Religions du monde :: forum religion

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Comprenons le bien :
- Un théorème mathématique ne s'impose pas de la même manière que l'on impose un dogme.
- On n'impose pas un théorème mathématique. Et ce n'est pas par une loi qu'un théorème mathématique s'impose.
Ceci touche à la nature même de la vérité en mathématique et découle de la validité logique.

Un théorème ne “s’impose” pas au sens d’une contrainte extérieure. Il s’établit par nécessité interne. Une fois démontré, il ne dépend ni d’une autorité, ni d’un vote, ni d’une loi. Il découle d’un enchaînement logique à partir d’axiomes admis. Refuser un théorème valide, c’est simplement sortir du cadre logique où il a été prouvé.

À l’inverse, un dogme s’impose par adhésion ou par autorité. Il peut être maintenu indépendamment de sa démonstration, parfois même sans démonstration. Il relève d’un ordre social, religieux ou politique.

Prenons un exemple simple. Le théorème de Pythagore ne tient pas parce qu’une institution l’exige, mais parce que, dans le cadre de la géométrie euclidienne, il est une conséquence nécessaire des définitions et axiomes.

La différence fondamentale est donc celle-ci :
- le dogme demande la soumission,
- le théorème impose la cohérence.
Autrement dit, on peut désobéir à un dogme. On ne “désobéit” pas à un théorème : on le comprend, ou on se trompe.

Et si la construction d'avions dépendait de dogmes, je n'en prendrais jamais.

Ce que je dis est théorique et pratique. On ne construit pas des avions sur la base de dogmes.
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J'm'interroge a écrit : 21 avr.26, 07:09 On ne construit pas des avions sur la base de dogmes.

Quelle question profonde, dites donc!

Tellement qu'on se demande quel type d’anguille se cache donc sous cette roche...

Ouvrir un nouveau sujet avec un titre aussi évident donne surtout l’impression d’un déplacement stratégique : une banalité est affirmée (''on ne construit pas des avions sur la base de dogmes'') comme si quelqu’un avait prétendu le contraire, puis on s’en sert pour réintroduire, par la bande, un cadre logique présenté comme allant de soi... Bouh!

Autrement dit : on change de décor, mais on rejoue exactement la même scène...

Et la question demeure, intacte : qu’est‑ce qui autorise quelqu’un à imposer son propre cadre logique comme norme première de validité dans une discussion qui n’a jamais été définie comme mathématique?

On dirait que l’anguille, ici, c’est moins le dogme que la tentative discrète de réinstaller un cadre unique auquel tout le monde serait censé se plier...

ronronladouceur a écrit : 21 avr.26, 11:32 .

Quelle question profonde, dites donc!

Tellement qu'on se demande quel type d’anguille se cache donc sous cette roche...

Ouvrir un nouveau sujet avec un titre aussi évident donne surtout l’impression d’un déplacement stratégique : une banalité est affirmée (''on ne construit pas des avions sur la base de dogmes'') comme si quelqu’un avait prétendu le contraire, puis on s’en sert pour réintroduire, par la bande, un cadre logique présenté comme allant de soi... Bouh!

Autrement dit : on change de décor, mais on rejoue exactement la même scène...

Et la question demeure, intacte : qu’est‑ce qui autorise quelqu’un à imposer son propre cadre logique comme norme première de validité dans une discussion qui n’a jamais été définie comme mathématique?

On dirait que l’anguille, ici, c’est moins le dogme que la tentative discrète de réinstaller un cadre unique auquel tout le monde serait censé se plier...

Une anguille ?

Je n’“imposé” aucun cadre. J’ai rappelé une distinction élémentaire : il existe des domaines où la validité dépend d’une cohérence interne (les mathématiques, mais aussi toute forme de raisonnement rigoureux), et d’autres où selon leur adeptes elle dépendrait d’une adhésion. Si ça te semble être une manœuvre stratégique, c’est peut-être simplement que la distinction te dérange plus qu’elle ne te paraît “évidente”.

Tu poses une question intéressante malgré l’enrobage : qui autorise un cadre logique ? Réponse simple, presque décevante : personne. Justement. Un cadre logique ne s’impose pas par autorité, il s’impose par sa capacité à ne pas se contredire et à produire des conséquences cohérentes. Tu es libre de le refuser, comme tu es libre de refuser que 2+2 fassent 4. Mais dans ce cas, ce n’est pas le cadre qui devient arbitraire, c’est ton discours qui sort du jeu.

Et non, je ne transforme pas une discussion en débat mathématique. Je rappelle seulement qu’à partir du moment où tu prétends argumenter, donc enchaîner des propositions, tu es déjà dans un cadre logique, que tu le veuilles ou non. Ce n’est pas une “réinstallation discrète”, c’est une condition minimale pour que des phrases aient autre chose qu’un effet sonore.

Ton soupçon d’“imposition” est assez ironique : tu refuses un cadre commun tout en exigeant que la discussion reste valide. Sans règle de cohérence, il ne reste plus qu’une juxtaposition d’opinions. C’est confortable, mais ça ne mène nulle part, à part peut-être à élever des anguilles imaginaires au rang d’arguments.

Bref, tu peux refuser le cadre logique. Mais dans ce cas, ne fais pas semblant de faire de la discussion : fais de la poésie, ce sera plus honnête.
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J'm'interroge a écrit : 21 avr.26, 07:09 Ce que je dis est théorique et pratique. On ne construit pas des avions sur la base de dogmes.

Un scoop! Bah, dites donc!

ronronladouceur a écrit : 21 avr.26, 14:42
Un scoop! Bah, dites donc!

Ça devrait l'être pour toi, puisque tu n'as toujours pas saisi la différence entre ce qui s'impose par la raison et ce qui s'impose par le performatif et l'adhésion selon son "ce qu'il me paraît", ni la pertinence relative de ce qui s'impose par sa cohérence et validité logique.
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Bonjour,

On essaie parfois de donner l'impression que les dogmes ne sont que des croyances vides de sens.
Or, un bon dogme, une saine doctrine, repose sur un raisonnement solide et réel.
Et l'existence et la connaissance de Dieu est accessible par la raison.

Cordialement,

J'm'interroge a écrit : 21 avr.26, 07:09


Un théorème ne “s’impose” pas au sens d’une contrainte extérieure. Il s’établit par nécessité interne. Une fois démontré, il ne dépend ni d’une autorité, ni d’un vote, ni d’une loi. Il découle d’un enchaînement logique à partir d’axiomes admis. Refuser un théorème valide, c’est simplement sortir du cadre logique où il a été prouvé.

Non un théorème s'impose car l'énoncé d'un théorème ne sert à rien s'il n'entre pas dans une application pratique, comme l'application pratique de la construction d'un avion dans les règles de l'art imposées par les mathématiques dont le théorème sert de base de calcul.

Tandis qu'un dogme ne s'impose pas puisque tout le monde est au courant que le dogme surgit de l'imaginaire des gens dans le sens où le dogme c'est en somme du baratin religieux.

Oui les gogos vont foncer tête basse mais les gens réfléchis eux font trois pas en arrière.

Sauf que comme vous le savez "la tendance" fait prendre du faux pour du vrai, donc en somme non pas qu'ils sont inintelligents ceux qui suivent les dogmes tête baissée mais ils sont dans le tourbillon de l'influence papale ou pastorale s'il s'agit de protestants ou tous autres mouvements religieux qu'ils soient chrétiens musulmans ou judaïques.

En somme il n'y a rien de solide dans un dogme puisque le dogme repose sur de l'interprétation.

Comme l'interprétation se pose sur des prémisses ou fondations, si les prémisses et fondations sont fausses et bien tout l'édification du dogme est fausse.

C'est d'ailleurs pour cela que nous parlons de Tour de Babel construite de bric et de broc (c'est à dire construite avec du "n'importe quoi")

Coemgen a écrit : 22 avr.26, 00:21 Bonjour,

On essaie parfois de donner l'impression que les dogmes ne sont que des croyances vides de sens.
Or, un bon dogme, une saine doctrine, repose sur un raisonnement solide et réel.
Et l'existence et la connaissance de Dieu est accessible par la raison.

Un dogme est par définition une croyance.
Quant à l'existence et la connaissance de Dieu par la raison, elle est vouée à l'échec quand les définitions données à cette entité supposée sont ambiguës, auto-contractoires ou mènent à des contradictions.


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prisca a écrit : 22 avr.26, 00:24
Non un théorème s'impose car l'énoncé d'un théorème ne sert à rien s'il n'entre pas dans une application pratique, comme l'application pratique de la construction d'un avion dans les règles de l'art imposées par les mathématiques dont le théorème sert de base de calcul.

Non, beaucoup de théorèmes s'imposent du fait de leur pertinence logique. Ils ne servent pas qu'à des applications pratiques, beaucoup d'entre eux sont purement théoriques et servent en usage interne à la théorie.

prisca a écrit : 22 avr.26, 00:24
Comme l'interprétation se pose sur des prémisses ou fondations, si les prémisses et fondations sont fausses et bien tout l'édification du dogme est fausse.[/size]

Tout à fait.

prisca a écrit : 22 avr.26, 00:24
C'est d'ailleurs pour cela que nous parlons de Tour de Babel construite de bric et de broc (c'est à dire construite avec du "n'importe quoi")

L'analogie est pertinente.
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J'm'interroge a écrit :Un dogme est par définition une croyance.
Quant à l'existence et la connaissance de Dieu par la raison, elle est vouée à l'échec quand les définitions données à cette entité supposée sont ambiguës, auto-contractoires ou mènent à des contradictions.

Dans votre cas, oui. Moi, je vous parlais du dogme qui vise à s'appuyer sur une connaissance réelle.
Pour le reste, il va de soi qu'il y a des erreurs dans toutes les sciences.

Coemgen a écrit : 22 avr.26, 01:37 Dans votre cas, oui. Moi, je vous parlais du dogme qui vise à s'appuyer sur une connaissance réelle.
Pour le reste, il va de soi qu'il y a des erreurs dans toutes les sciences.

Ok, mais comment départager ce qui relève de l'expérience réelle et de la théorie notamment quand il s'agit d'une théorie en partie basée sur des croyances ?
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Il n'y a pas une distinction nette entre les deux, elles se complètent, les faits seraient déjà automatiquement dans un cadre théorique.
Cela demande bien entendu une interprétation cohérente à partir de l'expérience.

J'm'interroge a écrit : 21 avr.26, 23:53 Ça devrait l'être pour toi, puisque tu n'as toujours pas saisi la différence entre ce qui s'impose par la raison et ce qui s'impose par le performatif et l'adhésion selon son "ce qu'il me paraît", ni la pertinence relative de ce qui s'impose par sa cohérence et validité logique.
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Perception

Faudrait juste le prouver! Car : affirmation sans preuve, donc une croyance, donc du baratin...

ronronladouceur a écrit : 22 avr.26, 02:34
Perception

Faudrait juste le prouver! Car : affirmation sans preuve, donc une croyance, donc du baratin...

Ce n'est pas une perception c'est mon avis. Ce n'est ni du baratin ni une croyance c'est un avis justifié. Note l'usage du conditionnel.
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J'm'interroge a écrit : 22 avr.26, 03:36 Note l'usage du conditionnel..

J'aimerais bien vous entendre quant au sens que vous lui donnez...

Ça devrait l'être pour toi, puisque tu n'as toujours pas saisi la différence entre ce qui s'impose par la raison et ce qui s'impose par le performatif et l'adhésion selon son "ce qu'il me paraît", ni la pertinence relative de ce qui s'impose par sa cohérence et validité logique.

Vous me reprochez de ne pas saisir une distinction que vous n’avez jamais établie...

Tant que vous ne définissez pas ou n'expliquez pas ce que vous entendez par ''ce qui s’impose par la raison'' et ''ce qui s’impose par le performatif'', etc., il n’y a rien à comprendre ni à discuter...

Une distinction non définie n’est pas un critère, c’est du baratin (incluant votre avis)...