Religions du monde :: forum religion

Un dieu créateur de l'univers suggère un dieu qui utilise d'autres lois physique que celles de notre monde , puisqu'il n'est pas réductible à l'univers et ce qui se passe dans l'univers .
Le simple fait de poser un "dieu créateur de l'univers" suffit pour rendre ce dieu inintelligible . C'est exactement l'exemple même de l'usage d'un terme ou d'une expression creuse .

Hors ce qui est hors de connaissance , cela s'appelle l'ignorance .
Dieu et l'ignorance ont exactement la même signification à l'arrivée .
Dieu c'est simplement notre ignorance .
On donne un nom à notre ignorance qui fait plus beau en apparence pour espérer qu'elle disparaitra par redésignation .

Refuser les entités non nécessaires :

Si une hypothèse n’explique rien de plus que “on ne sait pas”, elle n’a pas de valeur explicative.
On ne fait rien de plus que de faire parler l'ignorance pour en faire un personnage .

Il fallait préciser "connaissance par les sciences empiriques". Si on dit que ce sont les seules connaissances alors on est philosophe positiviste-scientiste, ce qui n'est pas scientifique. Aucune science empirique ne peut prouver que seules les sciences empiriques sont des sciences ou des connaissance tout court et que hors de ca il y a ignorance.
La philo morale, la philo métaphysique (dont fait partie la théologie naturelle) traitent de Dieu, qui est méta-empirique, déduit. Et ni l'une ni l'autre ne peuvent être prouvées ignorance par la science empirique.

ChristianK a écrit : 09 mai26, 13:28 La philo morale, la philo métaphysique (dont fait partie la théologie naturelle) traitent de Dieu, qui est méta-empirique, déduit. Et ni l'une ni l'autre ne peuvent être prouvées ignorance par la science empirique.

On part toujours des faits pour déduire quelque chose .
En absence de faits , on est dans l'ignorance .
Déjà , pour démontrer quelque chose sur le plan logique , il faut clairement définir de quoi on cause .
Hors si ce dieu est hors de connaissance humaine , on ne peut en rien en faire une définition quelconque qui tienne la route sur le plan démonstratif et des faits .

a écrit :Christian k a dit : La philo morale, la philo métaphysique (dont fait partie la théologie naturelle) traitent de Dieu, qui est méta-empirique, déduit

Non , c'est de la fumisterie .
On ne déduit rien à partir d'une ignorance , sauf qu'on est en face d'une ignorance.

a écrit :Christian k a dit : Et ni l'une ni l'autre ne peuvent être prouvées ignorance par la science empirique.

Quand on ne peut pas prouver une chose dans un sens ou dans l'autre , c'est qu'on est face à de l'ignorance .
C'est à quoi votre truc méta empirique aboutie .

Justement en me disant qu'empiriquement on ne peut pas prouver ni ceci ni cela , vous faites appel à l'ignorance pour démontrer soit disant quelque chose, c'est le sophisme de l'appel à l'ignorance .

C'est systématique , quand vous êtes face à un athée , vous utilisez ce même sophisme en disant " vous ne pouvez pas prouver que dieu n'existe pas " . Ca s'appelle le sophisme de l'appel à l'ignorance .

Jamais le sophisme de l'appel à l'ignorance ne permet de prouver l'existence de dieu , ça ne fait que prouver qu'il faut faire appel à l'ignorance pour tenter de faire survivre ce dieu . Dieu = ignorance .

vic a écrit : 09 mai26, 22:22 Jamais le sophisme de l'appel à l'ignorance ne permet de prouver l'existence de dieu , ça ne fait que prouver qu'il faut faire appel à l'ignorance pour tenter de faire survivre ce dieu . Dieu = ignorance .

Dans le sens qui nous occupe ici, l'absence de preuve n'est pas une preuve (...)...

Je soumettais une de mes pensées à l'IA : 'La cécité tient au fait qu'on en a plein la vue...'

Après l'échange, j'ai trouvé intéressant ce qu'elle en disait : 'La cécité commence là où l'on oublie que ce que l'on voit est sélectionné par l'ouverture de notre propre regard.'

Moi, non pas que je la vois, mais l'Évidence absolue est une pensée qui s'est présentée à moi... Mais cela même qui relève de l'impossibilité de la preuve pourrait-il être un critère du divin (Dieu-absolu)?

Je ne suis donc pas dans l'esprit du cadreur, mais dans celui de l'explorateur de l’Incomplétude (IA)...

Coucou shalom à toutes & tous,

ELOHIM/DIEU nous a laissé la Bible ainsi qu'un certain nombre d'apocryphes,

Afin que nous apprenions à LE connaître et LE servir.

Sachant que lorsqu'on plonge ses regards dans l'hébreu biblique,

L'étude de la Bible et des apocryphes dans le texte "original" est sans fin, rempli de trésors, de prophéties et de codes cachés,

Selon le Pardes, c'est à dire les 4 niveaux de lecture: le pshat, le remez, le drash et le sod.

DIEU est le contraire d'inintelligible, et il est intelligence et connaissance,

Soyez béni(e)s,

ronronladouceur a écrit : 10 mai26, 02:26 Dans le sens qui nous occupe ici, l'absence de preuve n'est pas une preuve (...)...

Je soumettais une de mes pensées à l'IA : 'La cécité tient au fait qu'on en a plein la vue...'

Après l'échange, j'ai trouvé intéressant ce qu'elle en disait : 'La cécité commence là où l'on oublie que ce que l'on voit est sélectionné par l'ouverture de notre propre regard.'

Moi, non pas que je la vois, mais l'Évidence absolue est une pensée qui s'est présentée à moi... Mais cela même qui relève de l'impossibilité de la preuve pourrait-il être un critère du divin (Dieu-absolu)?

Je ne suis donc pas dans l'esprit du cadreur, mais dans celui de l'explorateur de l’Incomplétude (IA)...

A mon sens , pour arriver à vous satisfaire et aller dans votre sens , l'IA a tellement du essayer de faire des pirouettes que ce qu'elle raconte ne veut plus rien dire .

Sangdelagneau a écrit : 10 mai26, 03:00 Coucou shalom à toutes & tous,


L'étude de la Bible et des apocryphes dans le texte "original" est sans fin, rempli de trésors, de prophéties et de codes cachés,

Selon le Pardes, c'est à dire les 4 niveaux de lecture: le pshat, le remez, le drash et le sod.

DIEU est le contraire d'inintelligible, et il est intelligence et connaissance,

Soyez béni(e)s,

Sophisme de l'appel à l'ignorance , faire appel à des pseudos connaissances cachées .
Si c'est caché ça n'est pas intelligible .

vic a écrit : 10 mai26, 03:07 A mon sens , pour arriver à vous satisfaire et aller dans votre sens , l'IA a tellement du essayer de faire des pirouettes que ce qu'elle raconte ne veut plus rien dire .

L'IA suit simplement la ligne de pensée, quitte à ajuster le tir le cas échéant... Vous devriez le savoir...

Vous qui l'utilisez, seriez donc parmi les rares à y déceler quelque intérêt...?

Et juger sans savoir, voilà qui règle cavalièrement les questions...

Sophisme de l'appel à l'ignorance , faire appel à des pseudos connaissances cachées .
Si c'est caché ça n'est pas intelligible .

Je ne dis pas que je sais...

Vous, vous dites savoir à propos de Dieu? De toute idée de dieu ou de certaines qualités pouvant en relever (absolu, infini, non-né, de toute nécessité, etc.)?

Pour ce qui est de 'La cécité tient (tiendrait, tient-elle) au fait qu'on en a plein la vue', il s'agit d'une hypothèse-compréhension, pas d'une prétention à savoir...

Et je répète pour la beauté de la pensée : ' 'La cécité commence là où l'on oublie que ce que l'on voit est sélectionné par l'ouverture de notre propre regard.' (IA) Chacun donc sa limite ou à son heure...

Et, en tant qu'explorateur de l’Incomplétude, je me situe dans l'ouvert...

Et vous?

a écrit :Ronron la douceur a dit : Pour ce qui est de 'La cécité tient (tiendrait, tient-elle) au fait qu'on en a plein la vue', il s'agit d'une hypothèse-compréhension, pas d'une prétention à savoir...

La thèse que vous énoncez cherche à expliquer cette ignorance ( lumière qui éblouit créant la cécité ) , pas à la contredire .
Autrement dit , l'IA prend pour acquis que ce dieu est inconnaissable .
Ca prouve que l'IA est d'accord avec moi .
Elle ne cherche pas à me contredire , elle ne le pourrait pas , elle cherche juste à trouver des hypothèses d'explications religieuses à cette ignorance sur ce dieu ( pourquoi il est hors de portée de connaissance ) .

L'équation dieu= ignorance reste toujours valide .

Vous remarquerez que pour prouver l'existence de son dieu , le croyant utilise toujours le sophisme de l'appel à l'ignorance .
ex: "Dieu existe , la preuve c'est que vous ne pouvez pas me démontrer qu'il n'existe pas " ou encore " dieu existe , mais vous ne pouvez pas le prouver parce qu'il est hors de portée de connaissance , intelligible " .

vic a écrit : 10 mai26, 03:50 La thèse que vous énoncez cherche à expliquer cette ignorance ( lumière qui éblouit créant la cécité ) , pas à la contredire .

Bien sûr, et...?

En fait, il y a longtemps, je suis parti d'une hypothèse-question : Si dieu existe, qu'est-ce que ça dit de lui qu'on ne peut pas le prouver?

Autrement dit , l'IA prend pour acquis que ce dieu est inconnaissable .

Et comment l'explique-t-elle?

Ca prouve que l'IA est d'accord avec moi .
Elle ne cherche pas à me contredire , elle ne le pourrait pas , elle cherche juste à trouver des hypothèses d'explications religieuses à cette ignorance sur ce dieu ( pourquoi il est hors de portée de connaissance ) .

L'IA agnostique? Très bien... Y a au moins ça de pris...

L'équation dieu= ignorance reste toujours valide .

Toujours à explorer vu le champ - des possibles? - ouvert, dynamique... Comment en effet prendre une juste photo de l'être en acte, de Ce qui est?

Vous remarquerez que pour prouver l'existence de son dieu , le croyant utilise toujours le sophisme de l'appel à l'ignorance .
ex: "Dieu existe , la preuve c'est que vous ne pouvez pas me démontrer qu'il n'existe pas " ou encore " dieu existe , mais vous ne pouvez pas le prouver parce qu'il est hors de portée de connaissance , intelligible " .

C'est une perspective... Mais il serait exagéré de dire que c'est la seule... Et certainement pas la mienne...

Quand on s'arrête pour y penser, certaines questions, pensées ne sont-elles pas VERTIGINEUSES?

Et qu'est-ce qui fait qu'il en est ainsi?

a écrit :Ronron la douceur a dit : En fait, il y a longtemps, je suis parti d'une hypothèse-question : Si dieu existe, qu'est-ce que ça dit de lui qu'on ne peut pas le prouver?

Ca dit simplement qu'il est imaginaire .
Si on peut pas prouver qu'il existe , et qu'en plus il est posé comme hors de portée de connaissance ( transcendant ), on ne peut qu'inventer ce qu'il est , ce qu'il pense , etc ....

a écrit :Ronron la doeuceur a dit : Autrement dit , l'IA prend pour acquis que ce dieu est inconnaissable .

a écrit :Et comment l'explique-t-elle?

Il faut lui demander . En tous cas l'IA que tu as interrogé ne remet pas en question que ce dieu est hors de portée de connaissance en étant transcendant puisque c'est logique .

a écrit :Ronron la doeuceur a dit : Comment en effet prendre une juste photo de l'être en acte, de Ce qui est?

Oui, ça n'est pas un argument qui permet de prouver l' existence de ce dieu , au contraire .Ca réintroduit l'ignorance .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Quand on s'arrête pour y penser, certaines questions, pensées ne sont-elles pas VERTIGINEUSES?

Sophisme de l'appel à l'ignorance . Ca n'est pas parce que notre ignorance est vertigineuse que ça prouve l'existence d'un dieu transcendant .

vic a écrit : 10 mai26, 04:54 il faut lui demander . En tous cas l'IA que tu as interrogé ne remet pas en question que ce dieu est hors de portée de connaissance en étant transcendant puisque c'est logique .

Évidemment ça tourne en rond dans l'aporie... Faut regarder autrement, comme je l'ai suggéré...

Puisqu'on ne sait pas (et même là... peut-être qu'on sait sans savoir qu'il s'agit de dieu au sens fort, ou autre) - et pour cause - le champ est ouvert aux compréhensions, hypothèse, aux vécus, etc.

On dirait que tu utilises l'ignorance comme preuve de l'inexistence... Alors qu'il est peut-être question de compréhension du concept ou d'autres perspectives possibles...

Ce qui est a-t-il besoin d'une preuve, sans même que l'on puisse savoir 'ce qui est' au juste? Et quelle est au juste la nature de ce qui est?

ronronladouceur a écrit : 10 mai26, 05:10 Évidemment ça tourne en rond dans l'aporie... Faut regarder autrement, comme je l'ai suggéré...

Puisqu'on ne sait pas (et même là... peut-être qu'on sait sans savoir qu'il s'agit de dieu au sens fort, ou autre) - et pour cause - le champ est ouvert aux compréhensions, hypothèse, aux vécus, etc.

On dirait que tu utilises l'ignorance comme preuve de l'inexistence... Alors qu'il est peut-être question de compréhension du concept ou d'autres perspectives possibles...

Ce qui est a-t-il besoin d'une preuve, sans même que l'on puisse savoir 'ce qui est' au juste? Et quelle est au juste la nature de ce qui est?

Non , pour ce qui,est des religions dites révélées , je ne fais pas appel à l'ignorance comme preuve de l'inexistence mais à la science pour démontrer que la terre n'est pas apparue avant les étoiles et que la terre n'est pas plate et fixe construite sur des piliers . A partir du moment où ces religions sont complètement baties sur ses pseudos révélations et ces textes , quand on prouve que ces textes ne sont pas l'oeuvre d'un dieu omniscient alors ces croyances s'effondrent , aucun doute là dessus .

Pour le reste , pour d'autre religions effectivement , si il n'y a pas de choses évidentes qu'on peut déconstruire je suis de votre avis , on ne peut pas pencher d'un coté ni de l'autre . je ne suis pas pour un agnostisme idiot ni pour les croyances imbéciles .

vic a écrit : 10 mai26, 05:20 Non , pour ce qui,est des religions dites révélées , je ne fais pas appel à l'ignorance comme preuve de l'inexistence mais à la science pour démontrer que la terre n'est pas apparue avant les étoiles et que la terre n'est pas plate et fixe construite sur des piliers . A partir du moment où ces religions sont complètement baties sur ses pseudos révélations et ces textes , quand on prouve que ces textes ne sont pas l'oeuvre d'un dieu omniscient alors ces croyances s'effondrent , aucun doute là dessus .

Oui, certaines croyances... J'en ai contesté plein... Mais tu es dans la lecture sélective si tu ne tiens pas compte du reste...

Pseudo révélations? Toutes? Mais tu ne peux en jurer par ton inexpérience d'une possible révélation qui aurait pu se présenter comme telle...

Pour le reste , pour d'autre religions effectivement , si il n'y a pas de choses évidentes qu'on peut déconstruire je suis de votre avis , on ne peut pas pencher d'un coté ni de l'autre . je ne suis pas pour un agnostisme idiot ni pour les croyances imbéciles .

Le monde est en chemin...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Pseudo révélations? Toutes? Mais tu ne peux en jurer par ton inexpérience d'une possible révélation qui aurait pu se présenter comme telle...

Si une soit disant révélation est contredite par la science oui , c'est une pseudo révélation , quoi d'autre ?
Si elle n'est pas contredite par la science , je ne peux rien affirmer d'u n coté comme de l'autre .
Si elle est confirmée par la science , alors là on est sur des preuves , encore faut il que ça ne soit pas accidentel et qu'il y ait suffisamment de preuves accumulées pour que la probabilité soit forte .

vic a écrit : 10 mai26, 05:37 Si une soit disant révélation est contredite par la science oui , c'est une pseudo révélation , quoi d'autre ?

Comme quoi il y aurait révélation et révélation?

Si elle n'est pas contredite par la science , je ne peux rien affirmer d'u n coté comme de l'autre .
Si elle est confirmée par la science , alors là on est sur des preuves , encore faut il que ça ne soit pas accidentel et qu'il y ait suffisamment de preuves accumulées pour que la probabilité soit forte .

Karl Popper : une théorie n'est pas "vraie" de façon absolue, elle est simplement "non encore réfutée..."

Dawkins, un des chefs de file de l'athéisme, évalue à 6,9/7 l'improbabilité de dieu...