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Il a été brièvement suggéré que ne pas croire que Dieu n’existe pas était une position athée faible et non pas théiste faible.

j’minterroge a écrit :
Ne pas croire à une inexistence d'un Dieu ou de dieux sans croire à son existence ou à leur existence, ce n'est pas du théisme non. En aucune manière. Du moment qu'il n'y a pas croyance en Dieu ou en des dieux, l'on n'est dans dans une position athée. Pour le cas que tu évoques, c'est une position athée faible.

Cela mérite quelque analyse.

D’abord il semble bien que ne pas croire que Dieu n’existe pas soit synonyme de ne pas croire que l’athéisme est vrai.
En effet si l’athéisme est vrai Dieu n’existe pas et si Dieu n’existe pas l’athéisme est vrai. La seule différence est que dans un cas on parle de l’objet , et dans l’autre de la doctrine concernant l’objet.

Or, a première vue n’est il pas invraisemblable que ne pas croire que l’athéisme est vrai soit une position athée même faible? Personne, semble-t-il, ne le comprendrait ainsi spontanément.

Allons plus loin

Si on applique la chose au carré logique suivant :

-croire P
-ne pas croire P
-croire non P
-ne pas croire non P,

On aura

Croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme fort
Ne pas croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) =athéisme faible
Ne pas croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

Et de l’autre coté :

Croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) = théisme fort.

Cette asymétrie, 3 athéismes et 1 théisme semble très bizarre.
Ensuite, croire que l’athéisme est vrai et ne pas croire que l’athéisme est vrai, c'est-à-dire la même chose, se retrouvent du même coté athée malgré le signe de négation qui s’ajoute! Du point de vue langagier ca semble incohérent, comme si on disait que les 2 propositions croire que Macron est honnête et ne pas croire que Macron est honnête se situaient toutes 2 du coté de l’honnêteté de Macron…

Tout ceci peut paraitre des détails mais la conséquence est importante : si on doit ranger ne pas croire que Dieu n’existe pas du coté théiste (faible), alors avoir les 2 incroyances suivantes :

Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas

Aboutit à être athée théiste, pas une bonne idée pour le langage.

Et DONC, pour être athée il faut

Ne pas croire que Dieu existe ET AUSSI croire que Dieu n’existe pas.

Donc l’athéisme est forcément une croyance (ou, une coche plus haut, un savoir)

-------

J’ajoute une subtilité de plus à laquelle certains pourraient penser :

Le 3e élément de cette classification

Croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme fort
Ne pas croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) =athéisme faible
Ne pas croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

Pourrait être remplacé par

Ne pas croire que l’athéisme fort est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

(On pourrait aussi remplacer le 2e élément par Ne pas croire que le théisme fort est vrai et le premier par croire que l’athéisme fort est vrai)

Cela change-t-il beaucoup le scénario?
Ne pas croire que l’athéisme fort est vrai permet certainement de croire que l’athéisme faible est vrai, mais ca ne fait que le permettre,et le problème c’est que ca permet aussi le théisme fort! Comment un athésme même hyper faible peut il être compatible avec un théisme fort, comme dans la phrase Je ne crois pas que Dieu n’existe pas et je crois qu’il existe? Au point de vue du langage ca ne semble pas pouvoir tenir. Une position athée devrait être incompatible avec un théisme fort. Pire encore, non seulement ne pas croire que Dieu n’existe pas est compatible avec le théisme fort mais il est impliqué par lui! Tout théiste affirme nécessairement qu’il ne croit pas que Dieu n’existe pas. Cette dernière position ne peut donc être athée d’aucune sorte. Je crois tenir là une démonstration irréfutable.

Un autre point. Une fois remplacée ne pas croire que Dieu n’existe pas par ne pas croire que l’athéisme fort est vrai, on voit plus facilement il me semble l’opposition frontale avec ne pas croire que le théisme fort est vrai (que Dieu existe). Il semble donc impossible de nier que si une de ces positions est athée faible l’autre sera automatiquement théiste faible. Il me semble que c’est là un usage langagier irréfutable qui prouve que s’il y a 2 athéismes il doit y avoir aussi 2 théismes.
On ne peut aucunement soutenir, malgré le caractère conventionnel du langage, que ne pas croire que l’athéisme fort est vrai est une position athée.

Incidemment, comme être athée suppose qu’on croie à la vérité de l’athéisme, certains faux problêmes sont réglés, car tous ceux qui ne croient rien de toute facon comme les arbres, les objets, les bébés, ne peuvent être dits athées. Non plus les gens complètement ignorants de la question et sans opinion aucune.


Une publication assez récente existe sur ce sujet du théisme faible, faisant pendant à l’athéisme faible d’abord théorisé par le prof A. Flew (https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66492)





https://www.amazon.com/Theism-Just-Lack ... B01CM78ZNW

ChristianK a écrit : ↑05 févr.21, 15:37 Il a été brièvement suggéré que ne pas croire que Dieu n’existe pas était une position athée faible et non pas théiste faible.

Cela mérite quelque analyse.

D’abord il semble bien que ne pas croire que Dieu n’existe pas soit synonyme de ne pas croire que l’athéisme est vrai.
En effet si l’athéisme est vrai Dieu n’existe pas et si Dieu n’existe pas l’athéisme est vrai. La seule différence est que dans un cas on parle de l’objet , et dans l’autre de la doctrine concernant l’objet.

Or, a première vue n’est il pas invraisemblable que ne pas croire que l’athéisme est vrai soit une position athée même faible? Personne, semble-t-il, ne le comprendrait ainsi spontanément.

Non, "ne pas croire que Dieu n'existe pas" n'est ni synonyme, ni logiquement équivalent à "ne pas croire que l'athéisme est vrai". Pas du tout.

Tu fais reposer ton raisonnement sur l'affirmation qui est tienne : "Si l'athéisme est vrai Dieu n'existe pas", affirmation qui repose elle-même sur le présupposé que l'athéisme (en général) se définirait par la croyance : "Dieu n'existe pas", ce qui est faux. En effet, ce qui définit l'athéisme (en général) ce n'est pas une croyance, mais une incroyance : l'incroyance en l'existence Dieu.
- Je ne le répèterai jamais assez : "ne pas croire en l'existence d'une chose ou d'un être", n'est logiquement pas la même chose que "croire en son inexistence".

"Ne pas croire que Dieu n'existe pas" est dans le cadre de l'athéiste de raison complété non par un "Croire que dieu n'existe pas", mais par un "Ne pas croire que Dieu Existe", soit deux propositions vraies pour un athée de raison, une conjonction de propositions qui affirmée ne revient pas du tout à affirmer que que Dieu n'existerait pas.

L'athéisme de raison ne consiste pas du tout à affirmer l'inexistence de Dieu. L'athée de raison n'affirme ni ne nie l'existence ou la non existence de Dieu.



Par conséquent :


Ce qui est vrai dans le cadre l'athéisme de raison c'est : "Ne pas croire que Dieu n'existe ET ne pas croire que Dieu n'existe pas", et certainement pas "Croire que Dieu n'existerait pas", sauf bien entendu quand par "Dieu" il est entendu une absurdité logique.


Quand tu supposes que "ne pas croire que Dieu n'existe pas" est synonyme de "ne pas croire que l'athéisme est vrai", c'est une erreur, car l'athée de raison ne se positionne pas sur la vérité ou la fausseté de l'existence ou de la non existence de Dieu (sauf bien entendu quand par "Dieu" il est entendu une absurdité logique). Il n'a simplement pas de croyance à ce sujet.

Parler de vérité ou de fausseté de l'athéisme ne veut donc pas dire grand chose, ce serait comme parler de la vérité ou de la fausseté d'une non supposition ou d'une non affirmation sur un thème, ici l'existence de Dieu.

ChristianK a écrit : ↑05 févr.21, 15:37 Tout ceci peut paraitre des détails mais la conséquence est importante : si on doit ranger ne pas croire que Dieu n’existe pas du coté théiste (faible), alors avoir les 2 incroyances suivantes :

Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas

Aboutit à être athée théiste, pas une bonne idée pour le langage.

Non, quand les termes sont bien définis, un athée ne peut pas être dit théiste et un théiste ne peut pas être dit athée.

Le théisme c'est la position selon laquelle il existerait un Dieu. L'athée ne le croit pas, le théiste le croit.

S'il y a un athéisme faible et un théisme faible, l'un n'est pas l'autre et ne peut pas être logiquement considéré comme tel.

ChristianK a écrit : ↑05 févr.21, 15:37 Et DONC, pour être athée il faut

Ne pas croire que Dieu existe ET AUSSI croire que Dieu n’existe pas.

Hé non ! Pour être athée il suffit de "Ne pas croire que Dieu existe".

ChristianK a écrit : ↑05 févr.21, 15:37 Donc l’athéisme est forcément une croyance (ou, une coche plus haut, un savoir)

Non ! Pas forcément.

L'athéisme est une croyance quand il y a la croyance que "Dieu n'existe pas".

A la différence de l'athée de conviction, l'athée de raison "ne croit rien concernant Dieu". Autrement dit : il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en sa non existence.

ChristianK a écrit : ↑05 févr.21, 15:37 J’ajoute une subtilité de plus à laquelle certains pourraient penser :

Le 3e élément de cette classification

Croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme fort
Ne pas croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) =athéisme faible
Ne pas croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

Pourrait être remplacé par

Ne pas croire que l’athéisme fort est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

(On pourrait aussi remplacer le 2e élément par Ne pas croire que le théisme fort est vrai et le premier par croire que l’athéisme fort est vrai)

Beaucoup plus simplement :

- Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n'existe pas = athéisme de raison (incroyance)
- Ne pas croire que Dieu existe et croire que Dieu n'existe pas = athéisme de conviction (croyance)
- Croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n'existe pas = théisme (croyance)


Après, un athéisme de raison (incroyance) pourrait être dit "faible" si - à la différence de la position agnostique - il ne présuppose pas que la question de l'existence de Dieu n'a aucune chance d'être résolue.

Un théisme faible serait plutôt la position (croyance) selon laquelle à la fois "Dieu existe" ET qu' "il serait impossible d'en connaître quoi que ce soit".

.

ne pas croire que Dieu n’existe pas = croire que Dieu existe

a écrit :Saint Glinglin a dit : ne pas croire que Dieu n’existe pas = croire que Dieu existe

Ni oui ni non .
On peut rester indéfini sur un question donnée , sans être pour ceci ou pour cela et trancher dans une croyance donnée .

Etre indéfini ne veut pas dire qu'on croit un peu en dieu quand même ,ou même qu'on est au centre ( qu'on croit sans croire ) ; l'indéfini est ingraduable .

Je me réfère uniquement à un titre farfelu.

Saint Glinglin a écrit : ↑07 févr.21, 05:49 Je me réfère uniquement à un titre farfelu.

Il semble que seul Christian K se trouve logique dans son raisonnement .

Saint Glinglin a écrit : ↑06 févr.21, 21:00 ne pas croire que Dieu n’existe pas = croire que Dieu existe

Bien non, pas nécessairement.

Il est possible de ne pas affirmer ni donc tenir pour vraie l'inexistence d'un être nommé Dieu, tout en n'affirmant pas non plus qu'il existerait un tel être ou le tenir pour certain.

C'est la position d'athée qui est la mienne.


Note :

Va-t-on déclarer que Monsieur H affirme X, parce qu'il ne nie pas X ? Certainement pas si l'on pense logiquement.
D'ailleurs ce serait faux puisque Monsieur H ne tient pas pour vrai X ni non X, autrement dit : Monsieur H n'affirme ni ne nie X.

Bonjour,

Les agnostiques considèrent que l'existence de dieu ne peut être prouvée et considèrent donc qu'ils ne peuvent exclure que dieu n'existe pas.Les athées eux considèrent qu'il n'existe pas de dieu.Personnellement, avant j'étais athée, puis suis devenu agnostic pour finalement finir par devenir chrétien.Je ne pense pas qu'il y ait de lien entre athéisme et agnosticisme.

raison-et-foi a écrit : ↑19 févr.21, 22:13 Les agnostiques considèrent que l'existence de dieu ne peut être prouvée et considèrent donc qu'ils ne peuvent exclure que dieu n'existe pas.

Non, pas nécessairement tous les agnostiques, l'agnosticisme se définissant par la position consistant à déclarer ne pas savoir si un Dieu ou des dieux existent ou non. L'on peut donc être agnostique et ne pas se positionner sur l'impossibilité ou non de savoir si un Dieu ou des dieux existent ou non.

raison-et-foi a écrit : ↑19 févr.21, 22:13 Les athées eux considèrent qu'il n'existe pas de dieu.

Pas tous les athées non. En effet, l'athéisme se définit par la position consistant à déclarer ne pas avoir de croyance en l'existence d'un Dieu ou de dieux et non par celle consistant à déclarer une croyance en leur inexistence.

"Ne pas croire en une existence" n'est pas logiquement équivalent à "croire en une inexistence".

"Ne pas croire X" et "croire non X" = 2 propositions logiques non équivalentes.

Dans le second cas il y a croyance, dans le premier non.

raison-et-foi a écrit : ↑19 févr.21, 22:13 Personnellement, avant j'étais athée, puis suis devenu agnostic pour finalement finir par devenir chrétien.Je ne pense pas qu'il y ait de lien entre athéisme et agnosticisme.

Il y a des liens logiques, j'ai exposé ça dans un autre fil :

a écrit :L'athéisme se caractérise par une déclaration d'absence de croyance en l'existence d'un Dieu ou de dieux, non par une éventuelle croyance en l'inexistence de tels êtres.

Il y a donc bien 2 sortes d'athées :

- 1) Il y a ceux qui ne croient pas en l'existence de Dieu ou de dieux et qui croient en inexistence d'un tel être ou de tels êtres.
- 2) Il y a ceux qui ne croient pas en l'existence de Dieu ou de dieux et qui ne croient pas non plus en l'inexistence d'un tel être ou de tels êtres, pour la bonne raison qu'ils n'ont simplement pas cette croyance. Autrement dit : il s'agit de ceux qui ne croient rien concernant des êtres tels Dieu ou des dieux, y compris au sujet de leur existence ou non.


L'agnosticisme est une position autre, qui se caractérise quant à elle par une déclaration d'absence de certitude concernant l'existence ou non d'un ou de plusieurs êtres tels Dieu ou des dieux.

Parmi les agnostiques il faut donc aussi en considérer de plusieurs sortes :

- 1) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui n'ont pas de croyance à ce sujet. Ce sont donc des athées de la deuxième sorte.
- 2) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui croient malgré cela qu'un être ou de tels êtres n'existent pas. Parmi eux il y a des athées de la première sorte.
- 3) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui croient malgré cela qu'un être ou de tels êtres existent. Ce sont des théistes.


Note 1 : Par conséquent, s'il y a un théisme faible il n'est pas à rechercher du coté des athées, mais de celui des agnostiques de la troisième sorte.


Note 2 : Les athées de la deuxième sorte sont des incroyants.


Résumé :

- Certains athées et certains agnostiques ne sont pas croyants.
- Certains athées et certains agnostiques ne sont pas incroyants. (Sachant qu'ils peuvent croire des choses concernant le sujet ou d'autres sujets et sachant que croire en une inexistence est également une croyance)
- Certains athées sont agnostiques et d'autres ne le sont pas.
- Certains agnostiques sont athées et d'autres ne le sont pas.

.

Il y a aussi les athées qui le sont pas parce qu'ils trouvent que c'est la croyance qui pose problème , pas seulement la croyance en un dieu . La démarche de croyance étant une sorte de pari inutile , puisqu'on veut vivre sans faire de pari . Bref , ce type de athée trouve ce style de pari infantile et non nécessaire, sans même avoir besoin de se poser la question de la crédibilité en terme de force de ce pari puisque ce type de croyance en un dieu créateur n'est pas démontrée et surtout inaccessible à notre expérience, puisque surnaturel , donc hors de la nature . ( d'où le pari) .
Bouddha par exemple , plaçait ce genre de pari en un dieu créateur suprême comme inutile, parce qu'il considérait que l'important était de se libérer de la souffrance et que le pari de dieu n'y changeait pas grand chose et au contraire avait tendance à amener une sorte de paresse psychologique, sans jamais résoudre les problèmes de souffrance en profondeur .En bref , pour Bouddha la foi en un tel dieu ressemblait plus à une amnésie qu'a un éveil .

Du reste examinons pourquoi les gens croient en dieu . La plupart du temps parce qu'ils ont peut que ce dieu se fache et les punissent en enfer . N'est ce pas là la description d'un dieu infantile plutôt que celle d'un dieu suprême et supérieur en intelligence ?

vic a écrit : ↑22 févr.21, 00:08 Il y a aussi les athées qui le sont pas parce qu'ils trouvent que c'est la croyance qui pose problème , pas seulement la croyance en un dieu . La démarche de croyance étant une sorte de pari inutile , puisqu'on veut vivre sans faire de pari . Bref , ce type de athée trouve ce style de pari infantile et non nécessaire, sans même avoir besoin de se poser la question de la crédibilité en terme de force de ce pari puisque ce type de croyance en un dieu créateur n'est pas démontrée et surtout inaccessible à notre expérience, puisque surnaturel , donc hors de la nature . ( d'où le pari) .
Bouddha par exemple , plaçait ce genre de pari en un dieu créateur suprême comme inutile, parce qu'il considérait que l'important était de se libérer de la souffrance et que le pari de dieu n'y changeait pas grand chose et au contraire avait tendance à amener une sorte de paresse psychologique, sans jamais résoudre les problèmes de souffrance en profondeur .

Bouddha ne croyait-il pas en une sorte d'au-dela?Car la finalité de la croyance en un dieu est une promesse de faite de la vie eternelle, justement sans souffrance . Si bouddha croyait en une vie après la mort, il s'agissait également pour lui de s'extirper d'un monde de souffrance qu'il y ait un dieu ou non.(je pose la question car je ne connais pas du tout les theories de bouddha)

Parler de Dieu sans avoir connu soi-même des états de conscience élargie est vain.
Parler d'éveil bouddhiste ou autre sans cela est de la même manière tout-à-fait vain.
Sans cela et en dehors d'une investigation rationnelle dont peu de gens sont capables, il n'y a que des théories reposant sur des croyances.

a écrit :Raison et foi a dit : Bouddha ne croyait-il pas en une sorte d'au-dela?Car la finalité de la croyance en un dieu est une promesse de faite de la vie eternelle, justement sans souffrance . Si bouddha croyait en une vie après la mort, il s'agissait également pour lui de s'extirper d'un monde de souffrance qu'il y ait un dieu ou non.(je pose la question car je ne connais pas du tout les theories de bouddha)

Non , pour bouddha il n'existait ni être ni non être , ni dehors ni dedans , ce genre d'extrême il les réfutait .
Il parlait de voir médiane et non de principes extrêmes .
Il n'y a pas de notion d'au delà ou pas dans le bouddhisme , ce sont des vues radicales .

a écrit :J'minterroge a dit : Parler de Dieu sans avoir connu soi-même des états de conscience élargis est vain.
Parler d'éveil bouddhiste ou autre sans cela est de la même manière tout-à-fait vain.
Sans cela et en dehors d'une investigation rationnelle dont peu de gens sont capables, il n'y a que des théories reposant sur des croyances.

Disons que ça sont juste des paris , sans aucune expérience directe à la clé .
Hors beaucoup de ces gens transforment leur pari en "j'ai la vérité , je dis la vérité " , sans même avoir l'expérience de ce qu'ils racontent . C'est juste dans ce cas du fondamentalisme vide .

jminterroge a écrit :Tu fais reposer ton raisonnement sur l'affirmation qui est tienne : "Si l'athéisme est vrai Dieu n'existe pas", affirmation qui repose elle-même sur le présupposé que l'athéisme (en général) se définirait par la croyance : "Dieu n'existe pas", ce qui est faux

Objection intéressante et stimulante mais qui me semblait déjà traitée par mon paragraphe suivant et sa suite qui ciblait précisément l’athéisme fort (et non faible comme tu le fais) :

Le 3e élément de cette classification

Croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme fort
Ne pas croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) =athéisme faible
Ne pas croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

Pourrait être remplacé par

Ne pas croire que l’athéisme fort est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

ChristianK a écrit : ↑

En effet si l’athéisme est vrai Dieu n’existe pas et si Dieu n’existe pas l’athéisme est vrai. La seule différence est que dans un cas on parle de l’objet , et dans l’autre de la doctrine concernant l’objet.
---------------------------

Non, "ne pas croire que Dieu n'existe pas" n'est ni synonyme, ni logiquement équivalent à "ne pas croire que l'athéisme est vrai". Pas du tout.

Tu fais reposer ton raisonnement sur l'affirmation qui est tienne : "Si l'athéisme est vrai Dieu n'existe pas", affirmation qui repose elle-même sur le présupposé que l'athéisme (en général) se définirait par la croyance : "Dieu n'existe pas", ce qui est faux. En effet, ce qui définit l'athéisme (en général) ce n'est pas une croyance, mais une incroyance : l'incroyance en l'existence Dieu.

Tu as raison, mais justement si l’athéisme est vrai Dieu n’existe pas est la facon normale de parler, ce qui implique que dans la facon normale on signifie l’athéisme fort en priorité, sinon en exclusivité. Personne ne comprendrait qu’on dise : si l’athéisme est vrai l’existence de Dieu est indéterminée (ce qui est le cas si on est justifié de suspendre sa croyance).
.

- Je ne le répèterai jamais assez : "ne pas croire en l'existence d'une chose ou d'un être", n'est logiquement pas la même chose que "croire en son inexistence".

Tout à fait

"Ne pas croire que Dieu n'existe pas" est dans le cadre de l'athéiste de raison complété non par un "Croire que dieu n'existe pas", mais par un "Ne pas croire que Dieu Existe", soit deux propositions vraies pour un athée de raison, une conjonction de propositions qui affirmée ne revient pas du tout à affirmer que que Dieu n'existerait pas.

L'athéisme de raison ne consiste pas du tout à affirmer l'inexistence de Dieu. L'athée de raison n'affirme ni ne nie l'existence ou la non existence de Dieu.

Bien sur mais ce n’est pas le cas de l’athéisme fort.
Et puis ta formulation renverse celle de plus haut : tu parlais d’incroyance en l’existence de Dieu sans plus, et ici tu dis que ca « complète » l’incroyance en l’inexistence. Or c’est l’incroyance en l’existence qui fait l’athéisme faible et c’est l’autre qui est surajouté. Et il est surajouté sans raison car il n’y a pas de lien logique entre les 2 : on peut avoir l’un sans l’autre, ils sont juste compatibles. Il suffit pour être athée faible de ne pas croire que Dieu existe. Voir ci-bas.

Ce qui est vrai dans le cadre l'athéisme de raison c'est : "Ne pas croire que Dieu n'existe ET ne pas croire que Dieu n'existe pas", et certainement pas "Croire que Dieu n'existerait pas", sauf bien entendu quand par "Dieu" il est entendu une absurdité logique.

Oui, seulement pour l’athéisme faible. Faux pour l’athéisme fort.

Quand tu supposes que "ne pas croire que Dieu n'existe pas" est synonyme de "ne pas croire que l'athéisme est vrai", c'est une erreur, car l'athée de raison ne se positionne pas sur la vérité ou la fausseté de l'existence ou de la non existence de Dieu (sauf bien entendu quand par "Dieu" il est entendu une absurdité logique). Il n'a simplement pas de croyance à ce sujet.

Parler de vérité ou de fausseté de l'athéisme ne veut donc pas dire grand chose, ce serait comme parler de la vérité ou de la fausseté d'une non supposition ou d'une non affirmation sur un thème, ici l'existence de Dieu.

Pas tant que ca, surtout avec ton vocabulaire qui dit que la non affirmation est de raison : ca veut dire que la non affirmation est justifiée donc qu’il est vrai qu’elle est justifiée. Ie. Qu’ Il est vrai que l’existence de Dieu est indéterminée.

ChristianK a écrit : ↑
Tout ceci peut paraitre des détails mais la conséquence est importante : si on doit ranger ne pas croire que Dieu n’existe pas du coté théiste (faible), alors avoir les 2 incroyances suivantes :

Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas

Aboutit à être athée théiste, pas une bonne idée pour le langage.
-------------------
Non, quand les termes sont bien définis, un athée ne peut pas être dit théiste et un théiste ne peut pas être dit athée.

Le théisme c'est la position selon laquelle il existerait un Dieu. L'athée ne le croit pas, le théiste le croit.

S'il y a un athéisme faible et un théisme faible, l'un n'est pas l'autre et ne peut pas être logiquement considéré comme tel.

Ici tu occultes complètement l’athéisme fort, qui est évidemment athée, et plus clairement que l’autre..
Certes l’athéisme faible n’est pas le théisme faible mais ils sont compatibles, on peut être les 2 à la fois. Cet athée est théiste en ce sens n’est pas contradictoire, juste bizarre et pas une bonne idée, ce chien est blanc n’implique pas que la blancheur et la chienneté soient identiques, mais le chien peut être blanc quand même.

ChristianK a écrit : ↑
Et DONC, pour être athée il faut

Ne pas croire que Dieu existe ET AUSSI croire que Dieu n’existe pas.
-------------------------------------
Hé non ! Pour être athée il suffit de "Ne pas croire que Dieu existe".

Ici, pour l’athéisme faible, tu as raison. Et d’autant plus que tu n’as pas ajouté ne pas croire que Dieu n’existe pas…
TU vois bien que spontanément on n’a pas besoin de ne pas croire que Dieu n’existe pas.

A la différence de l'athée de conviction, l'athée de raison "ne croit rien concernant Dieu". Autrement dit : il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en sa non existence.

Non car ne pas croire en son inexistence ne peut pas être athée car c’est une position impliquée logiquement par le théisme fort. Voir ci bas.

ChristianK a écrit : ↑

J’ajoute une subtilité de plus à laquelle certains pourraient penser :

Le 3e élément de cette classification

Croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme fort
Ne pas croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) =athéisme faible
Ne pas croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

Pourrait être remplacé par

Ne pas croire que l’athéisme fort est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible

(On pourrait aussi remplacer le 2e élément par Ne pas croire que le théisme fort est vrai et le premier par croire que l’athéisme fort est vrai)

------------------------------


Beaucoup plus simplement :

- Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n'existe pas = athéisme de raison (incroyance)
- Ne pas croire que Dieu existe et croire que Dieu n'existe pas = athéisme de conviction (croyance)
- Croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n'existe pas = théisme (croyance)

C’est plus simplement mais gravement incomplet; on voit tout de suite qu’il y a 3 éléments du carré au lieu de 4 :
-croire P
-croire non P
-ne pas croire P
-ne pas croire non P

Car les 2 incroyances sont indépendantes, n’ont pas du tout à être liées logiquement, elles sont juste compatibles : on peut très bien ne pas croire P sans ne pas croire non P et vice versa, ne pas croire que Dieu existe sans ne pas croire qu’il n’existe pas.
Le problème doit donc inclure au moins 4 éléments et on doit identifier quelle est ISOLEMENT la position ne pas croire que Dieu n’existe pas. Or comme tu le vois, ne pas croire que Dieu n’existe pas est une conséquence nécessaire et logique de croire que Dieu existe, donc du théisme fort. Il est donc impossible que cette incroyance soit un athéisme. Un théisme fort ne peut pas impliquer un athéisme même faible. C’est le point qui me semble irréfutable
Par-dessus le marché l’athéisme fort implique lui aussi l’athéisme faible; ne serait il pas extrèmement bizarre que en parallèle le théisme fort n’impliquât pas un théisme faible?
C’est la logique même : athéisme fort implique athéisme faible, théisme fort implique théisme faible.
On a donc, plus complètement :
-croire que Dieu existe : théisme fort
-croire que Dieu n’existe pas : athéisme fort
-ne pas croire que Dieu n’existe pas : théisme faible
-Ne pas croire que Dieu existe : athéisme faible

Et si on joint les 2 positions faibles, car elles sont compatibles on a tout à fait logiquement l’agnosticisme, un athéisme (Faible) théiste (faible).

D’un autre angle : ne pas croire que Dieu existe c’est manquer de fondement suffisant pour la croyance; donc ne pas croire que Dieu n’existe pas c’est manquer de fondement pour croire en l’inexistence. Personne ne va voir que cette dernière position, isolée, serait athée,personne ne va le comprendre comme ca.


IL semble aussi y avoir un problême logique au moins apparent dans ton scenario, à part le fait que les 2 incroyances n’ont pas à être jointes :
Les 2 croyances ne sont pas une conjonction des 2 positions même s’il y a une relation d’implication. Ce n’est pas pareil, être et impliquer.
On ne peut dire
L’athéisme fort est une conjonction de l’athéisme fort et de l’athéisme faible, ou le théisme fort est une conjonction du théisme fort et du théisme faible.
L’athéisme fort est l’athéisme fort, et la position faible n’est pas la même comme tu l’as répété.
Dit autrement : une croyance n’est pas la même chose qu’une incroyance, donc on ne peut pas dire cette croyance est définie par cette croyance additionnée de cette incroyance

Après, un athéisme de raison (incroyance) pourrait être dit "faible" si - à la différence de la position agnostique - il ne présuppose pas que la question de l'existence de Dieu n'a aucune chance d'être résolue.

c’est un autre type de faiblesse. La faiblesse dont il est question ici c’est celle qui distingue croire et ne pas croire : il est évident que croire que Dieu n’existe pas est plus fort (affirmatif), que ne pas croire qu’il existe (abstention). Anthony Flew a d’abord suggéré positif/négatif et on pourrait suggérer d’affirmation/d’abstention mais c’est moins pratique car moins flexible et c’est peut être pourquoi fort/faible a pris la place dans les discussions courantes en anglais : en effet savoir que Dieu existe est aussi plus fort que croire que Dieu existe, et pourtant il n’y a pas de négation.


De plus dans ce que tu dis l’agnosticisme authentique a disparu de la carte : tout agnostique serait nécessairement un athée, ce qu’il va nier.
Car ou est l’agnostique à simple croyance suspendue (ne pas croire P et ne pas croire non P), qui ne pense pas nécessairement que la question ne peut être résolue, mais qui néanmoins ne sait que croire (agnosticisme personnel)?

Je reviens sur cette question ici :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66984



ET puis si l’agnostique (s’il est athée de raison fort ) pense que la solution est impossible, ne va-t-il pas lui aussi ne pas croire P et ne pas croire non P, c'est-à-dire être athée selon toi?
Tout agnostique serait nécessairement Athée par implication. Je suis agnostique donc je suis athée… C’est confus.

Un théisme faible serait plutôt la position (croyance) selon laquelle à la fois "Dieu existe" ET qu' "il serait impossible d'en connaître quoi que ce soit".

Ca se pourrait mais c’est encore un autre type de faiblesse, pas sur sur le même point. D’un coté l’existence de Dieu, d’un autre coté sa nature. C’est pas pareil.

L'athéisme est une croyance quand il y a la croyance que "Dieu n'existe pas".

A la différence de l'athée de conviction, l'athée de raison "ne croit rien concernant Dieu". Autrement dit : il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en sa non existence.

Le remplacement de fort/faible par de raison/de conviction n’est pas une bonne idée pour une classification car il est trop avancé, pas assez neutre et tranche des choses à l’avance, par exemple savoir que Dieu n’existe pas devient automatiquement hors de l’athéisme de raison et donc présuppose que Sartre se trompe, qu’on ne peut pas savoir, ou qu’il ne sait pas . C’est gratuit (un agnosticisme dogmatique en fait) . Idem pour spinoza dans l’autre sens.
Il y aura beaucoup de conséquences bizarres :
-les chiens, les arbres, les aliénés qui ne croient pas auront un athéisme de raison (on pourrait ajouter pour les exclure : ne pas croire consciemment)
-Puisque Sartre sait (dit il) que Dieu n’existe pas, il sera seulement de conviction sur ce point, mais de raison par conséquence puisqu’il ne croit pas non plus que Dieu existe; alors que les hyperrationistes Leibniz et Spinoza, métaphysiciens comme lui, eux, n’auront qu’un théisme de conviction, pas de raison.
-Pour la même raison, Dawkins sera à la fois de conviction (il croit que Dieu n’existe pas) et de raison, mais Tresmontant qui raisonne à peu près de facon analogue, ne sera que théiste de conviction…
-Une incroyance inculte, droguée ou irrationaliste, genre un peu Nietzschéenne, surréaliste, interlope, anarchiste extrémiste etc.sera de raison, Soit uniquement, soit pcq elle découle d’un athéisme de conviction. Tout athéisme le plus irrationnel sera de raison, à moins que tu précises que les athées de conviction sont exclus totalement de l’athéisme de raison même s’ils ne croient pas que Dieu existe. D’ailleurs il est possible de se limiter à ne rien croire par irrationalisme genre nihiliste, dadaiste etc.
Et si d’autre part on exclut tout athée de conviction de l’athéisme de raison, Dawkins, sera a priori pas de raison, tout en prétendant que des arguments raisonnables font pencher la balance du coté de l’athéisme, comparés aux arguments théistes, et il lui faudra s’abstenir de ses conclusions s’il veur rester de raison…
-Si je suis théiste de conviction avec le rationaliste Leibniz et que suite à une dépression ou une maladie mentale légère je vais à l’incroyance, je vais passer du théisme de conviction à l’athéisme de raison…
- Même chose si je passe du rationalisme à l’irrationalisme, sans dépression.

Bref la formulation conviction/raison tranche trop de choses d’avance. Tandis que fort/faible est neutre et ne fait qu’indiquer une intensité, qu’elle soit de raison ou non.

Non, pas nécessairement tous les agnostiques, l'agnosticisme se définissant par la position consistant à déclarer ne pas savoir si un Dieu ou des dieux existent ou non.

Il y a aussi l'agnosticisme de croyance: ne savoir que croire.