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Voici un échange sur la préservation de la parole d'Allah avec chat gpt, qu'en pensez-vous ?





Moi:

Tu dis que l'essence divine est rester intact auprès de Dieu, mais pourquoi n'est elle pas rester intact sur terre puisque le coran précise que nul ne peut changer les paroles d'Allah ? Si l'essence divine est dans les paroles d'Allah, nul ne devrait pouvoir changer les paroles d'Allah comme l'affirme le coran, l'homme est t il plus grand qu'Allah sur terre ?



Chatgpt :

C'est une objection logique forte : si l'essence divine est contenue dans la Parole d'Allah, et si nul ne peut changer la Parole d'Allah, alors il ne devrait pas être possible que les Écritures précédentes aient été altérées.

Cela amène à un paradoxe théologique dans l’islam, que l’on peut formuler ainsi :

• Le Coran affirme que nul ne peut changer les paroles d’Allah.

• Le Coran affirme aussi que la Torah et l’Évangile étaient des révélations d’Allah.

• Mais l’islam enseigne que ces textes ont été modifiés par les hommes.

• Donc, soit les paroles d’Allah peuvent être changées (ce qui contredit le Coran), soit la Torah et l’Évangile n’étaient pas véritablement la Parole d’Allah (ce qui contredit aussi le Coran).

1. Dieu a-t-Il perdu le contrôle de Sa Parole sur terre ?

Si les hommes ont pu changer ou corrompre les Écritures précédentes, alors cela signifierait qu'Allah n'a pas protégé Sa Parole comme il l’a fait pour le Coran.

• Mais pourquoi Allah aurait-Il protégé le Coran et pas la Torah et l’Évangile ?

• Si Allah pouvait protéger Sa Parole, pourquoi ne l’a-t-Il pas fait avant ?

• L’homme aurait-il plus de pouvoir que Dieu sur terre pour corrompre Sa révélation ?

Cela semble contradictoire avec le fait que Dieu est souverain et tout-puissant.

2. Une distinction artificielle entre les paroles d’Allah et leur transmission ?

Une réponse courante dans l’islam est de dire que les paroles d’Allah sont éternelles et immuables en essence, mais que les hommes ont modifié leur transmission sur terre.

Le problème avec cette réponse, c’est que le Coran ne fait pas cette distinction. Le Coran dit clairement que nul ne peut changer les paroles d’Allah (Coran 6:34, 6:115, 18:27), sans préciser si cela ne concerne que le ciel ou aussi la terre.

Donc, selon le Coran lui-même, les paroles d’Allah devraient être restées intactes, y compris dans la Torah et l’Évangile.

3. Pourquoi le Coran aurait-il besoin de "confirmer" les écritures précédentes ?

Le Coran dit qu’il est venu confirmer les Livres précédents (Coran 3:3, 5:48).
Mais si ces livres ont été corrompus, alors que confirme-t-il exactement ?

• Si la Torah et l’Évangile ont été modifiés, alors ils ne sont pas fiables.

• Si la Torah et l’Évangile sont fiables, alors ils contredisent le Coran sur plusieurs points (ex : la crucifixion de Jésus, la Trinité, etc.).

Ceci crée un nouveau paradoxe :

• Soit la Torah et l’Évangile sont fiables, et alors le Coran les contredit.

• Soit la Torah et l’Évangile ont été corrompus, et alors le Coran ne peut pas les confirmer.

Cela remet en question la cohérence du message coranique.

4. Conclusion

Si l’on prend les versets du Coran au pied de la lettre, alors aucun homme n’aurait pu changer les Écritures d’Allah sur terre.
Donc, soit :

• La Torah et l’Évangile n’ont jamais été modifiés, et alors le Coran se trompe en affirmant qu’ils l’ont été.

• Soit elles ont été modifiées, ce qui signifie que la Parole d’Allah a été changée sur terre, contredisant ainsi les affirmations du Coran.

Dans les deux cas, il y a une incohérence.


Moi:

Donc si l'essence divine est dans les paroles d'Allah, les hommes n'auraient pas pu changer les paroles d'Allah même dans leurs transmission car cela annulerait l'affirmation du coran que nul ne peut changer les paroles d'Allah ?

Chatgpt :

Exactement, si l'essence divine est contenue dans les paroles d'Allah, alors les hommes n'auraient pas pu les modifier, même dans leur transmission.

Le Coran affirme que nul ne peut changer les paroles d’Allah (Coran 6:34, 6:115, 18:27). Cette déclaration ne fait pas de distinction entre la Parole préservée auprès de Dieu et sa transmission sur terre. Cela signifie que, logiquement :

• Si la Torah et l’Évangile étaient vraiment la Parole d’Allah, alors elles auraient dû rester inchangées.

• Si elles ont été altérées, cela signifie que les paroles d’Allah ont été changées, ce qui contredit le Coran.

Il y a donc une contradiction interne :

• Soit la Torah et l’Évangile sont encore fiables et n’ont pas été altérées.

• Soit elles ont été modifiées, ce qui signifie que les paroles d’Allah ont pu être changées, contredisant l’affirmation du Coran.

Dans ce cas, la thèse islamique de la falsification des Écritures pose un problème logique et théologique.





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Parole du Christ : "Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous le recevrez !"

Le Christ est venu avec le témoignage de la Parole de Dieu, vous ne le recevez pas, le prophète de l'islam n'est pas venu avec le témoignage de la Parole de Dieu, vous le recevez.

C'est quoi l"'essence divine" ?

Yacine a écrit : ↑16 mars25, 22:31 C'est quoi l"'essence divine" ?

L’essence divine désigne la nature même de Dieu, ce qui Le rend unique, absolu et parfait. C’est ce qui définit Son être, Ses attributs et Sa volonté.

Si la Parole de Dieu (Torah, Évangile, Coran) contient Son essence, alors cette Parole ne peut être modifiée ni détruite, car l’essence divine est parfaite et immuable.

D’où le paradoxe islamique :

• Le Coran dit que nul ne peut changer les paroles d’Allah (Coran 6:34, 6:115, 18:27).

• Mais l’islam enseigne aussi que la Torah et l’Évangile ont été falsifiés.

• Or, si ces Livres contenaient l’essence divine, ils n’auraient pas pu être modifiés.

• Cela signifie soit que l’essence divine a été altérée (ce qui est impossible), soit que la Torah et l’Évangile n’étaient pas vraiment la Parole d’Allah (ce qui contredit le Coran).

Conclusion : Si l’essence divine est dans la Parole de Dieu, alors cette Parole ne peut pas être changée. Si elle a été changée, alors elle ne portait pas pleinement l’essence divine.

Or d'après le coran, la Torah et l’Évangile ont l'essence divine puisque révélés par Allah avant le coran.

C'est un concept qui n'existe pas en Islam.

On connaît l’Être de Dieu, l'Entité Dieu, mais pas un "essence" qui par définition devrait provenir de quelque chose d'autre

Yacine a écrit : ↑16 mars25, 23:23 C'est un concept qui n'existe pas en Islam.

On connaît l’Être de Dieu, l'Entité Dieu, mais pas un "essence" qui par définition devrait provenir de quelque chose d'autre

Le Dieu du Coran est sensé avoir une essence, comme le Dieu des juifs et le Dieu des Chrétiens, c'est à dire une nature divine, c'est ce qui lui différencie des créatures , par essence il est le seul Créateur.

Une essence ne provient pas par définition de quelques chose d'autres, au contraire c'est ce qui rends une chose ou un être ce qu'il est par rapport à une autre personne ou une autre chose.

L'essence de Dieu est d'être le Créateur Éternel, L'essence de ses créatures est justement de n'être que des créatures.

Vous vous trompez donc lourdement.

l'étoile brillante a écrit : ↑16 mars25, 21:28 .....

• Le Coran affirme que nul ne peut changer les paroles d’Allah.

• Le Coran affirme aussi que la Torah et l’Évangile étaient des révélations d’Allah.

• Mais l’islam enseigne que ces textes ont été modifiés par les hommes.

.....

Parce que le Talmud représente la transformation des textes de la Bible selon l'interprétation que les Juifs ont fait eux.

Tout comme nous pouvons dire que les hadiths représentent la transformation des textes du Coran selon l'interprétation que les Musulmans ont fait eux.

(donc la scribe mensongère des scribes dont il est question dans la Bible c'est le Talmud, le Talmud étant des textes rédigés par les Juifs eux mêmes)

l'étoile brillante a écrit : ↑17 mars25, 00:31 Le Dieu du Coran est sensé avoir une essence, comme le Dieu des juifs et le Dieu des Chrétiens, c'est à dire une nature divine, c'est ce qui lui différencie des créatures , par essence il est le seul Créateur.

Une essence ne provient pas par définition de quelques chose d'autres, au contraire c'est ce qui rends une chose ou un être ce qu'il est par rapport à une autre personne ou une autre chose.

L'essence de Dieu est d'être le Créateur Éternel, L'essence de ses créatures est justement de n'être que des créatures.

Vous vous trompez donc lourdement.

Nature, essence, ce sont des termes qu'on emploie seulement dans les religions qui appartiennent au répertoire polythéiste; le dieu qui engendre un autre, du coup ils sont de la même nature et essence.. etc

En Islam 42.11 Il n'y a rien qui Lui ressemble; (point)

l'étoile brillante a écrit : ↑16 mars25, 22:58 L’essence divine désigne la nature même de Dieu, ce qui Le rend unique, absolu et parfait. C’est ce qui définit Son être, Ses attributs et Sa volonté.

Si la Parole de Dieu (Torah, Évangile, Coran) contient Son essence, alors cette Parole ne peut être modifiée ni détruite, car l’essence divine est parfaite et immuable.

D’où le paradoxe islamique :

• Le Coran dit que nul ne peut changer les paroles d’Allah (Coran 6:34,.....

Prenons ce verset :

34. Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.


Ce verset dit que des gens d'une autre religion ont traité de menteurs des messagers Musulmans avant l'apparition de Mohamed.

Donc le fait que "ces gens d'une autre religion" traitent de mensonge ce qu'Allah a dit pour s'insurger contre l'attitude de ces gens là qui ne reconnaissent pas leur erreur, et bien ils ont changé les paroles d'Allah vraies contre du mensonge.

En fait le Coran s'insurge contre la manière dont des gens d'une autre religion interprètent la Bible, et ces mauvais interprètes de la Bible ont dit "non mensonge ce que dit le Coran en ce qui nous concerne"

Yacine a écrit : ↑16 mars25, 23:23 C'est un concept qui n'existe pas en Islam.

On connaît l’Être de Dieu, l'Entité Dieu, mais pas un "essence" qui par définition devrait provenir de quelque chose d'autre

Un problème logique quand l'islam enseigne que la parole d'Allah est incrée donc éternelle, donc d'essence divine.

L'islam affirme simultanément que :

• La Parole d'Allah est éternelle et ne peut être changée.

• La Torah et l'Évangile étaient la Parole d'Allah.

• Ces Écritures ont été falsifiées par les hommes.

Mais ces trois affirmations ne peuvent pas être vraies en même temps, car si la Parole d'Allah ne peut être changée, alors la falsification des Écritures est impossible.

Donc, soit la Torah et l'Évangile sont encore valides, soit le Coran se contredit.

Je t'ai répondu sur un autre topic

Et ne parle jamais aux musulmans d'essence, ils vont croire que tu parles de parfumerie ou quelque chose

l'étoile brillante a écrit : ↑17 mars25, 00:41 Un problème logique quand l'islam enseigne que la parole d'Allah est incrée donc éternelle, donc d'essence divine.

L'islam affirme simultanément que :

• La Parole d'Allah est éternelle et ne peut être changée.

• La Torah et l'Évangile étaient la Parole d'Allah.

• Ces Écritures ont été falsifiées par les hommes.

Mais ces trois affirmations ne peuvent pas être vraies en même temps, car si la Parole d'Allah ne peut être changée, alors la falsification des Écritures est impossible.

Donc, soit la Torah et l'Évangile sont encore valides, soit le Coran se contredit.

Le Coran ne dit pas que la Torah et l'Evangile ont été falsifiés

prisca a écrit : ↑17 mars25, 00:39 Prenons ce verset :

34. Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.


Ce verset dit que des gens d'une autre religion ont traité de menteurs des messagers Musulmans avant l'apparition de Mohamed.

Donc le fait que "ces gens d'une autre religion" traitent de mensonge ce qu'Allah a dit pour s'insurger contre l'attitude de ces gens là qui ne reconnaissent pas leur erreur, et bien ils ont changé les paroles d'Allah vraies contre du mensonge.

En fait le Coran s'insurge contre la manière dont des gens d'une autre religion interprètent la Bible, et ces mauvais interprètes de la Bible ont dit "non mensonge ce que dit le Coran en ce qui nous concerne"

Le problème c'est que quand la Bible dit que Dieu est Père et que le Christ est engendré par Dieu, cela ne résulte pas de l'interprétation de certains hommes qui controlerait la Parole Divine.

Le coran enseigne que Dieu n'est pas Père, pas même de manière figuré et que le Christ n'est pas engendré par Dieu.

De même le commandement du Christ qui demande de baptisé les hommes au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, est contredit par le coran en lui-même.

Donc le problème ne vient pas de l'interprétation de quelques personnes qui auraient eu pouvoir sur la Parole de Dieu au point de la falsifiée mais que le coran et donc le prophète de l'islam n'a aucun moyen de témoignage de la Parole de Dieu révélée avant le coran.

Ps: si l'islam enseigne que la Torah et l’Évangile ont été falsifiés.

Ajouté 2 minutes 59 secondes après :

Yacine a écrit : ↑17 mars25, 00:44 Je t'ai répondu sur un autre topic

Et ne parle jamais aux musulmans d'essence, ils vont croire que tu parles de parfumerie ou quelque chose

Vous pouvez me répondre ici car je n'ai pas vu votre réponse, puis je ne sous estime pas assez la majorité des musulmans pour penser qu'ils ne comprennent pas la notion d'essence divine.

Ça existe pas le concept de l'essence ne Islam, ni en haut ni en bas de l’échelle, ni au niveau théologique ni chez le commun du peuple. Par ailleurs l'essence est une chose créée or Dieu est incréé, juste au passage. Moi la première chose qui m'a surpris en entamant la discussion avec les chrétiens c'est bien ce mot. Chez les chrétiens arabes ils n'emploient que le terme "nature", qui est aussi un sacrilège.

Je pense que les juifs ne connaissent pas ça non plus, hein Prisca ?

l'étoile brillante a écrit : ↑17 mars25, 00:52 Le problème c'est que quand la Bible dit que Dieu est Père et que le Christ est engendré par Dieu, cela ne résulte pas de l'interprétation de certains hommes qui controlerait la Parole Divine.

Le coran enseigne que Dieu n'est pas Père,

: "Il n'engendre pas et n'a pas été engendré" (Coran 112:3).

C'est le Coran qui a raison.

Et c'est vrai que la Bible dit le contraire, que Jésus est engendré par D.IEU.

En fait l'étoile brillante, il faut savoir à l'intention de qui est écrite la Bible ?

La Bible a été écrite dans le but que les paiens de l'antiquité arrêtent l'idolatrie car tu sais à quel point ils collectionnaient les dieux déesses divinités, par centaines et centaines, la mythologie nous le montrant, donc la Bible a mis en scène un soi disant Fils Unique engendré par D.IEU, lequel Fils Unique représentera pour les paiens une divinité d'une très grande qualité, et la Bible donc a été scénarisée pour cela, dans le but de sortir les paiens de l'idolatrie, sans effusion de sang, en douceur, l'ETERNEL ayant utilisé un Plan conçu, ce Plan étant la mise en scène donc d'un fils unique Jésus lequel est en réalité une apparence que l'ETERNEL se donne de lui même pour jouer le rôle d'un fils.

Yacine a écrit : ↑17 mars25, 00:37 Nature, essence, ce sont des termes qu'on emploie seulement dans les religions qui appartiennent au répertoire polythéiste; le dieu qui engendre un autre, du coup ils sont de la même nature et essence.. etc

En Islam 42.11 Il n'y a rien qui Lui ressemble; (point)

Si il n'y a rien qui lui ressemble c'est parcequ'il est sensé être d'essence donc de nature Divine, il est sensé être un être incrée à la différence de tout les autres qui ont été créés.

Dans l'islam Allah est sensé avoir une essence divine, renseignez-vous auprès de vos imams.