Religions du monde :: forum religion

Dans le coran :

Le passage le plus détaillé sur l'ordre des étapes de la création se trouve dans la sourate Fussilat (41, versets 9-12) :

Dieu crée la Terre en deux jours.
Il y place des montagnes et y fixe les ressources en quatre jours (ou jusqu'à compléter quatre jours).
Il se tourne ensuite vers le ciel qui était alors « fumée » (dukhān) et le façonne en sept cieux en deux jours, puis orne le ciel le plus proche de « lampes » (les étoiles).

On retrouve la même cosmogonie de la bible où la terre est née le 1er jour , et le soleil et les étoiles le 4 ème jour .

Dans la bible :

Genèse 1:1–19 — de très loin le passage principal.

Terre : versets 1–10
végétation : versets 11–13
Soleil, Lune et étoiles : versets 14–19, au quatrième jour.


Hors scientifiquement , les étoiles et le soleil sont nés très nettement avant l'apparition de la terre .

Conclusion : Ces livres sont humains , c'est imparable . Ils sont le fruits des croyances de l'époque , et la cosmogonie qui est fausse est la même entre les deux livres des deux religions .Ont voit très nettement que ces descriptions ne sont le fruit de connaissances , mais de croyances répandues à l'époque .

Bonjour à tous, bonjour Vic,

Genèse 1:1 commence directement avec la création des "cieux". Cela peut impliquer que les cieux contiennent déjà des choses.
Autrement dit, il n'y a pas nécessairement une absence totale de toute matière primitive, ni le fait que le futur soleil et les étoiles n'existaient absolument pas encore. Le verset 2 nous montre d'ailleurs une terre "informe et vide", pourquoi les cieux ne le seraient-ils pas auparavant?

On peut comprendre que les éléments des "cieux", mentionnés au verset 1, étaient présents dans un état primitif (gazeux par exemple). Dieu va progressivement les organiser afin de leur assigner des fonctions spécifiques dans l'univers et sur la future planète bleue. L'esprit de Dieu planait au-dessus de cette terre.

Selon cette lecture, le quatrième jour ne serait pas nécessairement le moment où la matière du soleil apparaît pour la première fois (création d'un soleil), mais le moment où les luminaires sont faits/établis et placés de manière durable afin d'exercer pleinement leurs fonctions, telles qu'elles sont perçues depuis la Terre, et par nous.

Pour résumer : les étoiles et le soleil étaient, selon mon explication, déjà créés et en préparation dans les "cieux".

Cordialement,

a écrit :Coemgen a dit : Selon cette lecture, le quatrième jour ne serait pas nécessairement le moment où la matière du soleil apparaît pour la première fois (création d'un soleil), mais le moment où les luminaires sont faits/établis et placés de manière durable afin d'exercer pleinement leurs fonctions, telles qu'elles sont perçues depuis la Terre, et par nous.

Cet argument réinterprète le texte non pas en termes de création physique, mais de fonctionnalité ou de visibilité depuis la Terre. C'est une stratégie d'interprétation très classique (fréquente chez les concordistes chrétiens pour le 4ᵉ jour de la Genèse, et reprise par certains commentateurs musulmans).

Voici comment répondre point par point à cette logique :

Coran ou bible :Dans les deux cas, la Terre est totalement structurée et équipée (avec sa géologie et sa vie/nourriture) avant que le Soleil et les étoiles ne soient installés ou décorés dans le ciel. Et ça c'est impossible . Pourquoi ?

1. Le problème de la photosynthèse (chronologie biologique)

Si la Terre existait, avec son atmosphère et sa végétation (créée au 3ᵉ jour dans la Genèse, ou les « subsistances » dans les récits coraniques), elle ne pouvait pas fonctionner sans le Soleil. Le rayonnement solaire direct et la lumière sont nécessaires à la vie, au climat et à l'orbite terrestre. Dire que le Soleil n'était pas encore « fonctionnel » ou « visible » pose un problème de cohérence avec la présence d'une Terre déjà structurée.

2. Le Soleil précède la Terre physiquement ET fonctionnellement

L'astrophysique montre que la Terre n'a jamais existé dans un état où le Soleil n'était pas déjà formé et fonctionnel.
C'est la gravité du Soleil déjà formé qui a maintenu le disque de matière dans lequel la Terre s'est agglomérée.
Le Soleil a commencé sa fusion nucléaire (sa fonction d'étoile) avant que la Terre ne finisse de se former. La Terre n'a donc jamais orbité autour d'un « non-Soleil » ou d'un Soleil « non établi ».


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Pourquoi cet argument de l'erreur scientifique du coran est le meilleur pour un youtubeur ?

Parce qu'il est imparable .
Parce qu'il évite le danger d'être traité d'islamophobe et de craindre pour sa vie puisqu'on attaque l'ensemble des religions monothéïstes au même grade sur le même sujet sans viser essentiellement l'islam en étant impartial .
Le coran reprend juste la même erreur que la bible , rien à démontrer de plus .
Si un livre religieux fait une seule erreur scientifique , il n'est pas l'oeuvre d'un dieu .
Pas besoin de 100 arguments . Un seul suffit .
Argument du youtubeur : " je suis athée envers ces religions , et voilà pourquoi je le suis" .
On ne vise pas une religion en particulier parmi les religions les plus répandues créationnistes , mais toutes .
Au lieu de te répondre " et pourquoi tu es islamophobe ? " pour dévier le problème le musulman devra répondre à l'argument et non se désister en se protégeant derrière l'islamophobie ou le racisme .

a écrit :Coemgen a dit : Pour résumer : les étoiles et le soleil étaient, selon mon explication, déjà créés et en préparation dans les "cieux".

Mauvais argument .
Tu nous expliques un truc inconciliable avec la science selon lequel quand la terre est apparue , le soleil aurait été partiellement existant ou en préparation d'existence .
C'est toujours contradictoire avec la science .
Ca résume parfaitement l'impasse de ton argument .
Pour la science , quand la terre est apparue , le soleil était depuis très longtemps déjà achevé dans sa structure et son organisation .

Bonjour Vic,

Parmi ceux qui croient en Dieu, vous trouverez des gens très différents.
Il m'est arrivé une fois d'être menacé de mort par un musulman parce que je ne croyais pas que Muhammad soit un prophète, ni que le Coran soit tombé du ciel ou provienne d'un ange.

En ce qui concerne le passage du coran que vous citez, je vous avoue que je ne comprends pas cette lecture.
Oui, le livre copie et interprète la Bible. Je l'ai lu une fois et cela me suffit.

Pour moi, la Bible est une oeuvre composée par des êtres humains.
Cela ne m'empêche pas pour autant de croire que l'esprit de Dieu guide l'esprit de l'Homme.

Le récit de la Genèse est remarquable, différent de ce qui a été raconté auparavant.

...

Vic a écrit :Coran ou bible :Dans les deux cas, la Terre est totalement structurée et équipée (avec sa géologie et sa vie/nourriture) avant que le Soleil et les étoiles ne soient installés ou décorés dans le ciel. Et ça c'est impossible . Pourquoi ?

Je lis que la tora emploie le mot "cieux" au premier verset. Le futur luminaire de la Terre contenu dans les cieux est prêt bien longtemps avant notre planète. Toujours selon ma compréhension, la lumière provient d'une source lumineuse qui est dans ces "cieux".

a écrit :1. Le problème de la photosynthèse (chronologie biologique)
Si la Terre existait, avec son atmosphère et sa végétation (créée au 3ᵉ jour dans la Genèse, ou les « subsistances » dans les récits coraniques), elle ne pouvait pas fonctionner sans le Soleil. Le rayonnement solaire direct et la lumière sont nécessaires à la vie, au climat et à l'orbite terrestre. Dire que le Soleil n'était pas encore « fonctionnel » ou « visible » pose un problème de cohérence avec la présence d'une Terre déjà structurée.

Exactement.
La terre, en se refroidissant, a contenu beaucoup d'eau liquide (verset 2).
Le rayonnement solaire aidera probablement à faire apparaitre les premières formes de végétation dans l'eau.

a écrit :2. Le Soleil précède la Terre physiquement ET fonctionnellement
L'astrophysique montre que la Terre n'a jamais existé dans un état où le Soleil n'était pas déjà formé et fonctionnel.
C'est la gravité du Soleil déjà formé qui a maintenu le disque de matière dans lequel la Terre s'est agglomérée.
Le Soleil a commencé sa fusion nucléaire (sa fonction d'étoile) avant que la Terre ne finisse de se former. La Terre n'a donc jamais orbité autour d'un « non-Soleil » ou d'un Soleil « non établi »

La jeune terre était très chaude, elle a pris une forme sphérique, puis est entrée en orbite autour du soleil.
La rotation sur elle-même a aussi commencé très tôt (jour/nuit).

a écrit :Mauvais argument .
Tu nous expliques un truc inconciliable avec la science selon lequel quand la terre est apparue , le soleil aurait été partiellement existant ou en préparation d'existence .
C'est toujours contradictoire avec la science .
Ca résume parfaitement l'impasse de ton argument .
Pour la science , quand la terre est apparue , le soleil était depuis très longtemps déjà achevé dans sa structure et son organisation .

Non, ce n'est pas vraiment ce que je disais. Coemgen a écrit :
"Le verset 2 nous montre d'ailleurs une terre "informe et vide", pourquoi les cieux ne le seraient-ils pas auparavant?".
Cela signifie que, si la terre est formée, les cieux l'ont aussi été avant. Les cieux contiennent déjà le nécessaire pour l'organisation de cette terre.
Ensuite, vu depuis la Terre, lorsque l'atmosphère s'éclaircit, le Soleil est établi durablement dans toutes ses fonctions pour la Terre :
chauffer, alterner le jour et la nuit et marquer les saisons pour les hommes à venir.
C'est à ce moment-là qu'il devient le "grand luminaire" visible depuis la Terre. Il a fallu du temps, ce ne sont pas des jours de 24h.
Certaines étapes ne s'arrêtent pas à la fin de leur "ère", elles continuent souvent dans les autres "jours".

Bien à vous Vic,

a écrit :Coemgena dit : Non, ce n'est pas vraiment ce que je disais.
"Le verset 2 nous montre d'ailleurs une terre "informe et vide", pourquoi les cieux ne le seraient-ils pas auparavant?".
Cela signifie que, si la terre est formée, les cieux l'ont aussi été avant. Les cieux contiennent déjà le nécessaire pour l'organisation de cette terre.

Le verbe utilisé au Jour 4 est « Créer / Faire » (Bara / Asah), pas « Révéler ». En Genèse 1:16, le texte dit : « Dieu fit (ya'as) les deux grands luminaires... il fit aussi les étoiles. » Le texte ne dit pas que Dieu a rendu visible des étoiles qui existaient déjà cachées derrière des nuages, mais qu'il les a fabriquées ce jour-là pour les placer dans le ciel.

La représentation cosmologique de l'époque : Pour les rédacteurs de la Genèse (les anciens Hébreux), la terre était le centre fixe du monde. Dans leur vision, il était tout à fait logique que la Terre existe d'abord, et que la voûte céleste avec ses lampes (soleil, lune, étoiles) soit construite pour la Terre dans un deuxième temps.

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Ok.

Utilisons le raisonnement par l'absurde et allons jusqu'au bout de ton raisonnement en faisant comme si tu avais raison .

Ton hypothèse : La terre bien que née le 1er jour n'est pas née dans la genèse avant les étoiles et le soleil parce que le soleil et les étoiles étaient déjà à ce moment là en cours de formation et pas encore achevées , puisqu'elles ne sont achevées qu'au 4 ème jour .

Ca signifierait que les étoiles et le soleil étaient déjà présents mais pas encore finis , et qu'ils ont été achevé le 4ème jour donc après l'apparition de la terre , ce qui pose le même problème d'impossibilité sur le plan scientifique .Donc ta tentative d'explication ne résout absolument rien .

L'argument de la matière (la nucléosynthèse) : La Terre est faite de fer, de silicium et d'oxygène. Ces éléments n'existent dans l'Univers que parce que des générations d'étoiles sont nées, ont fini leur vie et ont explosé des milliards d'années avant la naissance de la Terre. Il est scientifiquement impossible d'avoir une Terre (même brute) sans des étoiles déjà mortes depuis longtemps.

Or dans ta thèse , la terre nait avant même que la fabrication des étoiles soit achevée .Donc ta thèse est absurde .La fabrication achevée des étoiles n'arrive qu'au 4 ème jour (même si on part du principe que leur fabrication avait déjà commencée avant que la terre n'apparaisse ) .


Passons en revue ton hypothèse de soleil en phase de création mais non terminé et de la terre qui apparait pendant ce temps là :

Le Soleil "en formation" détruit la Terre au lieu de la créer

Avant d'être une étoile achevée, le Soleil passe par une phase appelée proto-étoile (ou phase T-Tauri). Pendant cette phase de formation :
Le Soleil émet un vent stellaire extrêmement violent et des radiations destructrices.
Ce vent souffle et balaye tout le gaz autour.
Conséquence : Si la Terre essaye de se former au milieu d'un Soleil « en formation non achevée », elle est littéralement bombardée de radiations et balayée. La Terre n'a pu se consolider et conserver son eau/atmosphère que parce que le système s'est stabilisé.

2. La massue botanique : Les plantes du Jour 3

C'est le point de rupture total de ton schéma :
Selon la Genèse, les plantes, l'herbe et les arbres fruitiers sont créés au Jour 3 (Genèse 1:11-12).
Si le Soleil est "en cours de formation" et n'est achevé qu'au Jour 4, la Terre du Jour 3 n'a pas de lumière solaire stable, pas de photosynthèse possible, et subirait un froid glacial à -200°C.
Comment des arbres fruitiers et de la végétation peuvent-ils émerger et survivre sur une Terre dont l'étoile n'est même pas encore formée ?

Le soleil, la lune et les étoiles existaient déjà dans « le ciel » créé « au commencement » (Genèse 1:1).

Mais probablement que leur lumière n’atteignait pas la surface de la terre parce que l’atmosphère autour de la terre était très épaisse (Genèse 1:2).

Donc, même si une lumière floue est devenue visible le premier jour, il n’était pas encore possible de voir d’où elle venait.

Apparemment, le quatrième jour, l’atmosphère s’est éclaircie. La Bible dit que le soleil, la lune et les étoiles ont commencé à « éclairer la terre ».

Cette expression décrit sans doute comment la lumière était perçue depuis la terre (Genèse 1:17).

Pat1633 a écrit : 05 sept.26, 04:54 Le soleil, la lune et les étoiles existaient déjà dans « le ciel » créé « au commencement » (Genèse 1:1).

Mais probablement que leur lumière n’atteignait pas la surface de la terre parce que l’atmosphère autour de la terre était très épaisse (Genèse 1:2).

Donc, même si une lumière floue est devenue visible le premier jour, il n’était pas encore possible de voir d’où elle venait.

Apparemment, le quatrième jour, l’atmosphère s’est éclaircie. La Bible dit que le soleil, la lune et les étoiles ont commencé à « éclairer la terre ».

Cette expression décrit sans doute comment la lumière était perçue depuis la terre (Genèse 1:17).

Ta théorie oblige à réécrire le texte :Tu remplaces « Dieu créa le Soleil au Jour 4 » par « Le Soleil s'est montré au Jour 4 parce que le brouillard s'est levé ». C'est de l'invention pure. Où est le mot « atmosphère », « nuage », « brouillard » ou « éclaircie » dans le texte du 4ème jour ? Nulle part. tu inventes une météo imaginaire pour corriger l'erreur du texte.

Le verbe hébreu détruit ta théorie

Dans la Bible hébraïque, le mot utilisé au Jour 4 est Asah (עָשָׂה).
Asah signifie fabriquer, produire, confectionner.
Si l'auteur biblique avait voulu dire que le Soleil était simplement « rendu visible » à travers les nuages, il aurait utilisé le verbe Ra'ah (apparaître/rendre visible), utilisé au Jour 3 pour la terre ferme (« Que le sec apparaisse »).

Le texte utilise sciemment le mot « fabriquer » pour le Soleil au Jour 4.

Même si on acceptait ta théorie absurde que le Soleil était caché derrière des nuages au Jour 1 :

D'où viennent la Terre et l'atmosphère ? La Terre et son atmosphère initiale sont faites de fer, de carbone, d'azote et d'oxygène.
Ces éléments n'existent que parce que des générations d'étoiles antérieures sont nées, ont vécu, sont mortes et ont explosé en supernovas des milliards d'années avant la naissance de la Terre.

Cette théorie de "l'atmosphère nuageuse qui se dégage" est une tentative de réécrire le texte pour éviter l'erreur scientifique. Elle ne tient ni face au texte, ni face à la science :

Sur le plan du texte hébreu : Le verset 16 disent explicitement que Dieu fit (ya'as = fabriquer/produire) le Soleil, la Lune et les étoiles au Jour 4. Il ne dit nulle part qu'il a "dissipé des nuages" ou "rendu visible" des astres qui existaient déjà. Tu rajoutes une histoire de brouillard qui n'est écrite nulle part dans la Bible.

Le problème des plantes du Jour 3 : La Bible dit que les plantes et les arbres fruitiers sont créés au Jour 3. Comment des arbres et de la végétation ont-ils pu pousser sur une Terre plongée sous une atmosphère tellement opaque que la lumière du Soleil et des étoiles ne pouvait pas la traverser ? La photosynthèse et la croissance des plantes sont impossibles dans ces conditions.

L'origine de la matière : Même dans ton scénario, il faut une Terre et une atmosphère pour bloquer la lumière. Or, la Terre et l'atmosphère sont composées d'éléments lourds (fer, carbone, oxygène) qui ne sont fabriqués qu'au cœur d'étoiles déjà mortes. Il est scientifiquement impossible d'avoir une Terre avec une atmosphère sans que des générations d'étoiles n'aient existé et explosé bien avant.

a écrit :Pat a dit : Le soleil, la lune et les étoiles existaient déjà dans « le ciel » créé « au commencement » (Genèse 1:1).

Attention , il n'est pas dit que le soleil et les étoiles étaient là au commencement , mais qu'ils ont été créé au commencement .Ce qui est très différent . Autrement dit , ils n'étaient pas là au commencement . Pour la bible, la création, au commencement, ce sont les fameux 6 jours de création .

Dans la linguistique et la grammaire de l'hébreu biblique, le verset 1 (« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre ») n'est pas une étape chronologique séparée qui se déroulerait « avant » les 6 jours.

C'est une phrase d'ouverture globale (un titre ou un résumé introductif) qui annonce ce qui va être détaillé dans la suite du chapitre. Les « cieux » et la « terre » ne sont pas deux objets finis fabriqués au verset 1 : ils sont le projet global que Dieu va fabriquer et organiser pas à pas pendant les 6 jours.

a écrit :Pat a dit : Mais probablement que leur lumière n’atteignait pas la surface de la terre parce que l’atmosphère autour de la terre était très épaisse (Genèse 1:2).

« Ouvre ta Bible et relis Genèse 1:2. Le mot "atmosphère", "nuage" ou "brouillard très épais" n'existe nulle part dans le texte.

Genèse 1:2 dit simplement : "La terre était informe et vide ; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme".

Tu es en train de confondre le texte biblique avec des explications inventées par des théologiens modernes. Tu rajoutes une météo imaginaire avec des nuages qui se dissipent au 4ème jour uniquement pour masquer l'erreur scientifique du texte. Mais cette histoire d'atmosphère opaque est une pure invention humaine, pas de la parole de la Bible.

Bonjour à tous, bonjour Vic,

Je ne retrouve plus votre commentaire sur les photons concernant la lumière du verset 3. J’étais en train de vous répondre :
les photons ne sont pas une source lumineuse autonome, leur rayonnement doit provenir d'une source ou d'un processus physique.
J'aimerais aussi rebondir sur un passage antérieur avant de répondre à votre dernier message :

Vic a écrit :C'est une stratégie d'interprétation très classique (fréquente chez les concordistes chrétiens pour le 4ᵉ jour de la Genèse, et reprise par certains commentateurs musulmans).

Avant que la science sache que la terre tourne autour du soleil, des commentateurs juifs expliquaient déjà que les étoiles existaient dans le terme "cieux" et donc avant le jour 4. Il n'y a donc pas que des chrétiens et des musulmans. Et nous ne ne mélangeons pas les termes "cieux" et "étoiles", c’est simplement que ce mot hébreu au verset 1 est pour nous un contenant qui a son contenu.

Vic a écrit :Ton hypothèse : La terre bien que née le 1er jour n'est pas née dans la genèse avant les étoiles et le soleil parce que le soleil et les étoiles étaient déjà à ce moment là en cours de formation et pas encore achevées , puisqu'elles ne sont achevées qu'au 4 ème jour .

Ca signifierait que les étoiles et le soleil étaient déjà présents mais pas encore finis , et qu'ils ont été achevé le 4ème jour donc après l'apparition de la terre , ce qui pose le même problème d'impossibilité sur le plan scientifique .Donc ta tentative d'explication ne résout absolument rien .

Non, ce n’est pas vraiment ce que j'expliquais.
Le "futur luminaire" est déjà prêt à la fin du verset 2 (la lumière du verset 3) : les étoiles sont présentes, lorsque la terre contient beaucoup d'eau liquide et qu'une source apporte son rayonnement. A ce stade, je le considère toujours comme un "futur luminaire", non pas parce qu'il est lui-même en train d'être formé, mais parce qu'il n'a pas encore toutes ses fonctions vis-à-vis de la planète qui va abriter la vie.
Cette source n'est "luminaire" qu'au jour 4 par rapport à la Terre. Plus tard, ce luminaire prendra le nom de "soleil".

Cordialement,

a écrit :Coemgen a dit : Non, ce n’est pas vraiment ce que j'expliquais.
Le "futur luminaire" est déjà prêt à la fin du verset 2 (la lumière du verset 3) : les étoiles sont présentes, lorsque la terre contient beaucoup d'eau liquide et qu'une source apporte son rayonnement. A ce stade, je le considère toujours comme un "futur luminaire", non pas parce qu'il est lui-même en train d'être formé, mais parce qu'il n'a pas encore toutes ses fonctions vis-à-vis de la planète qui va abriter la vie.
Cette source n'est "luminaire" qu'au jour 4 par rapport à la Terre. Plus tard, ce luminaire prendra le nom de "soleil".

D'un point de vue scientifique , les étoiles avaient déjà toutes leurs fonctions avant que la terre n'apparaisse .
Et on ne comprend pas ce jour 4 dans la bible , où il est dit que les étoiles et le soleil sont crées , après la terre .
C'est du barraguninage ton explication .

Si on suit ton explication , les étoiles n'auraient pas été vraiment là avant la terre , mais quand même là tout en n'étant pas là .
Ca sent la danse des canards .Tu ne trouves pas ?

J'adore voir les croyants danser , ils dansent tellement bien .

J'adore ce moment où les croyants sont tellement pris dans la dissonance qu'ils essaient encore un coup de sursaut pour tenter d'encore y croire .
C'est beau !

Mais tu sais quoi, c'est ça l'endoctrinement , c'est ça que ça donne , et c'est exactement cette danse que je veux montrer à l'arrivée , cette façon de s'accrocher désespérément l'absurdité jusqu'au bout qu'a le croyant . Seul l'endoctrinement peut produire ça .

Vic a écrit :

Ces livres sont humains , c'est imparable . Ils sont le fruits des croyances de l'époque , et la cosmogonie qui est fausse est la même entre les deux livres des deux religions .Ont voit très nettement que ces descriptions ne sont le fruit de connaissances , mais de croyances répandues à l'époque .

Ca va de soi. Mais c’est le sens religieux qui compte. On sait ca depuis des siècles. Personne ne prend la Genèse comme un traité d’astronomie et elle ne se présente pas du tout ainsi. Pas non plus comme un traité de physique, comme celui d’Aristote (physique « philosophique » ou philo de la nature).