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Un exemple d'un type d'opposition:

Je ne crois pas que l’honnêteté de Macron existe
Je ne crois pas que l’honnêteté de Macron n’existe pas

Ces 2 incroyances ont des objets opposés, donc il est évident qu’elles ne peuvent être sans opposition l’une avec l autre.

Si dans un autre contexte l’une était dite athée, il faudrait que l’autre ne le soit pas. Elle serait théiste.
Mais le plus simple serait que ne croire ni l’une ni l’autre sur Macron serait une suspension de croyance sur l’honnêté de Macron, donc un agnosticisme.

ChristianK a écrit : 09 mai26, 13:34 Un exemple d'un type d'opposition:

Je ne crois pas que l’honnêteté de Macron existe
Je ne crois pas que l’honnêteté de Macron n’existe pas

Ces 2 incroyances ont des objets opposés, donc il est évident qu’elles ne peuvent être sans opposition l’une avec l autre.

Si dans un autre contexte l’une était dite athée, il faudrait que l’autre ne le soit pas. Elle serait théiste.
Mais le plus simple serait que ne croire ni l’une ni l’autre sur Macron serait une suspension de croyance sur l’honnêté de Macron, donc un agnosticisme.

L'exemple est mauvais , une personne peut être honnête sur certaines idées et pas d'autres . Sans que cela ne soit contradictoire en soi . Donc les deux propositions peuvent être vraies sans que ça soit illogique en soit .Ensuite , la plupart des athées sont athées envers les religions chrétiennes musulmanes et judaïstes , ne se prononçant pas nécessairement sur les autres croyances qu'ils ne connaissent pas .
Il est très clair que ces religions citées sont des canulars , puisqu'elles sont déjà truffées d'erreurs scientifiques à la lumière du 21 ème siécle , terre plate construite sur des piliers , terre qui est née avant les étoiles , etc ....
On n'est quand même pas des gogos .
Dans l'islam , le soleil se couche dans une marre boueuse , et dans le foetus , les os se construisent avant la chair etc ....
Qui peut croire en des choses pareilles aujourd'hui ?
Ensuite le dieu de ses livres à la lumière de la science et de psychiatrie d'aujourd'hui à l'air complètement psychopathe et est présenté comme un dieu supérieur en intelligence .

Être sans croyance (agnostique) est un comportement qui soulève chez cet individu une position neutre pour faute d'éléments suffisants pour conclure. C'est un comportement plus juste que l'athlétisme

prisca a écrit : 09 mai26, 23:00 Être sans croyance (agnostique) est un comportement qui soulève chez cet individu une position neutre pour faute d'éléments suffisants pour conclure. C'est un comportement plus juste que l'athlétisme

L'athlétisme ?

Non en fait quand on parle d'athéïsme , c'est la non croyance aux dieux des religions chrétienne , judaïste et musulmane . Elles sont toutes ridicules au 21 ème siècle , puisque des erreurs scientifiques en pagailles sont trouvées dans la bible , le coran .
Donc non sur ce point se dire athée n'est pas non juste , c'est simplement de la cohérence .

Ensuite , l'athéïsme n'est pas ne pas croire en dieu , mais ne pas avoir de raison d'y croire .
On peut être parfaitement être un athée agnostique.
Contrairement aux idées reçues, ce ne sont pas toujours des options mutuellement exclusives.

" je ne sais pas si un dieu existe " ( agnostisme ) = " Je n'ai aucune raison d'y croire , puisque je n'en ai pas la preuve " ( athéïsme ) .

Dans le cas des religions bidons comme le christianisme , le judaïsme , l'islam , la cohérence oblige à la conclusion de l'athéïsme fort ( c'est une escroquerie , un canular , ces dieux n'existent pas ) . ici l'athéïsme fort s'applique en toute cohérence et intelligence .

vic a écrit : 09 mai26, 23:19 L'athlétisme ?

Non l'athéisme, le correcteur.....

vic a écrit : 09 mai26, 23:19

Non en fait quand on parle d'athéïsme , c'est la non croyance aux dieux des religions chrétienne , judaïste et musulmane . Elles sont toutes ridicules au 21 ème siècle , puisque des erreurs scientifiques en pagailles sont trouvées dans la bible , le coran .

L'athée est impartial alors que l'agnostique est toujours dans la réflexion, il est plus ouvert.

Il ne faut pas fermer les portes vic, il faut agir intelligemment et se dire "aujourd'hui je ne juge pas car si je me fie au comportement des croyants j'ai conscience que je me fie sur les gens qui eux se sont surement mobilisés pour diverses raisons et leurs interprétations je les trouve oiseuses, mais je me fie sur mon propre bon sens et je ne ferme pas la porte pour dire que D.IEU est vraiment mon Père et Créateur"

Concernant la science je sais que je vais trouver dans la Bible et le Coran des images symboliques, donc j'ai conscience que ces deux livres ne parlent pas de science mais projettent des images tu dois te dire vic.

Ajouté 4 minutes 1 seconde après :

vic a écrit : 09 mai26, 23:19

Ensuite , l'athéïsme n'est pas ne pas croire en dieu , mais ne pas avoir de raison d'y croire .
On peut être parfaitement être un athée agnostique.

Non c'est antinomique car un agnostique est ouvert, il ne juge pas, c'est ni "oui" ni "non".

L'athée est comme face à une colère en lui, il a l'air d'être revanchard, c'est plutôt ses sentiments d'aversion qui parlent plutôt que sa raison.

prisca a écrit : 09 mai26, 23:00 Être sans croyance (agnostique) est un comportement qui soulève chez cet individu une position neutre pour faute d'éléments suffisants pour conclure. C'est un comportement plus juste que l'athlétisme

À mon agnosticisme s'ajoute la mention : ascendant ouvert...

ronronladouceur a écrit : 10 mai26, 02:31 À mon agnosticisme s'ajoute la mention : ascendant ouvert...

Personnellement je pense qu'il existe peu d'agnostiques naïfs qui sous prétexte d'ouverture seraient capables de penser que toutes les hypothèses sont à considérer au même niveau .Ca reviendrait à être ouvert au pastifarisme et trouver la thèse plausible .
A un certain stade , un tel agnostisme deviendrait de la naïveté et de la bêtise , en guise d'ouverture d'esprit .
Quand aux religions chrétiennes , musulmanes , judaïstes , elles ne tiennent plus la route , à cause notamment des erreurs scientifiques qu''elles contiennent dans leurs textes ( bible , coran).
En plus de postuler qu'un dieu psychopathe soit juste et bon .
L'ultra majorité des agnostiques sont athées quand il est question de parler de la religion chrétienne , musulmane ou judaïste .
Ils sont par ailleurs agnostiques quand il est question d'autres hypothèses .
Contrairement à l'image que les croyants font de l'agnostique , l'agnostique n'est pas un idiot qui place toutes les hypothèses au même niveau de crédibilité .

vic a écrit : 10 mai26, 03:26 Personnellement je pense qu'il existe peu d'agnostiques naïfs qui sous prétexte d'ouverture seraient capables de penser que toutes les hypothèses sont à considérer au même niveau .Ca reviendrait à être ouvert au pastifarisme et trouver la thèse plausible . A un certain stade , un tel agnostisme deviendrait de la naïveté et de la bêtise , en guise d'ouverture d'esprit .

Un peu caricatural et non sequitur...

Quand aux religions chrétiennes , musulmanes , judaïstes , elles ne tiennent plus la route , à cause notamment des erreurs scientifiques qu''elles contiennent dans leurs textes ( bible , coran).
En plus de postuler qu'un dieu psychopathe soit juste et bon .
L'ultra majorité des agnostiques sont athées quand il est question de parler de la religion chrétienne , musulmane ou judaïste .

Le discernement invite peut-être à garder le meilleur et à éliminer le pire...

Mais chacun fait ce qu'il fait...

Ils sont par ailleurs agnostiques quand il est question d'autres hypothèses .
Contrairement à l'image que les croyants font de l'agnostique , l'agnostique n'est pas un idiot qui place toutes les hypothèses au même niveau de crédibilité .

Je ne considère certainement la pensée de Spinoza comme relevant du pastifarisme, ce qui rejoint mon hypothèse-compréhension : il n'y a que dieu qui peut être (ou donnons-lui le nom qu'on voudra, par exemple : Ce qui est - et Cela seul qui peut être)...

ronronladouceur a écrit : 10 mai26, 04:11
Je ne considère certainement la pensée de Spinoza comme relevant du pastifarisme, ce qui rejoint mon hypothèse-compréhension : il n'y a que dieu qui peut être (ou donnons-lui le nom qu'on voudra, par exemple : Ce qui est - et Cela seul qui peut être)...

Spinoza ne croyait pas en dieu , il était du reste clairement considéré comme un athée par l'église .Il refusait l'idée d'un être transcendant personnel .
À la place, il proposait un Dieu immanent : Dieu est la substance unique de l'univers. Tout ce qui existe est une manifestation de Dieu.
Sa formule célèbre : Deus sive Natura (Dieu, c'est-à-dire la Nature).

Ben oui, c'est clairement de l'athéïsme déguisé .
On n'a pas besoin d'appeler la nature dieu , sauf si on veut faire de la provocation envers l'église de l'époque .Spinoza a clairement fait une plaidoirie contre les dieux personnels des religions , pour dire "si je dois croire en un dieu , c'est la nature" .

Défini comme ça effectivement , dieu n'est plus hors de portée de connaissance , c'est simplement la nature elle même , ce qu'on touche , ce qu'on sent , ce qu'on voit etc ....

Ca prouve justement que c'est l'idée de transcendance qui crée cette inaccessibilité en terme de savoir .

Donc oui là quand il est question de transcendance ,dieu = ignorance .

vic a écrit : 10 mai26, 04:15 Spinoza ne croyait pas en dieu , il était du reste clairement considéré comme un athée par l'église .Il refusait l'idée d'un être transcendant personnel .
À la place, il proposait un Dieu immanent : Dieu est la substance unique de l'univers. Tout ce qui existe est une manifestation de Dieu.
Sa formule célèbre : Deus sive Natura (Dieu, c'est-à-dire la Nature).

Je suis aussi dans cette pensée d'immanence. D'ailleurs cette idée se retrouve dans la Bible ('Et moi, je suis avec vous, tous les jours... - Père, dans le secret... - Le Royaume est en vous - L'esprit Saint...)...

Ben oui, c'est clairement de l'athéïsme déguisé .
On n'a pas besoin d'appeler la nature dieu , sauf si on veut faire de la provocation envers l'église de l'époque .Spinoza a clairement fait une plaidoirie contre les dieux personnels des religions , pour dire "si je dois croire en un dieu , c'est la nature" .

C'est une vision...

Je trouve personnellement le mot 'nature', un peu restrictif. J'emploie plutôt 'Ce qui est', pour inclure ce qui est de ce qu'on ne sait pas...

Ca prouve justement que c'est l'idée de transcendance qui crée cette inaccessibilité en terme de savoir .

D'où la foi...

Donc oui là quand il est question de transcendance ,dieu = ignorance .

Certainement quelques personnes... Par contact personnel? Révélations?

Qui peut dire qu'il ou qu'elle sait? Vous?

Ou alors, quelle est la limite du champ des possibles?

Sommes-nous tous au même point?

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je suis aussi dans cette pensée d'immanence. D'ailleurs cette idée se retrouve dans la Bible ('Et moi, je suis avec vous, tous les jours... - Père, dans le secret... - Le Royaume est en vous - L'esprit Saint...)...

Depuis quand l'immanence est un personnage qui parle aux hommes ?

a écrit :Vic a dit : Ca prouve justement que c'est l'idée de transcendance qui crée cette inaccessibilité en terme de savoir .

a écrit :Ronron la douceur lui a répondu : D'où la foi...

Vous parlez donc de la foi aveugle .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Certainement quelques personnes... Par contact personnel? Révélations?
Qui peut dire qu'il ou qu'elle sait? Vous?

C'est pour ça que je vous dis que l'argument favori du croyant sera de faire appel au sophisme de l'appel à l'ignorance .
"Dieu existe , pouvez vous le contredire , moi non plus ? " ." Donc dieu existe" .

vic a écrit : 10 mai26, 05:06 Depuis quand l'immanence est un personnage qui parle aux hommes ?

Il s'agit d'une qualité...

C'est pour ça que je vous dis que l'argument favori du croyant sera de faire appel au sophisme de l'appel à l'ignorance .
"Dieu existe , pouvez vous le contredire , moi non plus ? " ." Donc dieu existe" .

C'est effectivement un cas... Mais tu es dans un sophisme si tu généralises...

Entre «Dieu existe», «Je crois en Dieu» et «J'ai la connaissance de Dieu», y a-t-il une distinction?

ronronladouceur a écrit : 10 mai26, 05:22
Entre «Dieu existe», «Je crois en Dieu» et «J'ai la connaissance de Dieu», y a-t-il une distinction?

Pour un croyant non aucune . Il pense que ce qu'il croit est vrai , donc logique .
J'ai suffisamment d'expérience ici pour m'en rendre compte .

1)Si le modèle de base est "Dieu guide mes pas", le cerveau va interpréter une place de parking libre ou une guérison comme une preuve de ce modèle.

Le cerveau ignore activement les preuves contraires (le "bruit") pour protéger la stabilité du modèle. C'est ce qu'on appelle le biais de confirmation.

2. Le rôle du cortex préfrontal et des émotions

Dans le cerveau d'un croyant, les circuits de la croyance sont souvent liés au système limbique (le siège des émotions et de la survie).

Sécurité émotionnelle : Une croyance offre des réponses au chaos et à la peur de la mort. Remettre en question cette croyance active l'amygdale (le centre de la peur), comme s'il s'agissait d'une menace physique.

Dissonance cognitive : Quand une preuve contredit une croyance profonde, cela crée un inconfort insupportable. Pour le résoudre, le cerveau préfère "tordre" la logique plutôt que d'abandonner la croyance, car changer de logiciel mental demande une énergie phénoménale.

3. La neurologie de la "Logique"

Ce que nous percevons comme "logique" est en réalité le sentiment de fluidité cognitive.

Quand une information s'intègre parfaitement dans ce qu'on sait déjà, le cerveau libère de la dopamine. Cela procure une sensation de plaisir et de "justesse".

Pour un croyant, le dogme est le socle de sa logique. Si le point A (Dieu existe) est posé comme une vérité absolue, alors toutes les conclusions B et C qui en découlent deviennent "logiques", même si le point A est irrationnel pour un observateur extérieur.

4. L'effet de groupe (Le câblage social)

Nous sommes des animaux sociaux. Historiquement, être exclu du groupe (parce qu'on ne croit pas à la même chose) signifiait la mort.

Le cerveau valide souvent la croyance du groupe pour maintenir le lien social.

L'ocytocine (hormone de l'attachement) renforce le sentiment de vérité partagée : "Si tous mes proches y croient et que cela nous unit, alors c'est vrai."

En résumé : Le cerveau privilégie la stabilité et la cohésion sur la vérité factuelle. Une fois qu'une croyance est installée, elle devient le filtre à travers lequel la réalité est traitée. Pour le croyant, ce n'est pas qu'il "refuse" consciemment la logique, c'est que son impression de logique est construite sur des fondations différentes imaginaires .

vic a écrit : 10 mai26, 05:271)2)

Possible...

3. La neurologie de la "Logique"

Ce que nous percevons comme "logique" est en réalité le sentiment de fluidité cognitive.

Quand une information s'intègre parfaitement dans ce qu'on sait déjà, le cerveau libère de la dopamine. Cela procure une sensation de plaisir et de "justesse".

Notre ami Jim devrait l'aimer, celle-là... Ou peut-être moins que je le pensais...

Nous sommes des animaux sociaux. Historiquement, être exclu du groupe (parce qu'on ne croit pas à la même chose) signifiait la mort.
Le cerveau valide souvent la croyance du groupe pour maintenir le lien social.

Et se maintenir en vie, faut-il croire.. Mais à quoi peut bien correspondre le libre arbitre de l'individu qui naît dans un contexte particulier?

En résumé : Le cerveau privilégie la stabilité et la cohésion sur la vérité factuelle. Une fois qu'une croyance est installée, elle devient le filtre à travers lequel la réalité est traitée. Pour le croyant, ce n'est pas qu'il "refuse" la logique, c'est que son impression de logique est construite sur des fondations différentes.

T'as pris ça où?

En tout cas, une ouverture en compréhension ici...

Ça progresse...