ont un amour similaire pour leurs enfants

avatar a écrit : ↑02 oct.20, 01:34 Désolé, j'avais mal lu et je répondais sur le meurtre volontaire, toutes mes excuses.
Concernant la personne qui donne la mort involontairement, la loi mosaïque autorise justement la famille de la victime à tuer le responsable ce qui est particulièrement injuste s'il n'y a pas eu volonté de tuer de la part de la personne.
Mais comment pouvez-vous appliquer la loi puisqu'il n'y a plus ni ville de refuge, ni grand prêtre ?

Oui c'est un problème, mais c'est la configuration et l'exil qui a fait que cela s'est arrêté

avatar a écrit : ↑02 oct.20, 01:34
C'est totalement faux, est ce qu'il y avait d'autres peuples qui sacrifiaient lorsque Noé a fait des holocaustes à Dieu ? Que lisons nous dans la Bible ?
Genèse 8:20 Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21L'Eternel sentit une odeur agréable"
Mais on peut remonter aux origines : Genèse 4 4et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande" Donc Dieu a approuvé le sacrifice sanglant dés les origines

Biensur, à l'époque de Noe je ne sais pas ce n'est pas détaillé. Mais en ce qui concerne l'époque ou la Torah fut donné, il y avait même des sacrifices humain en terre de Canaan. Et tout au long de la bible, les sacrifices étaient monnaie courante chez les peuples environnant le royaume d'israel.

avatar a écrit : ↑02 oct.20, 01:34
Or tout ce qui constituait le fondement de ce culte a été, par la volonté de Dieu, rendu totalement impossible !
A partir du moment où les juifs n'ont plus pu pratiquer le culte, ils ont décrété que ce n'était pas important.

Pas tout à fait, certes le service du temple n'existe plus, mais il subsiste encore bien des choses lié au culte, les téphilines, les mezouzot posé aux portes des maisons, le jour du pardon, les convocations sainte, le fait de ne pas manger de pain levé pour se rappeler de la sortie d'Egypte, tout cela fait partie du culte. Certes il n'y a plus le sacrifice de Pessah, mais tout le reste de la fête de pessah subsiste toujours.

avatar a écrit : ↑02 oct.20, 01:34
Tout à fait c'est d'ailleurs pour ça que les chrétiens ont repris les commandements éternels comme s'abstenir du sang, des viandes étouffées, de l'idolâtrie et de la fornication.
A part le sabbat, peux tu me citer une autre partie de la loi mosaïque ne devant jamais être abolie ?

Oui
Genese 17:13
Oui, il sera circoncis, l’enfant de ta maison ou celui que tu auras acheté; et mon alliance, à perpétuité, sera gravée dans votre chair.

Mais après, le fait est que je ne suis pas borné à la loi, pour moi je ne suis pas contre l'idée que certaines lois étaient valable pour l'époque et que certaines devraient êtres abolis etc. Le problème qui est posé à mon sens est que pour abolir une loi, il faut une révélation aussi grande que lorsque celle-ci fut instauré, à savoir le don des dix commandement au mont Sinai.
En effet, après n'importe quel homme pourrait venir changer la loi pour peu qu'il y a des gens qui sont prêt à croire en lui, alors que ce n'est pas forcément la volonté de Dieu. Et pour peu qu'il puisse faire de la magie comme en étaient capable les magiciens du Pharaon, il réussira à avoir des adeptes.
Surtout que pour des personnes qui vivent des millénaire plus tard, comme moi, et qui ont d'un côté l'instauration d'une loi au Mont Sinai avec Dieu qui se révèle à un peuple entier, ou il n'y a pas de doute possible sur le fait que la loi est bien instauré, et un homme qui n'a pas été connu de la totalité du peuple, dont l'histoire est raconté par des proches à lui, comment changer la loi sur la base du témoignage de proches de Jesus ?
C'est également ce que je dis aux musulmans, les juifs n'ont pas connu Mahomet, ils n'ont aucune idée de si il est envoyé par Dieu, et Mahomet modifie la loi. Non pas qu'un juif ne veut pas que la loi soit modifié, cela ne me pose pas de problème tant que cela vient de Dieu, mais si j'ai d'un côté la certitude que Dieu a instauré une loi, et de l'autre côté une incertitude quand au fait que Dieu a bien demandé de la modifier, je suis obligé de rester sur ma première certitude.