Religions du monde :: forum religion

Si une personne adhère à une religion , c'est justement la preuve qu'elle n'a aucune connexion directe avec un dieu .
Pourquoi ?
Parce que la connexion directe n'a pas besoin de religion .
Et que la religion n'a un sens que pour ceux qui n'ont pas de connexion directe .

Je rajouterais que quelque part au contraire , si la personne a une religion , elle ferme son esprit aux possibilités d'ouvrir une telle connexion possible . Parce que ce dieu éventuel pourrait n"avoir aucun rapport avec les religions et n'avoir aucune religion .
En voulant s'acharner à appeler le dieu de sa religion , relié à sa religion , la personne ne pourrait pas appeler un dieu qui n'aurait aucune religion et qui n'aurait aucun rapport avec les religions et cela poserait une barrière éventuelle .

Et pourquoi au fait un dieu aurait une religion ?

Au contraire , l'idée de connexion directe avec un dieu éventuel appelle à abandonner les religions , pas à les plébiciter .

La religion , l'endoctrinement n'est pas une ouverture , mais une façon de se fermer aux possibilités .
C'est l'immobilisme spirituel .

Nota:
J'ai ouvert un sujet là dessus parce que des croyants prétendent justifier leur religion par des soient connexions directes qu'elles auraient avec leur dieu . C'est juste incohérent en soi .

vic a écrit : 15 août25, 04:20 ...

Généralisation abusive...

https://youtu.be/w8pqnper8IE?feature=shared

En effet, des mystiques musulmans et probablement chrétiens ont parlés de la nécessité de se tenir hors religion. On peut aisément le comprendre. Et bien entendu si nous prenons en considération la multitude des crimes commis au nom de la religion on comprends également la nécessité de se tenir à l'écart de certains égrégores. Des égrégores fonctionnant comme un nuage noir vous contraignant à un immobilisme spirituel.
A mon sens, oui, vous ne trouverez pas de guides dans une église ou une mosquée.

Cela dit, heureusement que des chemins a emprunter existent car sans chemin pas de quête.

Un monde sans les différentes branches spirituels est juste inconcevable pour un chercheur spirituel. L'existence même de tous ces livres consacrés à la quête mystique est la preuve de l'existence du monde divin.

vic a écrit : 15 août25, 04:20 Si une personne adhère à une religion , c'est justement la preuve qu'elle n'a aucune connexion directe avec un dieu .
Pourquoi ?
Parce que la connexion directe n'a pas besoin de religion .
Et que la religion n'a un sens que pour ceux qui n'ont pas de connexion directe .

Je rajouterais que quelque part au contraire , si la personne a une religion , elle ferme son esprit aux possibilités d'ouvrir une telle connexion possible . Parce que ce dieu éventuel pourrait n"avoir aucun rapport avec les religions et n'avoir aucune religion .
En voulant s'acharner à appeler le dieu de sa religion , relié à sa religion , la personne ne pourrait pas appeler un dieu qui n'aurait aucune religion et qui n'aurait aucun rapport avec les religions et cela poserait une barrière éventuelle .

Et pourquoi au fait un dieu aurait une religion ?

Au contraire , l'idée de connexion directe avec un dieu éventuel appelle à abandonner les religions , pas à les plébiciter .

La religion , l'endoctrinement n'est pas une ouverture , mais une façon de se fermer aux possibilités .
C'est l'immobilisme spirituel .

Nota:
J'ai ouvert un sujet là dessus parce que des croyants prétendent justifier leur religion par des soient connexions directes qu'elles auraient avec leur dieu . C'est juste incohérent en soi .

Shalom ("la Paix"),

YAHUSHUA-Jésus s'en est beaucoup pris aux religieux, notamment à l'époque aux pharisiens et aux saducéens:

Matthieu 23 "33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?"

Il appelait non à une apparence religieuse, mais je pense à une relation:

Matthieu 6 "5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."

ronronladouceur a écrit : 15 août25, 05:37 Généralisation abusive...

Ce qui est abusif c'est de prétendre qu'un dieu si il existait aurait une religion , comme tu sembles sous entendre .
Les religions sont des généralisations abusives , repliées et centrées sur elles même , sans ouverture d'esprit .

a écrit :Eyes of gabriel a dit : Et bien entendu si nous prenons en considération la multitude des crimes commis au nom de la religion on comprends également la nécessité de se tenir à l'écart de certains égrégores.

La plupart des religions qui parlent d'un dieu demandent elles mêmes à commettre des crimes dans leurs textes , ça ne sont pas que les hommes qui les interprètent ou les applique .

a écrit :Eyes of angel a dit : Cela dit, heureusement que des chemins a emprunter existent car sans chemin pas de quête.

Bouddha a suivi son propre chemin, il n'a pas empreinté le chemin des autres ou celui en vigueur à son époque .
Et c'est justement parce qu'il s'est détaché des religions , des chemins , qu'il a pu trouver le sien, et pas l'inverse .
Si ton esprit est conditionné , il va tourner en rond dans ses dogmes , par mimétisme .
Et là ca n'est pas trouver sa voie , mais agir comme une machine qui reproduit machinalement ce que font les autres .
Tu sais , ce qui est créatif , ouvert , ne se trouve pas dans la reproduction machinale .
Avoir une connexion avec ce qui nous entoure c'est nous ouvrir , alors que la croyance est fermée sur elle même .
La preuve , c'est que les croyances sont souvent terriblement clivantes .

Bouddha a vu que les systèmes établis, les rituels et les dogmes ne menaient pas à la libération. Alors il a quitté les sentiers battus ceux des brahmanes, des ascètes, des philosophes pour s’asseoir sous l’arbre de la Bodhi et regarder directement la nature de l’esprit.

Dans le soutra du diamant , le Bouddha enseigne à Subhuti que pour développer l’esprit d’Éveil (bodhicitta), il faut « faire naître seulement l’esprit qui ne demeure nulle part ». Cela signifie que l’esprit ne doit s’attacher à aucune forme, aucun son, aucune odeur, aucun goût, aucun objet tangible, ni même à des pensées ou des perceptions ou même à leur absence .

Pourquoi cette non-demeure ?
Elle permet de transcender les illusions et les attachements.
Elle libère l’esprit des constructions mentales qui créent la souffrance.

Si l'esprit ne s’attache à rien, ne s’identifie à rien, ne saisit rien , alors il ne laisse pas de trace. Il ne crée pas de karma, il ne forme pas de mémoire fixe, il ne grave pas de conditionnement.

Il est libre dans l'instant .

a écrit :Sang de l'agneau a dit : a dit : Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."

Le problème c'est déjà le mot père ou même le créationnisme .
C'est déjà figer des représentations conditionnées , et se fermer à l'intérieur de ça .
Moi je te parle d'un esprit ouvert, détaché , sans appui .
L'esprit du nouveau né .
L'esprit toujours neuf .

vic a écrit : 16 août25, 00:01 Ce qui est abusif c'est de prétendre qu'un dieu si il existait aurait une religion , comme tu sembles sous entendre .
Les religions sont des généralisations abusives , repliées et centrées sur elles même , sans ouverture d'esprit .

Salut vic,

Je ne sous-entends rien du tout... Et sans trop avoir cherché, je dirais que certaines religions prônent plutôt l'accueil de l'autre dans sa différence, évidemment sans adhérer aux dogmes, etc. Et t'as aussi plein de croyants qui prennent leur distance selon ce qu'ils vivent comme spiritualité... Chacun est à son heure...

Est-ce que les religions dont tu parles incluent nécessairement le concept dieu? Car toutes ne l'incluent pas nécessairement (alors définir religions)...

Parlant d'ouverture d'esprit, l'on a constaté tout de même une ouverture du pape François par rapport aux homosexuels (cf. Qui suis-je pour juger?). Mais t'as de la résistance. Ce qui montre que ça prend du temps avant de changer les mentalités... Aussi par rapport à l'enfer, le discours est devenu plus nuancé... Pareil du côté du Judaïsme avec le Brit Shalom... Etc.

Je suis cependant d'accord pour dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire...

Et puis, comment peux-tu être ''certain'' qu'une personne qui dit vivre sa foi dans une relation intime avec le divin ne le vit pas vraiment? Je dirais que tu es dans la même attitude que tu reproches... Ainsi la personne ayant la preuve pour elle-même pourra te dire qu'il n'y a de preuve possible que par le vécu soi-même et que tu n'as toi-même qu'à t'ouvrir pour le vérifier par toi-même...

''Les religions sont des généralisations abusives , repliées et centrées sur elles même , sans ouverture d'esprit .'' En miroir donc, tu es toi-même ''replié et centré sur toi-même, sans ouverture d'esprit''.

Et t'es pas obligé de tout croire...

Comme tu le sais peut-être, j'exerce mon propre discernement quant aux dogmes, articles de foi, dieu et son type d'amour (si dieu existe), l'enfer, abus, mensonges, exagérations, etc.

Mais il y a chez moi, une porte ouverte : ''agnostique ascendant ouvert'', mais évidemment pas à n'importe quoi... Et bénéfice du doute comme posture devant certaines assertions... Hypothèses de compréhension, etc.

a écrit :Ronronladouceur a dit : Parlant d'ouverture d'esprit, l'on a constaté tout de même une ouverture du pape François par rapport aux homosexuels (cf. Qui suis-je pour juger?). Mais t'as de la résistance. Ce qui montre que ça prend du temps avant de changer les mentalités... Aussi par rapport à l'enfer, le discours est devenu plus nuancé... Pareil du côté du Judaïsme avec le Brit Shalom... Etc.

Je suis cependant d'accord pour dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire...

Ok, donc tu confirmes que ces religions ont des problèmes avec leurs dogmes qui rendent particulièrement difficile l'ouverture d'esprit .
Je ne dis rien d'autre .
Les religions sont majoritairement dogmatiques .
Moi non, je ne suis pas dogmatique .
Dire que je suis fermé n'a pas beaucoup de sens .
C'est parce que je prône l'ouverture d'esprit que je serais fermé selon toi ?
Ou parce que je mets le doigts sur les problèmes que posent les dogmes dans les religions ?
Si on veut nuancer , il y a des religions qui sont moins fermées que d'autres , moins dogmatiques .
Il y a des religions très dogmatiques .
J'ai tendance à pointer les religions très dogmatiques , parce que je trouve qu'il n' y pas d'avantage spirituel à un monde spirituel qui se referme .
Ensuite , je prône une certaine honnêteté intellectuelle plutôt que de se mentir à soi même .
Personne ne peut prétendre connaitre la vérité absolue .
Les religions ou les pratiquants qui prétendent détenir cette vérité se mentent souvent à eux même et de facto referment leur point de vue au lieu de s'ouvrir .
Pour tout t'avouer, je trouve un agnostique infiniment plus honnête qu'un croyant religieux qui s'enferme dans ses dogmes et sa vérité .
Certains croyants et même beaucoup ne prétendent pas parler de leur vérité , mais de la Vérité avec un grand V .
Donc oui, je peux paraitre castrateur au niveau des idées de ces gens là , mais c'est dans l'idée de casser leur manque de nuance et d'ouvrir .Pour certaines religions très très dogmatiques , je ne peux rien faire d'autre que casser la religion en question elle même pour ouvrir .

vic a écrit : 16 août25, 03:53 Si on veut nuancer , il y a des religions qui sont moins fermées que d'autres , moins dogmatiques .
Il y a des religions très dogmatiques .

Voilà qui ouvre un peu plus ta perspective...

J'ai tendance à pointer les religions très dogmatiques , parce que je trouve qu'il n' y pas d'avantage spirituel à un monde spirituel qui se referme .

Faut-il penser qu'il y a certains avantages à rester concentrés?

Ensuite , je prône une certaine honnêteté intellectuelle plutôt que de se mentir à soi même .

Se mentir à soi-même? Mais sur quelle base? Sur la base d'une autre base, une autre vérité, celle-là aussi nécessairement fermée?

Personne ne peut prétendre connaitre la vérité absolue .

Ici, c'est la raison qui parle et il serait quelque peu présomptueux de ne limiter l'accès au réel que par elle... En d'autres mots, il n'y aurait rien rien au-delà? Et ton bouddhisme?

Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...

Les religions ou les pratiquants qui prétendent détenir cette vérité se mentent souvent à eux même et de facto referment leur point de vue au lie de l'ouvrir

En quoi se mentiraient-ils à eux-mêmes? Tu sais bien que ce n'est pas en démontrant une contradiction ou une incohérence par A + B, que ça changera les choses. L'humain étant ainsi fait... Ainsi il faut être mûr pour que le fruit se donne...

Toi-même, détiens-tu quelque vérité par rapport à ta compréhension des choses? Et comment évaluerais-tu ton degré d'ouverture par rapport à cette compréhension?

a écrit :Ronronladouceur a dit : Se mentir à soi-même? Mais sur quelle base? Sur la base d'une autre base, une autre vérité, celle-là aussi nécessairement fermée?

Non , l'agnostique a simplement comme base la compréhension du fait qu'il ne peut pas tout savoir .
Si on parle d'absolu , il reste l'esprit sans demeure .
Celui qui croit détenir la vérité absolue ment et se ment , c'est évident .
je ne vois pas ce que tu ne comprends pas .

a écrit :Ronronladouceur a dit : Ici, c'est la raison qui parle et il serait quelque peu présomptueux de ne limiter l'accès au réel que par elle... En d'autres mots, il n'y aurait rien rien au-delà? Et ton bouddhisme?

Donc du coup tu parles de quelque chose qui n'existerait pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter ( au delà des concepts etc ...).
Les religions si elles sont dogmatiques s'attachent aux représentations .
Elles ne peuvent donc pas intégrer ce dont tu parles .
Mais le bouddhisme oui .
C'est justement ce que j'essaie de dire depuis le début de mon sujet .
Se détacher des dogmes , des représentations etc ....

a écrit :Ronron la douceur a dit :Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...

L'au delà des images et des représentations nécessite un saut dans le vide spirituel .

a écrit :Ronron la douceur a dit : En quoi se mentiraient-ils à eux-mêmes? Tu sais bien que ce n'est pas en démontrant une contradiction ou une incohérence par A + B, que ça changera les choses. L'humain étant ainsi fait... Ainsi il faut être mûr pour que le fruit se donne...

Toi-même, détiens-tu quelque vérité par rapport à ta compréhension des choses? Et comment évaluerais-tu ton degré d'ouverture par rapport à cette compréhension?

Déjà répondu plus haut .Personne ne peut tout savoir ni être omniscient . C'est une prétention ridicule .
Il ne s'agit pas de mesurer avec un double décimètre le degrés d'ouverture de quelqu'un .
je dirais que l'esprit vide est ouvert à tout .
Etre partout , c'est être nulle part en particulier .
C'est l'esprit sans demeure .

« Être partout » : Cela évoque une conscience vaste, non localisée, non limitée à un point de vue ou à une croyance particulière.

« Être nulle part en particulier » : Cela signifie ne pas s'attacher, ne pas se fixer, ne pas s'identifier à une forme ou à une idée.

« L'esprit sans demeure » : C’est une référence directe au Soutra du Diamant, où le Bouddha enseigne que pour développer l’esprit d’Éveil, il faut « faire naître seulement l’esprit qui ne demeure nulle part »

vic a écrit : 16 août25, 06:12 Celui qui croit détenir la vérité absolue ment et se ment , c'est évident .

Bouddhisme inclus.

T'as manqué l'essentiel de mon message : ''Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...

L'au delà des images et des représentations nécessite un saut dans le vide spirituel .

Ça mérite des explications...

je dirais que l'esprit vide est ouvert à tout . « Être partout » : Cela évoque une conscience vaste, non localisée, non limitée à un point de vue ou à une croyance particulière.

« Être nulle part en particulier » : Cela signifie ne pas s'attacher, ne pas se fixer, ne pas s'identifier à une forme ou à une idée.

Que concepts...

« L'esprit sans demeure » : C’est une référence directe au Soutra du Diamant, où le Bouddha enseigne que pour développer l’esprit d’Éveil, il faut « faire naître seulement l’esprit qui ne demeure nulle part »

Ça ne veut rien dire...

Shalom ("la Paix"),

Regardez cette vidéo et dites que ce n'est pas l'oeuvre d'art d'un DIEU tout-puissant ...

Franchement l'existence de DIEU est inévitable en voyant SON oeuvre.

Hébreux 2:6-9
Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?…

a écrit :Ronron la douceur a dit : Que concepts...

"Au delà du concept" ne veut pas dire "négation du concept" .
Je n'ai jamais parlé de "négation du concept" ou encore sa validation .
J'ai parlé de l'esprit qui ne demeure nulle part en particulier .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Bouddhisme inclus.

T'as manqué l'essentiel de mon message : ''Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...

Oui, je n'ai pas dit le contraire .
Je ne nie pas la raison .

Bouddhisme inclus ne possède pas la vérité absolue ?
Mais dans le bouddhisme il n'existe pas de vérité absolue saisissable .
Et de toutes façons , la croyance c'est toujours un pari sur quelque chose , ça n'est jamais détenir la vérité .
Dans le Bouddhisme , il n'est pas question de croire ou de ne pas croire .
On parle d'esprit sans demeure .

a écrit :Vic a dit : L'au delà des images et des représentations nécessite un saut dans ele vide spirituel .

a écrit :Ronron la douceur lui a répondu : Ça mérite des explications...

C'est au delà des explications .
Disons que c'est au delà du mental , des représentations etc ....
Je ne peux pas désigner ce vide par une image , et du reste le terme "vide" est trop polysémique et peut porter à confusion .
On ne peut pas expliquer totalement avec les mots ce qui dépasse les mots .
C'est une sorte de saut dans le vide dans le sens où on s'attache à des images , des concepts , des idées et que pour s'ouvrir et ne pas s'enfermer à l'intérieur il faut s'ouvrir et dépasser ça . Dépasser ça ne veut pas dire refuser les images , les concepts mais dépasser cela .
L'esprit vide est ouvert à tout .

a écrit :Sang de l'agneau a dit : Regardez cette vidéo et dites que ce n'est pas l'oeuvre d'art d'un DIEU tout-puissant ...

Oui, tu t'enfermes dans une idée , celle d'un dieu créateur .
Mais si tout ce qui est merveilleux doit avoir son créateur , alors ton créateur étant encore plus merveilleux doit avoir aussi son créateur , et on obtient une régression à l'infini de créateurs qui se créent les uns les autres .
Ou alors il va te falloir justifier du pourquoi il existe quelque chose d'aussi merveilleux que ton dieu qui peut exister sans conditions .
Si tu peux admettre un dieu existant sans conditions , on peut tout autant plaider l'existence de n'importe quel autre phénomène sans conditions ( y compris l'univers) .
C'est pour ça que ta démonstration n'a rien de pertinente .

Nota :

Les Bouddhistes ne croient pas en une origine , un point de départ aux phénomènes , puisque les phénomènes sont tous soumis à des causes ou conditions .
C'est l'idée d'interdépendance des phénomènes .

vic a écrit : 16 août25, 22:38 Oui, tu t'enfermes dans une idée , celle d'un dieu créateur .
Mais si tout ce qui est merveilleux doit avoir son créateur , alors ton créateur étant encore plus merveilleux doit avoir aussi son créateur , et on obtient une régression à l'infini de créateurs qui se créent les uns les autres .

Shalom ('la Paix'),

Je ne comprends pas ton raisonnement en fait, car selon la Bible, DIEU existe de toute Eternité, il n'a ni Commencement ni Fin.

Même si je reconnais qu'avec notre intelligence limitée c'est pas évident à assimiler bien sûr ...

Sangdelagneau a écrit : 16 août25, 23:56 Shalom ('la Paix'),

Je ne comprends pas ton raisonnement en fait, car selon la Bible, DIEU existe de toute Eternité, il n'a ni Commencement ni Fin.

Même si je reconnais qu'avec notre intelligence limitée c'est pas évident à assimiler bien sûr ...

Ben l'univers aussi , le fait que l'univers existe depuis toute éternité et qu'il il n'ait ni commencement ni fin reste possible .
C'est ce qu'expliquent les chercheurs .
On n'en sais rien .
Le débat reste ouvert sur la question ou non de l'origine de l'univers .
Tu as pas mal de vidéo de vulgarisation du physicien et philosophe des sciences Etienne Klein qui expliquent ça en faisant le point scientifique sur la question . Si tu veux je t'en trouves une sur le net .

Pour info , j'ai demandé à copilot de me lister toutes les hypothèses de théories actuelles scientifiques d'univers sans origine . je te le poste en spoiler ici :

vic a écrit : 17 août25, 00:14 Ben l'univers aussi , le fait que l'univers existe depuis toute éternité et qu'il il n'ait ni commencement ni fin reste possible .

Comme quoi "un peu de science éloigne de DIEU, beaucoup l'en rapproche".

Bah oui puisque ça confirme l'idée d'un DIEU Eternel, comme nous le voyons justement dans la Bible.