Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous,

Je crée ce sujet en lien avec celui de Vic afin de ne pas relancer des thèmes philosophiques déjà abordés : "La définition de la connaissance ?", "Est-ce que ce qui se présente dans notre observation est la meilleure et seule méthode d'analyse ?", "Pourquoi autant de confusions dans les religions ?".
Je voudrais me pencher sur un point plus précis : celui de l'accessibilité de la connaissance de Dieu. En effet, l'objection selon laquelle un dieu transcendant serait nécessairement inaccessible repose peut-être sur une certaine conception de la transcendance.

Si Dieu est transcendant, ce n'est pas un être situé dans un autre univers physique avec des lois totalement inconnues et inaccessibles à notre compréhension. Il n'est pas une créature extérieure à notre cosmos, mais la source même de l'être dont nous dépendons.
Si Dieu est le créateur de notre univers et le fondement de notre réalité, il existe un rapport entre la source et ce qui en dépend, ce qui peut permettre une certaine intelligibilité. La transcendance n'implique donc pas forcément une rupture totale avec toute possibilité de connaissance.

Par exemple, les lois de notre univers ne permettent pas n'importe quoi, comme l'existence d'un animal géant volant avec des ailes de perroquet sur la planète Terre. Cette créature au-dessus de nos nuages serait une construction imaginaire qui combine des éléments connus, mais qui ne correspond pas à notre réalité physique. En revanche, parler d'un créateur ou d'un fondement des lois n'est pas du même ordre. Il ne s'agit pas d'ajouter une créature hypothétique à l'intérieur du système, mais de réfléchir à l'origine, et à la raison d'être de l'univers lui-même. En effet, Dieu n'est pas un objet de la création, dans le monde, mais la création peut être considérée comme porteuse d'indices ou de signes de son fondement, un peu comme une cathédrale peut révéler quelque chose de l'intelligence et de l'intention de son architecte, sans que celui-ci soit une partie de l'édifice.

La question serait : la transcendance de Dieu implique-t-elle obligatoirement une impossibilité de le connaître, ou peut-elle au contraire permettre une connaissance partielle à partir du réel créé ?

Cordialement

Coemgen a écrit : 08 juil.26, 09:14 La question serait : la transcendance de Dieu implique-t-elle obligatoirement une impossibilité de le connaître, ou peut-elle au contraire permettre une connaissance partielle à partir du réel créé ?

C'est là peut-être un attribut de Dieu qui ferme la porte à une certaine possibilité. Mais au fond, qu'en sais-je?

Je serais plus porté à parler de l'immanence de Dieu, donc pas de transcendance... Me semble alors que si près de nous, peut-être le serions-nous nous aussi comme tout ce qui est...

Que voulez-vous, c'est un peu ma marotte, et pensez-y : Il n'y a que Dieu qui peut être, et donc...

Et une autre pensée me revient : J'ai la connaissance de Dieu.

Cela se présentant comme il se présente...

en

Coemgen a écrit :
Je voudrais me pencher sur un point plus précis : celui de l'accessibilité de la connaissance de Dieu. En effet, l'objection selon laquelle un dieu transcendant serait nécessairement inaccessible repose peut-être sur une certaine conception de la transcendance.

Si Dieu est transcendant, ce n'est pas un être situé dans un autre univers physique avec des lois totalement inconnues et inaccessibles à notre compréhension. Il n'est pas une créature extérieure à notre cosmos, mais la source même de l'être dont nous dépendons.
Si Dieu est le créateur de notre univers et le fondement de notre réalité, il existe un rapport entre la source et ce qui en dépend, ce qui peut permettre une certaine intelligibilité. La transcendance n'implique donc pas forcément une rupture totale avec toute possibilité de connaissance.

Par exemple, les lois de notre univers ne permettent pas n'importe quoi, comme l'existence d'un animal géant volant avec des ailes de perroquet sur la planète Terre. Cette créature au-dessus de nos nuages serait une construction imaginaire qui combine des éléments connus, mais qui ne correspond pas à notre réalité physique. En revanche, parler d'un créateur ou d'un fondement des lois n'est pas du même ordre. Il ne s'agit pas d'ajouter une créature hypothétique à l'intérieur du système, mais de réfléchir à l'origine, et à la raison d'être de l'univers lui-même. En effet, Dieu n'est pas un objet de la création, dans le monde, mais la création peut être considérée comme porteuse d'indices ou de signes de son fondement, un peu comme une cathédrale peut révéler quelque chose de l'intelligence et de l'intention de son architecte, sans que celui-ci soit une partie de l'édifice.

La question serait : la transcendance de Dieu implique-t-elle obligatoirement une impossibilité de le connaître, ou peut-elle au contraire permettre une connaissance partielle à partir du réel créé ?

Question classique traitée en profondeur en thomisme. En peu de mots : Dieu est inconnaissable sur terre en son essence, il n’est connu que par ses effets, donc indirectement. Donc c’est oui et non. Ensuite incompréhensibilité en son essence n’équivaut pas pas à inintelligible.
La clef : toute connaissance de Dieu, surtout philosophique (la mystique est de côté), est analogique.

ChristianK a écrit : 09 juil.26, 11:45 Question classique traitée en profondeur en thomisme. En peu de mots : Dieu est inconnaissable sur terre en son essence, il n’est connu que par ses effets, donc indirectement. Donc c’est oui et non. Ensuite incompréhensibilité en son essence n’équivaut pas pas à inintelligible.
La clef : toute connaissance de Dieu, surtout philosophique (la mystique est de côté), est analogique.

Une expérience de communion à l'essence divine nous le fait connaître autrement que par le mental... Il ne s'agit donc pas ici d'une connaissance intellectuelle, mais d'une connaissance par identité... Une seule expérience en ce sens nous fait dire et comprendre tout à la fois : '' Lui et moi, nous sommes UN.''

Coemgen a écrit : 08 juil.26, 09:14 La question serait : la transcendance de Dieu implique-t-elle obligatoirement une impossibilité de le connaître, ou peut-elle au contraire permettre une connaissance partielle à partir du réel créé ?

Quand tu aimes ton enfant en vérité pas pour toi-même mais pour lui-même, tu connais Dieu. Quand tu t'offusqué d'une injustice, pas pour toi-même mais pour un autre, tu connais Dieu, quand tu te réjouis de la beauté d'une fleur, pas pour la posséder, mais simplement en contemplation, tu connais Dieu. etc...

On ne peut pas réellement connaître son frère ou son conjoint, dans le sens où on ne peut être lui.
Mais on peut le connaître dans le sens où on peut vivre les mêmes situations, éprouver les même sentiments, avoir les mêmes idées, subir les mêmes influences, etc... Parceque nous sommes de la même nature que lui. Mais tu ne peut pasconnaître une fleur ou un escargot, tu peux seulement les étudier.
Dire qu'on peut connaître Dieu c'est affirmer qu'on est de la même nature que lui, qu'on a la même vie, mais qu'il n'est pas nous.

La proposition biblique est celle-ci:
La matière est faite de néant et de parole, elle n'est donc pas entièrement étrangère au divin, puisque la parole porte en elle la pensée, le souffle et la vibration du divin.
L'être humain est une chose qui reçoit la forme du divin, puis il est animé de la respiration du divin. Il lui est encore moins étranger que la matière.
Le chrétien lui, est un humain qui en plus reçoit le sang divin, la vie divine.

Ce qui n'est pas divin dans la matière c'est le vide. La matière est formée d'énegie et de vide.
Ce qui n'est pas divin dans l'homme en plus du vide en la matière, c'est ce vide qu'il ressent, ce besoin non satisfait et sa vie qui disparaît.
Le chrétien, lui, a la vie éternelle, mais a encore du vide.

gadou_bis a écrit : 11 juil.26, 03:31 Quand tu aimes ton enfant en vérité pas pour toi-même mais pour lui-même, tu connais Dieu. Quand tu t'offusqué d'une injustice, pas pour toi-même mais pour un autre, tu connais Dieu, quand tu te réjouis de la beauté d'une fleur, pas pour la posséder, mais simplement en contemplation, tu connais Dieu. etc...

On ne peut pas réellement connaître son frère ou son conjoint, dans le sens où on ne peut être lui.
Mais on peut le connaître dans le sens où on peut vivre les mêmes situations, éprouver les même sentiments, avoir les mêmes idées, subir les mêmes influences, etc... Parceque nous sommes de la même nature que lui. Mais tu ne peut pasconnaître une fleur ou un escargot, tu peux seulement les étudier.
Dire qu'on peut connaître Dieu c'est affirmer qu'on est de la même nature que lui, qu'on a la même vie, mais qu'il n'est pas nous.

La proposition biblique est celle-ci:
La matière est faite de néant et de parole, elle n'est donc pas entièrement étrangère au divin, puisque la parole porte en elle la pensée, le souffle et la vibration du divin.
L'être humain est une chose qui reçoit la forme du divin, puis il est animé de la respiration du divin. Il lui est encore moins étranger que la matière.
Le chrétien lui, est un humain qui en plus reçoit le sang divin, la vie divine.

Ce qui n'est pas divin dans la matière c'est le vide. La matière est formée d'énegie et de vide.
Ce qui n'est pas divin dans l'homme en plus du vide en la matière, c'est ce vide qu'il ressent, ce besoin non satisfait et sa vie qui disparaît.
Le chrétien, lui, a la vie éternelle, mais a encore du vide.

Oui, mais ça n'est pas connaitre ce dieu hypothétique .
On peut inférer un peu qui on veut derrière avec une telle méthode .Il existe 4000 religions dans le monde et elles ne sont pas d'accord entre elles . Qu'est ce qui te permet de connaitre dieu ? on te demande pas dans l'interprétation douteuse , mais dans l'expérience réelle , sachant que ce dieu vie dans un monde où les lois physiques ne sont pas les notres ? => Impossibilité de le concevoir =>C'est clairement une impasse

ChristianK a écrit : 09 juil.26, 11:45 en

Question classique traitée en profondeur en thomisme. En peu de mots : Dieu est inconnaissable sur terre en son essence, il n’est connu que par ses effets, donc indirectement. Donc c’est oui et non. Ensuite incompréhensibilité en son essence n’équivaut pas pas à inintelligible.
La clef : toute connaissance de Dieu, surtout philosophique (la mystique est de côté), est analogique.

Ok, mais comment relier des effets à lui vu que tu ne le connais pas et que tu ne peux jamais le rencontrer directement ?
Ca tourne un peu en rond tout ça .

vic a écrit : 11 juil.26, 05:57 Oui, mais ça n'est pas connaitre ce dieu hypothétique .

Ben si, précisement. En fait tu le connais, tu le fréquente, mais tu ignores que c'est lui.
Le Dieu hypothétique, c'est le Dieu complètement transcendant, mais celui qui se révèle dans la création et dont parle la bible n'est pas transcendant, il est immanent.

vic a écrit : 11 juil.26, 05:57 Il existe 4000 religions dans le monde et elles ne sont pas d'accord entre elles .

Le recherche de la vérité est un chemin semé d'embuches, on commence toujours par se tromper.
Et on conserve toujours un certain nombres d'erreurs, ont les élimine petit à petit.
Les religions c'est quand on arrête de chercher la vérité et qu'on la remplace par des dogmes.