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Je pense que la croyance est une prétention à connaitre l'absolu, une forme d'orgueil démesuré et que le fanatisme en tout genre religieux vient de là , de ce danger .Une personne objective qui s'avoue qu'elle ne sait pas ce qu'est l'absolu restera peut être plus humble et libérée des passions . A méditer .

vic a écrit : ↑11 sept.21, 00:50 Je pense que la croyance est une prétention à connaitre l'absolu, une forme d'orgueil démesuré et que le fanatisme en tout genre religieux vient de là , de ce danger .Une personne objective qui s'avoue qu'elle ne sait pas ce qu'est l'absolu restera peut être plus humble et libérée des passions . A méditer .

tu mélanges peut être croyance avec dogmes et doctrines.. non?

a écrit :Indian a dit : tu mélanges peut être croyance avec dogmes et doctrines.. non?

Je parle de croyance en général concernant l'absolu .
Tu as des personnes sur le forum qui te disent " ma croyance sur l'absolu est la vérité " . Au lieu de te parler d'hypothèses .
Là ça devient un orgueil démesuré .
Si au lieu de dire : " dieu est le créateur du monde , c'est la vérité " , le croyant disait plutôt: " Dieu est une hypothèse à examiner, mais non une certitude " , le discours serait plus objectif .
Qui peut prétendre connaitre l'absolu ?
Il faut avoir les chevilles qui enflent pour prétendre tout savoir .Non ?
Si les gens commençaient quand il parlent d'absolu par faire preuve d'humilité , on aurait moins de fous de dieu prêt à se faire exploser dans des attentats .
Est ce qu'il n'y a pas un orgueil démesuré à prétendre connaitre l'absolu , compte tenu de notre petit cerveau très limité pour comprendre l'univers ?
Est ce qu'il n'existe pas un égo spirituel ?

vic a écrit : ↑11 sept.21, 01:04 Je parle de croyance en général concernant l'absolu .
Tu as des personnes sur le forum qui te disent " ma croyance sur l'absolu est la vérité " . Au lieu de te parler d'hypothèses .

La tu confonds avec les évolutionistes...
Eux érigent leurs théories en vérité...

vic a écrit : ↑11 sept.21, 01:04 Si au lieu de dire : " dieu est le créateur du monde , c'est la vérité " , le croyant disait plutôt: " Dieu est une hypothèse à examiner, mais non une certitude " , le discours serait plus objectif .

Bin non.
Le monde existe, c'est irréfutable.
Or la définition de Dieu c'est qu'il est l'auteur(ou cause première) de l'univers.

Jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas de système intelligent sans concepteur.
C'est vous, les incroyants, qui osez supposer, contre toutes lois physiques, que l'univers puisse s'être fait tout seul à partir de rien ou avoir toujours existé.

C'est souvent l'orgueil qui fait que les gens se voilent la face quand on leur montre qu'ils ont tort. Mais ça va pas plus loin que ça et c'est loin d'être la seule raison.

Gadou, n'a pas complétement tort. L'hypothèse de Dieu explique pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien alors que l'athéisme ne le fait pas.

Comme il y a quelque chose plutôt que rien c'est les croyants qui marquent un point à ce niveau là.

Bonjour à tous,

Petite précision, la définition de théorie n'est pas la même dans le domaine scientifique et dans d'autres domaines.
Beaucoup confondent "théorie scientifique" et "hypothèse" or, une théorie scientifique est une hypothèse qui a été prouvée.

On ne parle de vérité scientifique que lorsque quelque chose a été prouvé en respectant un protocole excluant au maximum le risque d'erreurs.
On peut d'ailleurs noter que le milieu scientifique s'est toujours remis en cause et c'est là même ce qui a permis le progrès de la science.

L'erreur de beaucoup de croyants est de considérer la science comme cherchant à nier l'existence de Dieu or la science se contente d'étudier ce qui existe et de chercher les causes, les conséquences, les mécanismes.

Certains croyants ont tendance à confondre "croire" et "savoir". On sait que l'attraction terrestre existe, cela a été constaté, étudié, prouvé par contre on ne peut que croire (ou ne pas croire (ou ne pas avoir d'opinion sur le sujet)) aux extraterrestres puisque personne ne peut aujourd'hui prouver leur existence ou non existence.

Pour reprendre le thème du sujet, l'orgueil est forcément du coté du croyant puisque le scientifique ne fait qu'observer, constater alors que le croyant, lui, prétend détenir une vérité non observable. Il prétend donc savoir alors qu'il ne s'agit que d'une opinion.

Maintenant, je tiens à préciser que certains croyants font une claire différence, justement, entre ce qui est du domaine de la science et ce qui est du domaine de la foi ou de la croyance.

Bonne journée

Il est vain de demander des preuves à un croyant puisque CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves on ne croit pas on SAIT .
Je parle de preuves tangibles, vérifiables car un croyant peut vous rétorquer que des preuves lui, il en a. Mais ces preuves sont de l'ordre de l'intime par exemple " un ressenti " . . .et donc non transmissibles . Il est donc impossible de discuter de LA FOI . par contre on peut discuter des religions ! Les certitudes sont personnelles.Enmatière de spiritualité, on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l' expérience des autres.Il existe autant d' expériences que d' individus !

a écrit :Gadou a dit : Jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas de système intelligent sans concepteur.

Il n'existe pas de cause sans effet , mais la cause n'est pas un concepteur .
Le mot "concepteur" en parlant de la cause qui produit l'effet est abusif , parce qu'il suggère que la cause est intelligente et pense le pourquoi de son action avec conscience .
Vous anthropomorphisez la nature , la cause, la causalité etc ....

D'autres part ....
Que certaines causes peuvent produire l'intelligence ( chez un être humain par exemple ) n'implique pas nécessairement que ces causes soient elles même intelligentes.
En logique , que A implique B , n'implique pas que B implique A .
Par exemple : qu'une chaise soit verte , n'implique pas que le vert soit une chaise .
Les implications ne sont pas réversibles .

Penser que le hasard peut être la cause originelle de lui-même s'est s'opposer à la science actuelle.

Pour 2 raisons, parce que le cause d'un système est extérieur à ce système.

Parce que le hasard chaotique(dénué de règles)n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

a écrit :San sanchez a dit : Penser que le hasard peut être la cause originelle de lui-même s'est s'opposer à la science actuelle.
Pour 2 raisons, parce que le cause d'un système est extérieur à ce système.
Parce que le hasard chaotique(dénué de règles)n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Donc votre dieu créateur ne peut exister par hasard , et donc à son créateur , et chaque créateur est créé par un créateur jusqu'a l'infini .
La croyance en dieu ne fait que reporter les problème plus loin sans jamais le résoudre .
La seule explication qu'ont trouvé les croyants , c'est que leur dieu serait sa propre cause .
Si votre dieu peut être sa propre cause sans explication , pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre cause sans explication ? Quelle explication votre histoire de dieu donne t'elle de supplémentaire ? Aucune .
Elle n'a donc aucune supériorité en explication en rapport à la thèse sans dieu créateur .

Je n'ai pas le même dieu que les croyants donc ce que tu dis ne s'applique pas à moi.

Je pense que mon dieu à programmer l'apparition de notre Univers pendant qu'il vivait dans un autre univers qui n'existe plus désormais.

Ce qui fait qu'il était en dehors du système au moment où il a programmé le système.

San Sanchez a écrit : ↑12 sept.21, 05:21 Je n'ai pas le même dieu que les croyants donc ce que tu dis ne s'applique pas à moi.

Je pense que mon dieu à programmer l'apparition de notre Univers pendant qu'il vivait dans un autre univers qui n'existe plus désormais.

Ce qui fait qu'il était en dehors du système au moment où il a programmé le système.

Du coup , votre thèse étant invérifiable , vous nous la donnez comme preuve . C'est ça ?
Et vous en déduisez que c'est une preuve de l'existence de votre dieu . C'est ça ?
Des combinaisons d'hypothèses invérifiables il y en a certainement des milliards , c'est pour cette raison même que la notion de vérité religieuse n'a pas de sens en soi . Il y a probablement peut être d'innombrables hypothèses qui nous seraient inconcevables car nous serions trop limité pour les comprendre ou les imaginer .Y compris des hypothèses sans dieu créateur .

Où j'ai dit que c'était une preuve?

a écrit :San sanchez a dit : Penser que le hasard peut être la cause originelle de lui-même s'est s'opposer à la science actuelle.Parce que le hasard chaotique(dénué de règles)n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Il est possible que la cause de ce qui est est n'ait rien à voir avec un dieu créateur , et que l'explication nous soit simplement inaccessible , de part nos limitations intellectuelles .Dans ce sens , nous serions bien né du hasard .

Le mot hasard à la base signifie " imprédictible , inexplicable, imprévu " , et non "désordre", "aléatoire" ou "chaos".Revois ton dico .

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... sard/39162

La notion de hasard n'est pas la même pour un scientifique et pour les croyants.
Pour les croyants (et des non croyants aussi) le hasard est une chance.
Pour un scientifique, la chance n'existe pas, il y a des probabilités.
Par exemple si une pièce lancée tombe sur la tranche, ce n'est pas le hasard, ce n'est pas la chance, c'est simplement qu'il y avait une probabilité que ça arrive et c'est arrivé.

D'autre part, l'hypothèse Dieu ne résout rien, elle reporte le problème un peu plus loin car si l'Univers a forcément une origine alors Dieu devrait en avoir une aussi.
Seulement voila, les croyants disent qu'il est illogique de croire que l'Univers soit venu comme ça mais par contre ils trouvent logique de croire à une intelligence et une puissance capable de le créer et qui elle n'aurait aucune origine !
Cherchez la cohérence.....