Ne croire consciemment ni P ni non P=ne savoir que croire=agnosticisme
Posté : 05 mars21, 15:22
Ici
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1376664
, je me suis concentré sur l’idée que ne pas croire que Dieu n’existe pas ne pouvait pas être athée , mais devait être théiste faible, et que donc ne rien croire sur Dieu ne pouvait être athée, mais devait être agnostique (de croyance, non seulement de savoir, bien qu’on puisse aussi parler de ne savoir que croire)
J’aimerais maintenant examiner plus directement l’agnosticisme, plutôt que le théisme faible, à savoir
Ne pas croire P et ne pas croire non P=ne savoir que croire entre P et non P=agnosticisme.
Je crois que personne ne dirait que ne savoir que croire n’est pas agnostique, personne ne dirait donc que c’est athée, même si effectivement on ne croit pas que Dieu existe. On reste indéterminé entre athéisme fort et théisme fort.
2 Problèmes se présentent toutefois.
1)Normalement l’agnosticisme porte directement sur P et non P, non sur la croyance en P et non P. Ainsi ne pas savoir P et ne pas savoir non P n’est pas la même chose que ne savoir que croire entre les 2.
Mais il semble bien qu’il y ait néanmons une parenté, le non savoir :
-je ne sais pas que Dieu existe, ni qu’il n’existe pas, de savoir démonstratif.
-je ne sais que croire entre Dieu existe et Dieu n’existe pas, quant aux fondements de croyance pour l’un ou l’autre qui me paraissent insuffisants.
Dans les 2 cas, on a je ne sais pas. IL est donc permis de parler d’agnosticisme.
2)Pour que ne pas croire P ni non P soit équivalent à ne savoir que croire , une simple incroyance n’est peut être pas suffisante.
J’ai déjà un peu examiné ici Ne pas croire P et ne pas croire non P :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567
Je vais maintenant ajouter des nuances à la position que ne rien croire est agnostique. En effet dans cet article pointu on lit
https://jfriedmanphilo.github.io/SJ.pdf
“Cavemen hadn’t suspended judgment about whether the Large
Hadron Collider would find the Higgs boson and my great grandparents did
not suspend about whether Google Chrome is better than Firefox, despite the
fact that the relevant people lacked the relevant beliefs. One cannot count as
agnostic about p if one cannot even grasp p.7
....
When S does not believe
p and does not believe ¬p he can certainly be thought of as undecided about
the truth of p. But agnosticism is not this sort of mere de facto indecision.
p.15
…
The agnostic
about the existence of God is not someone who lacks an opinion about whether
God exists, but someone who has an opinion on the matter: a (roughly) neutral
one.
p. 16
…
a state of suspended judgment (even if he is also in a state of non-
belief)”
---=--------
Dit autrement : nous sommes réticents à dire que les arbres sont agnostiques au sens ou ils sont indécidés ou dans une situation de jugement suspendu.
L’Agnosticisme implique ne croire ni p ni non p mais autre chose en plus genre déliberation pour avoir une vraie indécision.
Donc, sans aller dans les détails de l’article je dirai en gros, ajoutant un adverbe :
Ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P = agnosticisme.
Quelle sera alors la position de l’arbre alors? Je crois qu’il est permis quand même, si on est permissif avec le langage (qui reste conventionnel), de le dire agnostique, mais d »’une autre catégorie : l’agnosticisme d’inconscience, ou d’ignorance comme je l’ai vu dans un article, puisque le cas de l’arbre reste dans la ligne du non-savoir
. Mais pas athée car il reste théiste faible puisqu’il ne croit pas en l’inexistence.
Est-il absolument sur que ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P? Intuitivement je crois que oui, je ne vois pas comment ce ne serait pas équivalent. Cela notamment à cause de la relation contradictoire entre P et non P, qui fait qu’on ne peut ignorer que si l’un est vrai l’autre est faux.
Mais il faut rester prudent sur ce point.
--------------------------------------------
--------------------------------------------
Quelques citations sur le lien agnosticisme et ne croire ni P ni non P :
F. Jonback, “default agnosticism” . Religions, 2021, pp.1-13
https://web.a.ebscohost.com/abstract?di ... d148405810
An agnostic, in other
words, is someone who after considering the matter is undecided and withholds judgment
on the proposition that ‘there is a least one god’ (Oppy 2018, p. 4).
…
Now the distinction between positive and negative atheism introduces an overly
broad atheistic category. Indeed, I doubt that many of those who would qualify as atheists
(that is, negative atheists) would be comfortable with such a description. Moreover, it is
not at all obvious that the position of not having a belief about the existence of gods should
be sorted under the category of atheism. Scott Yoder, for example, distinguishes between
‘agnosticism of not knowing’ and ‘agnosticism of not believing’ and thus sorts the position
of withholding judgment and not having a belief about the claim that there are no gods
under the category of agnosticism (Yoder 2013, p. 141).
--------------------------
Roderick Chisholm, (https://en.wikipedia.org/wiki/Roderick_Chisholm ), Theory of knowledge, 1989.
" (A person may be said
to withhold a proposition h provided he does not believe h and does not
believe the negation of h. The proposition that God exists is such that the
theist accepts it, the atheist accepts its
negation, and the agnostic withholds’’
---------------------------
Anthony Kenny (philo., Oxford) , Faith and reason 1983
I do not myself know of any argument for the existence of God which I find convincing; in all of them I think I can find flaws. Equally, I do not know of any argument against the existence of God which is totally convincing; in the arguments I know against the existence of God I can equally find flaws. So that my own position on the existence of God is agnostic.
------------------------------
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567
Il y a effectivement plusieurs sens à l'agnosticisme. La plupart du temps ca concerne le savoir tout court, mais pas seulement:
Webster:
1. 1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2. 2: a person who is unwilling to commit to an opinion about something <political agnostics>
On a très souvent suspension of belief (croyance) lié a agnosticism.
Or non seulement une attitude propositionnelle de savoir peut être neutre ou indécidée, mais s aussi une attitude propositionnelle de croyance en p ou non-p.
Exemples :
-je ne sais pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne sais pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
- je ne crois pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne crois pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
Dans le 1er cas on a un non savoir qui est évidemment agnostique.
MAIS aussi, dans les usages normaux du langage, dans le second cas aussi, la seule différence c’est que dans le 1er cas je manque de preuves pour savoir démonstrativement, tandis que dans le second je manque non seulement de preuves, mais de simples fondements et donc je suis en état de croyance suspendue, je ne sais que croire ET DONC c’est encore de l’agnosticisme. Je ne sais vraiment vers quoi opiner quant à la compétence, non-compétence de Macron.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1376664
, je me suis concentré sur l’idée que ne pas croire que Dieu n’existe pas ne pouvait pas être athée , mais devait être théiste faible, et que donc ne rien croire sur Dieu ne pouvait être athée, mais devait être agnostique (de croyance, non seulement de savoir, bien qu’on puisse aussi parler de ne savoir que croire)
J’aimerais maintenant examiner plus directement l’agnosticisme, plutôt que le théisme faible, à savoir
Ne pas croire P et ne pas croire non P=ne savoir que croire entre P et non P=agnosticisme.
Je crois que personne ne dirait que ne savoir que croire n’est pas agnostique, personne ne dirait donc que c’est athée, même si effectivement on ne croit pas que Dieu existe. On reste indéterminé entre athéisme fort et théisme fort.
2 Problèmes se présentent toutefois.
1)Normalement l’agnosticisme porte directement sur P et non P, non sur la croyance en P et non P. Ainsi ne pas savoir P et ne pas savoir non P n’est pas la même chose que ne savoir que croire entre les 2.
Mais il semble bien qu’il y ait néanmons une parenté, le non savoir :
-je ne sais pas que Dieu existe, ni qu’il n’existe pas, de savoir démonstratif.
-je ne sais que croire entre Dieu existe et Dieu n’existe pas, quant aux fondements de croyance pour l’un ou l’autre qui me paraissent insuffisants.
Dans les 2 cas, on a je ne sais pas. IL est donc permis de parler d’agnosticisme.
2)Pour que ne pas croire P ni non P soit équivalent à ne savoir que croire , une simple incroyance n’est peut être pas suffisante.
J’ai déjà un peu examiné ici Ne pas croire P et ne pas croire non P :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567
Je vais maintenant ajouter des nuances à la position que ne rien croire est agnostique. En effet dans cet article pointu on lit
https://jfriedmanphilo.github.io/SJ.pdf
“Cavemen hadn’t suspended judgment about whether the Large
Hadron Collider would find the Higgs boson and my great grandparents did
not suspend about whether Google Chrome is better than Firefox, despite the
fact that the relevant people lacked the relevant beliefs. One cannot count as
agnostic about p if one cannot even grasp p.7
....
When S does not believe
p and does not believe ¬p he can certainly be thought of as undecided about
the truth of p. But agnosticism is not this sort of mere de facto indecision.
p.15
…
The agnostic
about the existence of God is not someone who lacks an opinion about whether
God exists, but someone who has an opinion on the matter: a (roughly) neutral
one.
p. 16
…
a state of suspended judgment (even if he is also in a state of non-
belief)”
---=--------
Dit autrement : nous sommes réticents à dire que les arbres sont agnostiques au sens ou ils sont indécidés ou dans une situation de jugement suspendu.
L’Agnosticisme implique ne croire ni p ni non p mais autre chose en plus genre déliberation pour avoir une vraie indécision.
Donc, sans aller dans les détails de l’article je dirai en gros, ajoutant un adverbe :
Ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P = agnosticisme.
Quelle sera alors la position de l’arbre alors? Je crois qu’il est permis quand même, si on est permissif avec le langage (qui reste conventionnel), de le dire agnostique, mais d »’une autre catégorie : l’agnosticisme d’inconscience, ou d’ignorance comme je l’ai vu dans un article, puisque le cas de l’arbre reste dans la ligne du non-savoir
. Mais pas athée car il reste théiste faible puisqu’il ne croit pas en l’inexistence.
Est-il absolument sur que ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P? Intuitivement je crois que oui, je ne vois pas comment ce ne serait pas équivalent. Cela notamment à cause de la relation contradictoire entre P et non P, qui fait qu’on ne peut ignorer que si l’un est vrai l’autre est faux.
Mais il faut rester prudent sur ce point.
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Quelques citations sur le lien agnosticisme et ne croire ni P ni non P :
F. Jonback, “default agnosticism” . Religions, 2021, pp.1-13
https://web.a.ebscohost.com/abstract?di ... d148405810
An agnostic, in other
words, is someone who after considering the matter is undecided and withholds judgment
on the proposition that ‘there is a least one god’ (Oppy 2018, p. 4).
…
Now the distinction between positive and negative atheism introduces an overly
broad atheistic category. Indeed, I doubt that many of those who would qualify as atheists
(that is, negative atheists) would be comfortable with such a description. Moreover, it is
not at all obvious that the position of not having a belief about the existence of gods should
be sorted under the category of atheism. Scott Yoder, for example, distinguishes between
‘agnosticism of not knowing’ and ‘agnosticism of not believing’ and thus sorts the position
of withholding judgment and not having a belief about the claim that there are no gods
under the category of agnosticism (Yoder 2013, p. 141).
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Roderick Chisholm, (https://en.wikipedia.org/wiki/Roderick_Chisholm ), Theory of knowledge, 1989.
" (A person may be said
to withhold a proposition h provided he does not believe h and does not
believe the negation of h. The proposition that God exists is such that the
theist accepts it, the atheist accepts its
negation, and the agnostic withholds’’
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Anthony Kenny (philo., Oxford) , Faith and reason 1983
I do not myself know of any argument for the existence of God which I find convincing; in all of them I think I can find flaws. Equally, I do not know of any argument against the existence of God which is totally convincing; in the arguments I know against the existence of God I can equally find flaws. So that my own position on the existence of God is agnostic.
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https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567
Il y a effectivement plusieurs sens à l'agnosticisme. La plupart du temps ca concerne le savoir tout court, mais pas seulement:
Webster:
1. 1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2. 2: a person who is unwilling to commit to an opinion about something <political agnostics>
On a très souvent suspension of belief (croyance) lié a agnosticism.
Or non seulement une attitude propositionnelle de savoir peut être neutre ou indécidée, mais s aussi une attitude propositionnelle de croyance en p ou non-p.
Exemples :
-je ne sais pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne sais pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
- je ne crois pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne crois pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
Dans le 1er cas on a un non savoir qui est évidemment agnostique.
MAIS aussi, dans les usages normaux du langage, dans le second cas aussi, la seule différence c’est que dans le 1er cas je manque de preuves pour savoir démonstrativement, tandis que dans le second je manque non seulement de preuves, mais de simples fondements et donc je suis en état de croyance suspendue, je ne sais que croire ET DONC c’est encore de l’agnosticisme. Je ne sais vraiment vers quoi opiner quant à la compétence, non-compétence de Macron.