Religions du monde :: forum religion

Cette question revient souvent un peu partout sur le net et ici, souvent les témoins de Jéhovah se vantent d'être de vrais chrétiens parce que tout le monde leur tombe dessus.
Alors oui, c'est vrai, de manière générale, les religions chrétiennes sont d'accord pour s'en prendre aux témoins de Jéhovah.
Est ce pour cela le signe qu'ils sont les vrais chrétiens ? Cela se pourrait mais cela se pourrait aussi qu'ils soient l'objet d'un rejet parce qu'ils propagent une doctrine hostile ou opposée au christianisme et donc, n'ayons pas peur des mots, satanique.

Au passage, vous constaterez qu'en règle générale, les témoins sont attaqués essentiellement par les chrétiens et pas par les confessions non chrétiennes or, si on lit ce que dit Jésus, il dit bien Matthieu 10 :22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom
Vous avez noté ? "DE TOUS" donc pas de telle ou telle religion mais de tous les humains. D'autre part, s'il y a bien une chose pour laquelle les témoins de JEHOVAH ne peuvent pas être haïs c'est à cause du nom de Jésus, nom qu'il utilise si peu !

Bon, vous me direz peut être : satanique, c'est un jugement terrible pour des gens qui s'efforcent de suivre le mode de vie biblique.
En réalité, cela ne l'est pas tant que ça.
Il ne faut pas oublier ce qu'a dit Paul :2 Corinthiens 1113Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice.

2 Timothée 3:5ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là.

Donc une église satanique, ce n'est pas des gens égorgeant des chats à la pleine lune ou pratiquant je ne sais quel rituel répugnant, non, ce sont des gens qui ont la couleur du christianisme, le gout du christianisme mais qui n'ont rien à voir avec le christianisme.

Revenons sur la seule célébration des témoins, le "mémorial de la mort du Christ", je voudrais ce soir parler uniquement du déroulement.
Pour ceux qui ne connaissent pas, le mémorial est ce que d'autres appellent la Cène, le dernier repas du Christ, la communion.

Comme vous le savez peut être, les témoins considèrent que la majorité (possiblement la totalité dans un endroit donné) des personnes présentes n'ont pas reçu l'esprit saint et qu'elles ne doivent donc pas prendre le pain et le vin. Pourquoi ? ça c'est un autre sujet (https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 93&t=66489) et, après tout, dans toute église, une personne peut ne pas prendre le pain et le vin pour diverses raisons, pas de problème à ça.

Mais c'est là que les choses se corsent.
En effet, par exemple dans une messe, ceux qui veulent communier s'approchent, les autres restent à leur place ou s'en vont mais chez les témoins de Jéhovah, non, pas question, il faut que chacun prenne le pain et le vin et le passe à son voisin.
Il faut que chacun dise en quelque sorte par son geste au Christ "non, je n'en veux pas".

Vous voyez la différence ? C'est une affirmation publique du refus de prendre le pain et le vin, je prends le pain et le vin, je les regarde bien, je pense à ce qu'ils représentent et.... je le passe à mon voisin pour bien montrer que je n'en veux pas.

Il s'agit là clairement d'un rituel qui doit réjouir Satan: voir des gens se réunir pour refuser le pain et le vin et prétendant ainsi honorer Jésus !

Imaginez, vous venez à un vin d'honneur sans y être invité parce que vous accompagnez quelqu'un, qu'allez vous faire ?
Vous mettre dans un coin discret, échanger peut être avec quelques personnes mais imaginez: vous prenez un verre, ostensiblement, devant celui qui invite et vous reposez le verre sans avoir bu puis vous prenez une assiette, vous la regardez et vous la reposez sans rien avoir mangé, ce sera une insulte pour celui qui invite ! Personne ne vous a demandé de prendre le verre et de prendre l'assiette !
C'est de la provocation, une humiliation pour l'invitant.

Je donne un simple avis suite à une conversation que j'ai eu avec un TJ.

Je lui disait que les Témoins de Jéhovah (comme les Mormons ou Unitariens) lorsque l'on prend la bible qu'au premier degré et que l'on n'élève pas la Parole, comme pour affirmer la pleine unicité de l'Éternel (dans tous l'Ancien Testament), et que l'on dit du Christ qu'il est Fils indépendamment de Dieu le Père, il faut bien se le dire, ce que Dieu engendre est d'autres dieux, et si l'on a alors au moins un dieu parmi Dieu, on a alors au moins deux dieux. On foule alors la pleine unicité absolue de l'Éternel. Lui greffer un Fils (un dieu) indépendamment de Lui et qui a toute autorité divine sur la Vie comme sur la Mort, le Jugement dernier et maitre de l'apocalypse (le terme à ce monde). À mon sens en soustrayant le rôle de cette toute puissance au Fils et érigeant Dieu le Père à un rang distinct mais inconnu (puisque l'essentiel c'est la Vie sur la Mort et seul Jésus la donne) on sarcle le rôle qui n'appartient qu'à Dieu seul et surtout sa pleine unicité et on la partage avec le Fils.

Comprendre que Jésus Christ est Dieu fait chair en le Fils pour accomplir le plan du Père, c'est témoigner de la pleine unicité de Dieu tel qu'il a toujours été dans toute l'histoire de la bible. En conséquence on entre dans un polythéisme à peine déguisé avec Dieu d'un côté qui n'a plus le rôle de Dieu et son Fils qui est un autre Dieu à qui tout lui est remis. C'est aller contre le monothéisme pur de l'A.T.

L'Éternel est Unique et n'a pas de rejeton indépendamment de lui avec qui il partagerait tout. Dieu nous a rendu visite sur Terre comme c'était prévu dans son plan.

avatar a écrit : ↑24 avr.21, 07:48 Bon, vous me direz peut être : satanique, c'est un jugement terrible pour des gens qui s'efforcent de suivre le mode de vie biblique.
En réalité, cela ne l'est pas tant que ça.

L'utilisation du qualificatif "satanique" en dehors du cadre d'une discussion sur le satanisme est interdit dans plusieurs forums religieux et je crois que ça devrait l'être ici aussi. C'est seulement une façon d'exprimer son mépris envers ceux qui ont des croyances différentes des nôtres, ce qui mine dès le départ la possibilité d'avoir une discussion constructive et transforme les représentants du groupe adverse en ennemis à abattre au nom de sa propre foi.

avatar a écrit : ↑24 avr.21, 07:48 ...

Mais c'est là que les choses se corsent.
En effet, par exemple dans une messe, ceux qui veulent communier s'approchent, les autres restent à leur place ou s'en vont mais chez les témoins de Jéhovah, non, pas question, il faut que chacun prenne le pain et le vin et le passe à son voisin.
Il faut que chacun dise en quelque sorte par son geste au Christ "non, je n'en veux pas".

Vous voyez la différence ? C'est une affirmation publique du refus de prendre le pain et le vin, je prends le pain et le vin, je les regarde bien, je pense à ce qu'ils représentent et.... je le passe à mon voisin pour bien montrer que je n'en veux pas.

...

Je trouve que ton sujet n'est pas clair @avatar ... Tu mélanges plusieurs sujet de mon point de vue.

Passer ce que nous recevons à un autre ne signifie pas que nous en voulons pas ... c'est un partage. le lien que tu fais avec le mépris de ce qui nous est confié ne vaut rien. Cela peut aussi se voir comme un lien de partage, bien que la chose nous intéresse ... ta conclusion est ou peut être erroné.

Cela dit, je ne suis pas TJ ... c'est juste que le Seigneur m'a dit qu'ils sont aussi des esclaves.

Ajouté 16 minutes 32 secondes après :

avatar a écrit : ↑24 avr.21, 07:48 ...

Vous voyez la différence ? C'est une affirmation publique du refus de prendre le pain et le vin, je prends le pain et le vin, je les regarde bien, je pense à ce qu'ils représentent et.... je le passe à mon voisin pour bien montrer que je n'en veux pas.

Il s'agit là clairement d'un rituel qui doit réjouir Satan: voir des gens se réunir pour refuser le pain et le vin et prétendant ainsi honorer Jésus !

...

Pour référence ... la foule que le Christ fait assoir en ligne pour leur distribuer les pains et les poissons ... tu crois que les apôtres allaient et venaient parmi 7000 personnes pour leur distribuer du pain et des poissons? J'en doutes ... ils le donnaient au premier ... qui le passait au suivant et l'autre à l'autre ... et ainsi de suite ... jusqu'au dernier. Ce n'est pas satanique ... c'est de l'organisation. Faut pas être idiot non plus ... être organisé, ce n'est pas satanique.

d'un autre côté, les TJs sont persécutés, pas parce qu'ils prêche le Christ ... ils sont persécutés parce qu'ils ne respectent pas les gens qui veulent pas les entendre. Ce qui est contre la volonté du Christ. Lire le passage des Gadaréniens qui ne voulait pas qu'il demeure sur leur territoire. Il est parti sans protester en disant au possédé de "légion" de raconter dans sa communauté les biens fait de Dieu à son égard.

JPG a écrit : ↑24 avr.21, 13:20 ils sont persécutés parce qu'ils ne respectent pas les gens qui veulent pas les entendre.

Les TJ vous êtes graves quand même. Les gens ont leur libre-arbitre et sont tout aussi respectables. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas vous entendre qu'ils ne doivent pas être respectés. Surtout pour entendre des fins du monde en 1975...

JPG a écrit : ↑24 avr.21, 13:20Pour référence ... la foule que le Christ fait assoir en ligne pour leur distribuer les pains et les poissons ... tu crois que les apôtres allaient et venaient parmi 7000 personnes pour leur distribuer du pain et des poissons? J'en doutes ... ils le donnaient au premier ... qui le passait au suivant et l'autre à l'autre ... et ainsi de suite ... jusqu'au dernier. Ce n'est pas satanique ... c'est de l'organisation. Faut pas être idiot non plus ... être organisé, ce n'est pas satanique.

Tu as tout à fait raison JPG et évidemment, le mode de distribution en lui même ne peut pas être satanique.
Si j'ai parlé de satanique, ce n'est pas parce qu'ils font passer le pain et le vin, c'est parce qu'ils obligent chacun à prendre l'assiette et le verre alors que la quasi totalité ne consomment pas le pain et le vin.

Comme il a été dit sur un autre fil, l'orateur insiste pendant le discours sur le fait qu'il n'y aura peut être personne qui consommera le pain et le vin et pourtant, on va demander à CHAQUE assistant de prendre cette assiette et ce verre !

C'est en cela que je parle de rituel satanique, dans le fait même que c'est une "anti céne", le Christ dit "faites ceci en souvenir de moi" "prenez en tous", les témoins de Jéhovah se réunissent pour montrer, dans leur quasi totalité qu'il ne prenne pas du pain et du vin.

Les témoins de Jéhovah expliquent qu'ils viennent en quelque sorte comme spectateurs, comme soutiens, amis des personnes consommant le pain et le vin mais alors pourquoi demander à chaque assistant de prendre le pain et le vin ?

Ajouté 10 minutes 29 secondes après :

Pollux a écrit : ↑24 avr.21, 09:59C'est seulement une façon d'exprimer son mépris envers ceux qui ont des croyances différentes des nôtres, ce qui mine dès le départ la possibilité d'avoir une discussion constructive et transforme les représentants du groupe adverse en ennemis à abattre au nom de sa propre foi.

Je comprends ton point de vue mais, j'assume et, pour moi, il n'y a aucune notion de mépris et je ne considère personne comme ennemi à abattre. Chacun est libre de ses choix et nous n'avons pas à décider pour les autres, c'est du moins une des choses qui me semblent ressortir de ce que dit Jésus.

J'ai expliqué pourquoi je parlais de rituel satanique mais, et j'aurais dû le préciser, je suis convaincu que le témoin de Jéhovah lambda va au Mémorial en étant persuadé qu'il fait plaisir à Dieu.

D'autre part, je joue franc jeu, pour rappel, les témoins de Jéhovah considèrent à peu près toutes les fêtes, célébrations, coutumes etc. qu'ils ne pratiquent pas eux mêmes comme des pratiques sataniques, enseignements sataniques etc. mais ils évitent de le dire comme ça pour éviter de faire peur aux autres.
Pour ma part, je ne suis pas hypocrite, je dis ce que je pense mais je respecte tout à fait qu'on ne partage pas mon avis

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Les Témoins de Jéhovah = un pharisianisme pseudo-chrétien.

Comment être chrétien et ne pas voir aussi en eux des pharisiens ?

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curieuse argumentation, sur la question "pourquoi s'en prendre à eux" vous vous faites une interprétation très personnelle pour les condamner.

Mais c'est essentiellement sur le plan théologique, donc idéologique. Parce que sur le fond l'Eglise Catholique en son temps par exemple est un peu comme l'islam radical : elle n'accepte pas la remise en cause de ce qu'elle enseigne.

Or les TJ sont persécutés sur ce point parce qu'ils remettent en cause cet enseignement mais pas seulement cela, si cela restait dans la sphère théologique, ça ne poserait aucun problème. Mais historiquement la Chrétienté veut modeler une société sur la base déjà de sa théologie mais aussi de la façon dont ses membres devraient influer dans les sphères polititiques, législatives, sociales et sociétales.

En somme vous n'êtes pas si éloigné de l'islam dit politique ou radical ou djihadiste. Et du coup ce que vous reprochez aux TJ c'est de ne pas vous accréditer. C'est finalement comme au premier siècle avec Jésus confronté aux prêtres, aux scribes, aux pharisiens ...

RT2 a écrit : ↑27 avr.21, 02:50Or les TJ sont persécutés sur ce point parce qu'ils remettent en cause cet enseignement

Ce n'est pas en répétant que les témoins de Jéhovah sont persécutés que cela deviendra une vérité !

Comme je l'ai dit sur le post sur la Russie, les témoins de Jéhovah sont le seul mouvement se disant chrétien qui n'a pas eu à déplorer de morts ces dernières années alors que des milliers de chrétiens meurent chaque année !

Curieux pour une religion qui se dit persécutée partout et haïe par tout le monde !

D'autre part, il n'y a que ceux qui ont assisté une fois au "mémorial" qui savent comment cela se déroule ! Je n'ai jamais entendu parler de persécution à cause de cela.

avatar a écrit : ↑27 avr.21, 08:25 Ce n'est pas en répétant que les témoins de Jéhovah sont persécutés que cela deviendra une vérité !

Cela est pourtant une vérité, la persécution n'implique pas forcément de mourir en martyr, mot qui dans le vocable chrétien n'a rien à voir avec le fait d'être un martyr dans l'islam (ce terme est plus proche du terme kamikaze).

Au fait, l'actualité atteste ainsi le terrorisme comme un variant qui prévaut et domine vient de la nation islamique soit de la communauté musulmane. Je te laisse démontrer le contraire que dans le coran il n'est pas dit qu'il faut répandre la terreur dans le coeur de l'ennemi.

Mais bon, comme d'hab on tape sur les innocents pour innocenter les criminels et détourner le regard au point de dire que le mal est le bien , etc... ça en dit très très long sur ta déviance morale et mentale.

Si tu as un peu suivi l'actu, l'islam et l'empire ottoman se trouvent être coupables de crime contre l'humanité. A quand le jugement de condamnation contre eux ?

RT2 a écrit : ↑27 avr.21, 02:50Mais c'est essentiellement sur le plan théologique, donc idéologique.

Eh oui, exactement comme les témoins de Jéhovah qui proclament qu'ils sont les seuls à ne pas être au pouvoir de Satan dans ce monde et que toutes les autres religions sont une seule et même entité satanique qui sera bientôt détruite par les gouvernements du monde !

Non seulement vous ne dites rien de la persécution d'autres mouvements religieux mais en plus, vous souhaitez ardemment la chute de Babylone et donc, selon vous, la persécution et la destruction des croyants de TOUTES les autres religions.

Et ça vient donner des leçons de compassion, incroyable.

Alors évidemment, pour répondre à votre question, oui, on peut être persécutés sans être mis à mort mais, là encore, on estime qu'un chrétien sur 7 dans le monde ne peut pas vivre sa foi sans avoir de problème et même sur ce plan là, c'est loin d'être le cas des témoins de Jéhovah !
Les témoins de Jéhovah sont essentiellement dans des pays où ils vivent très bien, où ils bénéficient d'avantages fiscaux comme les autres religions et d'une totale liberté d'agir.

Continuez donc à vivre dans le mensonge, à ne pas regarder la réalité si ça vous chante mais là il ne s'agit pas d'idéologie mais de concret : les chrétiens non témoins de Jéhovah sont beaucoup plus persécutés que les témoins de Jéhovah !

RT2 a écrit : ↑27 avr.21, 02:50Mais c'est essentiellement sur le plan théologique, donc idéologique.

Bonjour,

En même temps, sur un forum religion et parlant d'un mouvement religieux, c'est un peu logique !
Si on parle de religion, on se met forcément sur le plan idéologique puisqu'il s'agit d'une croyance, d'une opinion !

avatar a écrit :C'est en cela que je parle de rituel satanique, dans le fait même que c'est une "anti céne", le Christ dit "faites ceci en souvenir de moi" "prenez en tous", les témoins de Jéhovah se réunissent pour montrer, dans leur quasi totalité qu'il ne prenne pas du pain et du vin.

Ce rituel de l'eucharistie est de toute façon un rituel osirien, pratiqué dans les temples d'Osiris. Donc, à la base, c'est un rituel païen qui est passé dans le christianisme. Tout comme le judaïsme a hérité des rituels égyptiens.

Là c'est un autre débat Monstre.
Les rituels de partage de pain, de vin mais aussi de sel se retrouvent dans de nombreuses cultures et il est certain que si on enlève du christianisme tout ce qui peut se retrouver dans d'autres cultures, il ne restera quasiment rien (et encore, j'ai laissé le quasiment pour le bénéfice du doute ).

Alors oui, tu as raison, des personnes pourraient estimer ce rituel païen et ne pas le faire, ce serait un point de vue difficile à tenir en tant que chrétien puisque c'est le Christ qui le met en place mais cela se comprendrait.

Là, c'est autre chose, on a des personnes qui reconnaissent la cène, sa valeur, son importance et qui prennent un grand soin de prendre la coupe et le plat pour les repousser loin d'eux et les passer à leur voisin qui fera de même !

Avoue que c'est quand même curieux de prendre un verre alors que tu sais que tu ne boiras pas !
C'est une manière de marquer ton refus, de montrer que tu aurais pu mais non, tu n'en veux pas.

Donc Jésus dit "prenez-en tous" les témoins se réunissent, rappellent les paroles de Jésus et passent le verre au voisin.....

Avatar, je ne vois pas trop le problème. Chez les catholiques, le pain est transformé en une espèce de galette sans goût, et il n'y a que le prêtre qui boit le vin. On est loin du repas instauré par Jésus, et qui se faisait au début du christianisme. Ce rituel a perdu son sens depuis longtemps, y compris chez les protestants qui tous s'autoproclament saints (ayant reçu l'esprit saint), ce qui évidemment, est indémontrable (tout comme les résurrections invisibles des TJ).

Les TJ refusent de rentrer dans l'alliance avec Dieu. Il est donc normal qu'ils ne prennent pas le pain et le vin. Les autres (catholiques, orthodoxes, et protestants) prennent ne pain et parfois le vin, et selon Paul, mangent et boivent un jugement contre eux mêmes.

(1 Corinthiens 11:27-29) Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur. 28 Qu’un homme d’abord s’approuve lui-même après s’être examiné sérieusement, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe. 29 En effet, qui mange et boit mange et boit un jugement contre lui-même s’il ne discerne pas le corps.

C'est toi qui parles de satanisme, et pourtant, tu trouves normal que des pratiques païennes soient intégrées au culte judaïque et chrétien. C'est quand même curieux non ? Ces cultes sont par définition sous la coupe de Satan non ? Les pratiquer, c'est rendre gloire à Satan n'est ce pas ?