le Dieu des premiers chrétiens ?
Posté : 08 avr.24, 02:49
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Mat 28:19 et Colossiens 2:9 sont traités ici [ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]Thomas a écrit : ↑09 avr.24, 01:12 "En [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité (déité)" - Colossiens 2:9
"Le Seigneur, c'est l'Esprit" - 2 Corinthiens 3:17
"Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit" - Mat 28:19
Le Dieu des premiers chrétiens était Père, Fils, et Saint Esprit.
A propos de Colossiens 2:9 tu écris en conclusion : "[Jésus] jouit donc de la plénitude de ce qui fait un dieu". Nous sommes d'accord. Jésus est un dieu au plein sens du terme, 100% dieu, c'est-à-dire Dieu (puisqu'en tant que trinitaire, je suis monothéiste).
Pas du tout, ce n'est pas ce que dit le texte. Il ne s'agit pas de "reconnaître" quoi que ce soit. Le texte parle de baptiser au nom de.... Il s'agit d'une délégation de pouvoir. Le chrétien qui baptise une personne le fait "au nom" d'une "entité" unique (car "nom" est au singulier). Et cette "entité" se définit en trois "éléments" : le Père, le Fils, le Saint-Esprit. Une entité qui se définit en trois éléments : c'est la Trinité, ni plus, ni moins. Un seul Dieu/3 personnes. Ces trois personnes sont réunies sous un seul et même "nom", c'est littéralement ce que dit le texte.a écrit :Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.
On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.
Non, le Seigneur ici est Jésus et vais t'expliquer pourquoi.2 Cor 3:15-17 :
- 15 Aujourd'hui encore, chaque fois qu'ils lisent les livres de Moïse, un voile recouvre leur intelligence. 16Mais, comme il est écrit : « Lorsqu'on se tourne vers le Seigneur, le voile est enlevé. » 17Or le Seigneur, ici, c'est l'Esprit ; et là où l'Esprit du Seigneur est présent, là est la liberté. 18Nous tous, le visage dévoilé, nous contemplons en Christ, comme dans un miroir, la gloire du Seigneur.
Paul fait référence à un texte de l'AT (Exode 34:34) qui dit : « Lorsqu'on se tourne vers le Seigneur (YHWH), le voile est enlevé. » et évidemment le Seigneur en question est YHWH, Dieu .
Puis Paul dit qu'ici le Seigneur est l'Esprit, et donc que le Seigneur dont il vient de parler, c'est YHWH.
Puis la suite du texte confirme qu'en Christ, comme dans un miroir, on voit la gloire du Seigneur, et donc toujours de YHWH.
Un miroir n'est pas la personne qu'il reflète.
Le Seigneur du verset 17 est donc YHWH, Jéhovah.
Etre qualifié de "dieux" n'est pas comparable à contenir en soi-même toute la plénitude de la divinité (déité). "Toute la plénitude" c'est un pléonasme, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être plus Dieu que cela. Dans le contexte du verset, Paul veut justement montrer que Jésus est le seul humain à être aussi Dieu, donc le seul digne de toute confiance.agecanonix a écrit : ↑09 avr.24, 05:02 Concernant Col 2:9, les anges aussi sont qualifiés de dieux. Psaume 51:1 Psaume 82:1,6 Psaume 136:2.
Ainsi, être qualifié de "dieu", n'a rien d'exceptionnel dans la bible et cela ne fait pas des anges des égaux de Dieu.
- Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux,( littéralement des êtres de nature divine )
Eh non car Jésus est aussi un homme. Un homme ressuscité qui a reçu un corps incorruptible. Il possède pleinement les deux natures : 100% homme et 100% Dieu, un peu comme une double nationalité.agecanonix a écrit : ↑09 avr.24, 05:02 Si je suis bien ton raisonnement, Jésus est de nature divine, ou un Dieu, et les chrétiens recevront un corps de la même nature que le sien et en plus éternellement. Donc, soit Jésus est Dieu et alors les élus deviendront des Dieux aussi, car de même nature, soit les 4 textes que tu as cités se trompent, ils n'auront pas, au ciel, la même nature que Jésus.
A toi de choisir, mais dans les 2 cas, il y a un mensonge. Toi qui ne veut pas être polythéiste !
Beaucoup de mensonges malheureusementagecanonix a écrit : ↑09 avr.24, 05:02 au lecteur : lisez ces 3 textes, vous en apprendrez beaucoup.
Ca, c'est purement un commentaire théologique, mais Jésus peut être pleinement un dieu, sans être le Dieu. Un ange, n'est pas à moitié dieu, même à son niveau, son caractère divin ou sa nature divine sont complets.Thomas a écrit : ↑10 avr.24, 03:26 Etre qualifié de "dieux" n'est pas comparable à contenir en soi-même toute la plénitude de la divinité (déité). "Toute la plénitude" c'est un pléonasme, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être plus Dieu que cela. Dans le contexte du verset, Paul veut justement montrer que Jésus est le seul humain à être aussi Dieu, donc le seul digne de toute confiance.
Ce qui n'empêche pas qu'ils soient qualifiés de dieux et non pas de demi-dieu.thomas a écrit :Pour être pleinement Dieu il faut en avoir le titre, la plénitude de la nature et les attributs/prérogatives. Jésus a les trois. Les anges n'ont que le titre.
Beau crédo du IV siècle, mais pas du 1er siècle, dommage que les historiens modernes et les apologistes du II siècle n'y souscrivent pas.thomas a écrit :Eh non car Jésus est aussi un homme. Un homme ressuscité qui a reçu un corps incorruptible. Il possède pleinement les deux natures : 100% homme et 100% Dieu, un peu comme une double nationalité.
Un ange n'est pas Créateur, Jésus ouiagecanonix a écrit : ↑10 avr.24, 04:51 Ca, c'est purement un commentaire théologique, mais Jésus peut être pleinement un dieu, sans être le Dieu. Un ange, n'est pas à moitié dieu, même à son niveau, son caractère divin ou sa nature divine sont complets.
"Qualifiés", en effet. Mais ils n'ont pas les attributs qui font que Dieu est Dieu, contrairement à Jésus.agecanonix a écrit : ↑10 avr.24, 04:51 Ce qui n'empêche pas qu'ils soient qualifiés de dieux et non pas de demi-dieu.
Enfumage. Les textes bibliques que j'ai cités montrent clairement que les apôtres du 1er siècle affirmaient à la fois la pleine humanité et la pleine divinité de Jésus.agecanonix a écrit : ↑10 avr.24, 04:51 Beau crédo du IV siècle, mais pas du 1er siècle, dommage que les historiens modernes et les apologistes du II siècle n'y souscrivent pas.
[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]
Le reste de ton explication impose de rajouter (ce que tu fais) des mots aux textes. Cela sort donc de la discussion sérieuse sur ce sujet car si on va par là, tout est possible.
Ton dossier verbeux passe son temps à réécrire les textes bibliques qui se lisent et se comprennent simplement. Un chrétien n'a pas besoin d'un "dossier" pour comprendre ce qui est écrit clairement. Les musulmans ont leurs Hadiths, les Juifs ont leur Mishna, et les Témoins de Jéhovah ont leurs "dossiers"agecanonix a écrit : ↑10 avr.24, 04:51 Tu qualifies de mensonge le dossier dont j'ai mis les liens. Les lecteurs jugeront, laissons leur la liberté de contrôler eux mêmes. Je suis confiant.
agecanonix a écrit : ↑10 avr.24, 23:19 Nous sommes sur le forum protestant et le règlement m'interdit de venir contredire la doctrine de ces Eglises.
Par contre, j'ai le droit d'aller dans le même sens qu'elles, ou de certaines d'entre elles. Dans ce cas, ce n'est pas de l'opposition.
Je vais donc aller aider l'Eglise protestante unie de l'Etoile qui a écrit :
.Voici un autre texte très honnête de cette Eglise. https://etoile.pro/reflexions/vos-quest ... s-la-bible.
- Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions
Ca s'appelle couper les cheveux en 4.agecanonix a écrit : ↑11 avr.24, 21:36 Je constate par exemple, l'absence de réponses aux constats faits par les nombreux historiens et les nombreuses encyclopédies cités dans la partie 3.
Nos lecteurs peuvent donc constater que Thomas oppose sa seule croyance aux faits historiques sans jamais produire un contre témoignage produit par un historien crédible et non affilié à une religion, soit quelqu'un de neutre.
De même, chacun a pu lire dans cette partie 3 aussi, que les têtes pensantes du christianisme du II siècle n'enseignaient pas la trinité, mais qu'au contraire, elles expliquaient toutes que Jésus était soumis à son Père et surtout qu'il avait eu un commencement, une naissance, un engendrement, ce qui de facto interdit qu'il soit l'égal de Dieu en terme de préséance, et en terme de nature.
Celui qui existe depuis toujours ne peut pas avoir exactement la même nature que celui qui est apparu un jour. Il y a une éternité qui les différencie, rien que cela.
Appliquer à Dieu et Jésus une loi génétique qui s'applique aux escargots, était possible dans le désert scientifique du IVème siècle, mais ne peut plus être sérieusement avancé comme une preuve d'égalité de nature à notre époque.
Exactement, on ne peut pas en dire autant des écrits de ton organisation malheureusement. C'est pour cela que pour éviter toute problématique le mieux est d'en rester aux affirmations des Ecritures. Sola Scriptura, ce qu'a très bien compris cette église, comme d'autres.agecanonix a écrit : ↑11 avr.24, 21:36 L'Eglise protestante dont j'ai cité le blog a très bien compris la problématique posée par les historiens, ses 2 textes sont remarquables d'honnêteté intellectuelle.
a écrit :Agécanonix : Nos lecteurs peuvent donc constater que Thomas oppose sa seule croyance aux faits historiques sans jamais produire un contre témoignage produit par un historien crédible et non affilié à une religion, soit quelqu'un de neutre.
a écrit :Agécanonix : Nous sommes sur le forum protestant et le règlement m'interdit de venir contredire la doctrine de ces Eglises.
Je préfère comme les 1ers chrétiens d'il y a 2000 ans.