Religions du monde :: forum religion

Certains disent qu'il n'y a pas eu de création ex nihilo et donc qu'il n'y aurait pas de commencement du Monde. Peut etre ont ils raison. Néammoins, l'absence de commencement pose un problème logique. En effet, s'il n'y a jamais eu de "démarrage" du Monde, le passé est infini. Or si le passé est infini, cela signifie qu'il s est écoulé un temps (une durée) infini jusqu'à ce jour. Mais un temps infini ne peut jamais s'écouler entierement, donc le jour présent n'aurait jamais dû advenir. Le fait que le jour présent soit advenu semble donc un argument solide en faveur d'un commencement du Monde et d'une cause transcendante puisque ce qui a causé le Monde ne pouvait faire lui-même partie du Monde.

S'il n'y a pas de commencement, il n'y a pas de temps.

Tu le dis toi-même, un infini de temps est une impossibilité. Par conséquent, ce qu'il faut considérer comme infinité de temps est autre chose que le temps lui-même.

Tu dis : "un temps infini ne peut jamais s'écouler entierement, donc le jour présent n'aurait jamais dû advenir", justement il advient dans une éternité de temps à savoir un présent continu qui ne s'achève jamais.

Que Dieu ne fait pas partie du monde en ce sens qu'il n'y a pas sa personne même comme sa personnalité ou son être ou même son existence, oui fait qu'on peut dire qu'il est en dehors du monde en ce sens qu'il ne dépend pas des contingences du monde et donc du temps y compris.

d6p7 a écrit : 05 juin26, 01:07 S'il n'y a pas de commencement, il n'y a pas de temps.

Pourrais tu argumenter cette affirmation stp ?

Tu dis : "un temps infini ne peut jamais s'écouler entierement, donc le jour présent n'aurait jamais dû advenir", justement il advient dans une éternité de temps à savoir un présent continu qui ne s'achève jamais.

Qu'est ce que ca change de parler de "présent continu qui ne s'achève jamais" ? Ce présent continu revient au même que le temps tel que nous l'appréhendons traditionnellement. C'est un écoulement des évènements avec un passé, un présent et un futur malgré la dénomination de "présent continu". Et le paradoxe de l'infini passé reste le même.

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Je n'observe ni temps ni commencement.

J'observe des successions, mais ni temps ni commencement.

Parler de commencement ou fin à quelque chose est toujours arbitraire.

Même parler de durée est arbitraire.
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Mic a écrit : 05 juin26, 01:40 Pourrais tu argumenter cette affirmation stp ?

Oui, je renverse l'antique proposition comme quoi s'il y a du temps, il y a un commencement. Moi je dis que s'il n'y a pas de commencement, il n'y a pas de temps. Et cela parce qu'il ne peut pas y avoir de commencement, et comme il n'y a pas de commencement, comme tu l'as dit, — c'est une impossibilité en soi au vu de l'infinité du temps —, par conséquent il faut renverser la proposition, et c'est ainsi d'ailleurs qu'il faut faire si on a pas la réponse à une question. Dans ce cas-là alors on se retrouve avec la proposition suivante : "S'il n'y a pas de commencement, il n'y a pas de temps". Autrement dit, puisque le temps est une impossibilité en soi sans entrer dans des considérations de l'infini passé et de l'infini futur, en cela tu as raison, puisqu'à ce moment-là il semble que tout le temps serait comme consommé, on serait là en présence d'un temps complet, et pourquoi alors le temps se déroulerait encore, il semble qu'il y ait une contradiction.
Si par conséquent tu considères la chose différemment, le temps non pas comme un ingrédient élémentaire au fondamental de la réalité intrinsèque à toute chose et donc à l'existence elle-même, des choses par conséquent qui existent pour nous, à savoir le temps y compris, alors tu rentres dans une autre considération et le temps tu n'es pas obligé de le voir comme un déroulement à savoir un processus continue pour nous que nous observons dans nos expériences, mais comme autre chose que ce qu'il peut être en réalité pour nous dans la conscience ordinaire.

Ce qui change alors de parler d'un présent continu qui ne s'achève jamais, c'est que le présent n'est pas un passage entre le passé et le futur, mais une expérience qui est constamment donnée dans le présent puisque le présent se vit dans une conscience par expérience. En dehors donc de cette conscience là, le temps ne saurait être et c'est cela sa consistance même, un temps qui se vit c'est un temps qui se vit par expérience et sans expérience par conséquent il n'y a pas de temps.

J'm'interroge a écrit : 05 juin26, 01:58 .
Je n'observe ni temps ni commencement.

Quelle est la définition du temps que tu n'observes pas ?

"Succession des évènements" est elle une définition du temps qui te parait pertinente ?

Ajouté 13 minutes 29 secondes après :

d6p7 a écrit : 05 juin26, 02:08 Moi je dis que s'il n'y a pas de commencement, il n'y a pas de temps

Quelle est ta définition de ce temps qui n'existe pas ?

Bonjour Mic,

Au sujet du commencement, je pense que la création s’est produit par vibration, un mouvement de ce qui Est. Je ne dis pas qu'il n'y a "rien".
Ensuite, avant ce début, il y avait des successions. Et je pense ici à une définition du temps différente de celle de la physique classique.
Le temps serait un produit de la conscience.
Bonne journée.

Mic a écrit : 05 juin26, 02:51Quelle est ta définition de ce temps qui n'existe pas ?

L'entendement d'un être. Et je croyais te l'avoir dit.
Alors je vais t'expliquer en détail : pour que tu prennes connaissance de toi-même il te faut un certain temps, si pour y accéder tu capitalises ce temps en un seul point, tu parviens à un absolu d'expérience et un absolu de toi dans l'expérience. Autrement dit, tu es complètement réalisé, accompli. Et c'est à cela que vise le temps, finalement à vivre tes expériences de vie d'étape en étape afin de comprendre tous le déroulement du temps et te construire une personnalité qui soit propre à toi-même.
Consulte une œuvre quelconque, un livre par exemple, tu le vois en une seule fois comme objet fini, par contre il va te falloir le lire page après page pour que tu comprennes toute l'histoire qu'il te raconte, alors que son auteur lui en connaît l'intégralité et il n'a pas besoin de le lire pour cela, un seul coup d'œil suffit.
Par conséquent, le temps est la possibilité de l'expérience pour la conscience de soi.
Dans un temps complet où l'objet que nous fabriquons est réalisé, autrement dit nous-même puisqu'il s'agit de nous-même en tant qu'œuvre qui est réalisé, il n'y a plus besoin de temps, tout le temps est capitalisé en un seul instant qui est le présent continu ou l'éternel présent.

Coemgen a écrit : 05 juin26, 02:55 Bonjour Mic,

Au sujet du commencement, je pense que la création s’est produit par vibration, un mouvement de ce qui Est. Je ne dis pas qu'il n'y a "rien".
Ensuite, avant ce début, il y avait des successions. Et je pense ici à une définition du temps différente de celle de la physique classique.
Le temps serait un produit de la conscience.
Bonne journée.

Si le temps est un produit de la conscience, comment des évènements ont il pu advenir avant l 'apparition des êtres conscients ? A moins de faire de Dieu la conscience ultime qui donne l'existence à toutes choses (comme l'affirme Berkeley je crois).

Coemgen a écrit : 05 juin26, 02:55 Le temps serait un produit de la conscience.

Oui, le temps est lié à la conscience, et donc le temps d'un être qui se voit à l'existence.

J'm'interroge a écrit : 05 juin26, 01:58 Je n'observe ni temps ni commencement.

J'observe des successions, mais ni temps ni commencement.

Parler de commencement ou fin à quelque chose est toujours arbitraire.

Même parler de durée est arbitraire.

Mic a écrit : 05 juin26, 02:51 Quelle est la définition du temps que tu n'observes pas ?

"Succession des évènements" est elle une définition du temps qui te parait pertinente ?

Dans une démarche empiriste stricte, il faut repartir uniquement de ce qui est effectivement donné : des successions de configurations de sensations, d’affects et de représentations.

La physique du temps, dans son sens opérationnel, introduit ensuite un cadre : un paramètre qui ordonne des événements selon des relations d’antériorité et de postériorité, et qui permet de comparer des intervalles entre eux.

Mais ce cadre n’est pas ce qui est observé. Il est construit à partir de régularités dans ces successions de configurations vécues.

On peut alors distinguer, sans réifier :

- 1) le donné : successions de configurations de sensations, affects, représentations

- 2.a) l’inférence structurante : mise en relation de certaines configurations comme “avant” et “après”

- 2.b) la quantification dérivée : ce qu’on appelle “durée”, obtenue en comparant ces successions à des étalons réguliers (horloges, cycles, etc.)

Dans cette perspective, “avant/après” n’est pas une propriété intrinsèque du donné, mais une relation construite entre configurations distinguées dans le flux de l’expérience.

Et la “durée” n’est pas une entité distincte du temps : c’est une opération de mesure appliquée à ces relations construites.

Donc la correction importante est la suivante :
il n’y a pas observation de changements d’état du monde, mais seulement succession de contenus d’expérience. Le reste : état, changement, temps, durée, est une formalisation secondaire visant à stabiliser et organiser formellement ces successions en une théorie.
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Bonjour à tous.

Qu'entendez-vous par "ex nihilo" ? Création à partir de rien ?
Si le "Rien" existe, alors, le "Tout" existe forcément.
Si le "Rien" n'existe pas, alors, le "Tout" n'existe pas non plus.

Si j'exclus la paralysie du sommeil, alors le monde astral ou celui des rêves existe.
Comme je l'ai déjà dit, pendant près de 20 ans j'ai expérimenté involontairement ces expériences de décorporation plusieurs fois par mois.

Dans l'endroit ou je me retrouvais :

- Il n'y avait rien et il y avait tout en même temps.
- J'avais toujours été là et n'avais jamais été là en même temps.

Globalement, j'étais partout et nul part en même temps.
Quand je dis partout, ça veut dire que je remplissais physiquement l'univers tout entier.
En même temps, je ne remplissais rien puisque je n'existais pas.
Et pourtant, j'existais puisque j'étais conscient.

Je sais, c'est bizarre.

Dans ces conditions, qu'est-ce-que la conscience ?
Est-elle matérielle ? Est-elle autre chose ?

Pouvons-nous seulement créer quoi que ce soit à partir de rien ?

Quand bien même nous pourrions concevoir que la matière soit issue d'un Big Bang, d'où vient cette matière ?
Un trou noir à l'échelle universelle qui aurait absorbé la totalité de l'univers pour ensuite tout recracher ? Ca n'a pas de sens ?

La bonne question serait plutôt de nous demander qu'est-ce-que la conscience.
Pas pourquoi nous pensons mais pourquoi nous sommes conscients.

N'oublions jamais que toutes les créatures conscientes sont dotées d'un cerveau qui observe le monde extérieur.
Nos 5 sens ou récepteurs ne captent rien d'autre que ce qu'ils peuvent percevoir. Rien de plus, rien de moins.

Notre cerveau est-il limité. Je ne le crois pas. Je pense que ce sont ses récepteurs qui le sont.
Si l'on arrive à le connecter à des récepteurs qui captent les UV, les IR et les ondes radios, alors, certainement, ils verra les choses différemment.
Certes, nous ne serons plus vraiment des humains mais nous verrons les choses autrement.

Ce n'est pas de la science fiction.

@ +++

S'il n'y a pas de commencement, il n'y pas de temps. Le temps est une unité de mesure, il implique obligatoirement un point de départ pour pouvoir être mesuré. Si rien ne permet de le mesurer, alors il n'existe tout simplement pas. Or, il s'avère que Science et religions s'accordent au moins sur un point : l'Univers, tel que nous le connaissons, a eu un commencement. Dans notre Univers, l'infini passé n'existe pas, il a eu un point de départ.

@kaboo : complètement hors sujet.

Le temps est délimité sur terre du fait de l'étalonnage.

D.IEU a créé des saisons, des heures, des jours, des mois, des années, des siècles afin que l'homme s'inscrive dans une limité liée à son propre vieillissement.

L'étalonnage du temps est propre à la terre, en dehors de la terre, il n'y plus de comptage donc il n'y a plus de notion de temps qui passe.

Notre terre a un début et elle connait une fin.

Son début s'inscrit dans un instant T et sa fin c'est une interruption volontaire de D.IEU car d'elle même la terre continuerait à exister à vitam aeternam.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Qu'entendez-vous par "ex nihilo" ? Création à partir de rien ?

Concrètement, je n'observe aucune création.

Ce que j'observe ce sont des configurations de sensations, d'affects et de représentations dans une répartition de succession.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Si le "Rien" existe, alors, le "Tout" existe forcément.
Si le "Rien" n'existe pas, alors, le "Tout" n'existe pas non plus.

Existe, n'existe pas, de quoi parle-t-on ?

Concrètement, il y a des associations de sensations, d'affects et de représentations qui se présentent.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Si j'exclus la paralysie du sommeil, alors le monde astral ou celui des rêves existe.

Concrètement, paralysie du sommeil et monde astral sont des théories.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Comme je l'ai déjà dit, pendant près de 20 ans j'ai expérimenté involontairement ces expériences de décorporation plusieurs fois par mois.

Concrètement, une décorporation est une interprétation. On parle donc ici également d'une théorie.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Dans l'endroit ou je me retrouvais :

- Il n'y avait rien et il y avait tout en même temps.
- J'avais toujours été là et n'avais jamais été là en même temps.

Globalement, j'étais partout et nul part en même temps.
Quand je dis partout, ça veut dire que je remplissais physiquement l'univers tout entier.
En même temps, je ne remplissais rien puisque je n'existais pas.
Et pourtant, j'existais puisque j'étais conscient.

Je sais, c'est bizarre.

C'est surtout la manière dont tu l'exprimes qui est bizarre.

Et très théorique aussi.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Dans ces conditions, qu'est-ce-que la conscience ?
Est-elle matérielle ? Est-elle autre chose ?

De quoi parles-tu quand tu parles de conscience ?

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Pouvons-nous seulement créer quoi que ce soit à partir de rien ?

Question creuse.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Quand bien même nous pourrions concevoir que la matière soit issue d'un Big Bang, d'où vient cette matière ?

Question creuse également.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Un trou noir à l'échelle universelle qui aurait absorbé la totalité de l'univers pour ensuite tout recracher ? Ca n'a pas de sens ?

Les trous noirs tels que modélisés sont des entités théoriques qui ne correspondent à rien qui puisse se vérifier dans l'expérience.

Comme cette singularité inobservable qui serait au centre de la sphère horizon.

Il s'agit là plus de métaphysique que de physique.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 La bonne question serait plutôt de nous demander qu'est-ce-que la conscience.
Pas pourquoi nous pensons mais pourquoi nous sommes conscients.

Pourquoi ?

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question pertinente.

La question pertinente c'est :

Comment se présente ce qu'il se présente, concrètement, c'est-à-dire : en termes d'observations.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 N'oublions jamais que toutes les créatures conscientes sont dotées d'un cerveau qui observe le monde extérieur.

Théorie encore.

Concrètement, il ne se présente rien ni personne qui observe quoi que ce soit.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Nos 5 sens ou récepteurs ne captent rien d'autre que ce qu'ils peuvent percevoir. Rien de plus, rien de moins.

Une fois de plus c'est un propos théorique.

Il a certes une valeur scientifique, mais ce n'est pas vraiment ce qui est observé.

kaboo a écrit : 05 juin26, 14:22 Notre cerveau est-il limité. Je ne le crois pas. Je pense que ce sont ses récepteurs qui le sont.
Si l'on arrive à le connecter à des récepteurs qui captent les UV, les IR et les ondes radios, alors, certainement, ils verra les choses différemment.
Certes, nous ne serons plus vraiment des humains mais nous verrons les choses autrement.

Ce n'est pas de la science fiction.

Théories.

Concrètement, qu'observe-t-on ?


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Gérard C. Endrifel a écrit : 05 juin26, 21:05 S'il n'y a pas de commencement, il n'y pas de temps. Le temps est une unité de mesure, il implique obligatoirement un point de départ pour pouvoir être mesuré. Si rien ne permet de le mesurer, alors il n'existe tout simplement pas. Or, il s'avère que Science et religions s'accordent au moins sur un point : l'Univers, tel que nous le connaissons, a eu un commencement. Dans notre Univers, l'infini passé n'existe pas, il a eu un point de départ.

Non. Tel qu'il est défini en physique, le temps n'est pas une unité de mesure. Il y a des unités de mesure du temps, mais le temps n'est pas lui-même une unité de mesure.

Concrètement, le temps n'est pas un observable. Il s'agit d'une construction théorique.

Et non, la science ne conclut pas à une origine, à un point de départ ou à un commencement du temps.

La question reste ouverte.


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prisca a écrit : 05 juin26, 21:55 D.IEU a créé des saisons, des heures, des jours, des mois, des années, des siècles afin que l'homme s'inscrive dans une limité liée à son propre vieillissement.

Rien de tel que ce que tu dis ici ne s'observe dans ce qui se présente.
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