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"On cherche le sol sur lequel vérifier que le sol est réel, tout en utilisant déjà ce sol pour chercher".


L'illusion de l'ontologie indépendante

Kant a formalisé cela sous le nom d'illusion transcendantale :

->L'usage abusif des catégories : La causalité, le temps, la volonté ou la nécessité sont des outils mentaux valides à l'intérieur de notre expérience du monde. Vouloir appliquer la causalité à l'univers tout entier pour en sortir et poser un « Créateur » revient à utiliser une règle du jeu en dehors du terrain de jeu.

-> La rétro-projection : On ne découvre pas un Créateur indépendant. On prend ce qu'on connaît déjà (un artisan qui fabrique un objet, une cause qui produit un effet) et on l'amplifie à l'infini.

Conclusion : Ce qu'on présente comme une « ontologie extérieure » ou un « en-soi originel » n'est donc jamais qu'un concept humain survitaminé, forgé avec les matériaux mêmes de notre expérience terrestre. Il n'y a donc aucune ontologie indépendante de nos conditions de connaissance qui soit démontrée..Puisque nous n'avons pas, par ces raisonnements, établi une ontologie indépendante de nos conditions de connaissance.
Si nous cherchons un « sol » absolument indépendant de nos catégories pour vérifier que nos catégories correspondent au réel, avec quoi allons-nous effectuer cette vérification ?

vic a écrit : 14 sept.26, 08:30 Si nous cherchons un « sol » absolument indépendant de nos catégories pour vérifier que nos catégories correspondent au réel, avec quoi allons-nous effectuer cette vérification ?

Le problème semble être dans la formulation de la question qui suppose l'indépendance d'une catégorie... Pourquoi faudrait-il donc qu'il en soit ainsi?

Or, si on part du raisonnement que la génération spontanée est anti-scientifique, il nous faut considérer qu'il n'y a pas d'origine, pas de début... Pas de transcendance non plus puisqu'il n'y a rien d'extérieur à ce qui est...

Ainsi l'immanence ontologique...

Ainsi le réel n’a pas de sol extérieur. Le réel est son propre sol...

Et la question de la vérification disparaît : il n’y a rien à vérifier à partir de l'extérieur, parce qu’il n’y a pas de dehors...

Succinctement

Si l’origine est impossible, le réel n’a pas commencé...
S’il n’a pas commencé, il n’a pas de dehors...
S’il n’a pas de dehors, il n’a pas de transcendance...
S’il n’a pas de transcendance, il est son propre sol...
Et si le réel est son propre sol, la question de la vérification externe disparaît...
Voilà le réel qui se pense lui-même au coeur de lui-même...

Ains la pensée est une modalité interne du réel...

Bonjour Ronron ,

J'ai voulu démontrer que l'idée de transcendance comme ontologique n'est pas logique dans le sens où elle est non démontrable puisque circulaire .
C'est la même chose pour l'immanence .
Si la pensée est une modalité interne du réel , elle ne peut pas voir sa propre origine .
Si la pensée est une modalité interne du réel, elle ne peut pas se placer extérieurement au réel pour observer sa propre origine.
Elle peut évidemment étudier des processus qui produisent la pensée : cerveau, évolution, langage, histoire, etc.
Mais elle ne peut pas, simplement en se retournant sur elle-même, obtenir un point de vue extérieur à la totalité dont elle fait partie.
Ce qui rejoint le fameux "MU" du zen quand il est question de voir sa propre origine .
Le problème n'est peut-être pas que nous n'avons pas encore trouvé la bonne réponse à « quelle est l'origine ? », mais que celui qui cherche l'origine est lui-même une manifestation de ce dont il cherche l'origine.
Le problème c'est l'idée d'origine absolue elle même .

vic a écrit : 14 sept.26, 21:29 J'ai voulu démontrer que l'idée de transcendance comme ontologique n'est pas logique dans le sens où elle est non démontrable puisque circulaire .
C'est la même chose pour l'immanence .
Si la pensée est une modalité interne du réel , elle ne peut pas voir sa propre origine .

Salut vic,

Justement, il n'y a pas d'origine...

Et quant à l'immanence, ce n'est pas une question de démonstration, mais de déduction...

Dès lors, si l'on accepte que rien ne peut naître de rien, l'immanence se retrouve dans la pensée qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit...

Immanence ontologique déduite...

c

Vic a écrit :
L'illusion de l'ontologie indépendante

Kant a formalisé cela sous le nom d'illusion transcendantale :

->L'usage abusif des catégories : La causalité, le temps, la volonté ou la nécessité sont des outils mentaux valides à l'intérieur de notre expérience du monde. Vouloir appliquer la causalité à l'univers tout entier pour en sortir et poser un « Créateur » revient à utiliser une règle du jeu en dehors du terrain de jeu.

-> La rétro-projection : On ne découvre pas un Créateur indépendant. On prend ce qu'on connaît déjà (un artisan qui fabrique un objet, une cause qui produit un effet) et on l'amplifie à l'infini.

C’est pourquoi Kant réinterprète radicalement la métaphysique en la transférant en philo morale (métaphysique des mœurs), ou il apporte sa « preuve morale » (son terme ) de Dieu, une fois admis en critique de la connaissance que Dieu est métaphysiquement possible.
Cependant, la critique kantienne de la métaphysique classique dérive de Hume, particulièrement sur la causalité. Il suffit que Hume se soit trompé pour que la thèse kantienne soit affaiblie.
Sans compter le grand point faible kantien : les choses en soi, qui sont censées inaccessibles, et pourtant dont Kant prétend connaitre l’existence… On sera pas loin de tel théoricien du 20e s. qui disait que les galaxies ne pouvaient préexister à l’homme pcq leur existence en soi, hors la conscience humaine, n’avait pas de sens… (bref l’idéalisme postkantien).
En plus, dire que des choses en soi existent c’est poser une affirmation ontologique (et dire qu’elles n’existent pas aussi). Il y a donc de l’ontologie dans Kant.

Comment dire que les choses en soi existent si elles sont relatives à nous?

Enfin, cette position ruine l’athéisme à jamais car dire que Dieu n’existe pas c’est poser une ontologie et une métaphysique, c’est prendre position sur ce qui existe ou non. Fini pour la métaphysique athée : impossible d’affirmer l’inexistence d’un créateur indépendant (et chez les postkantiens idéalistes: de choses en soi indépendantes

Conclusion : Ce qu'on présente comme une « ontologie extérieure » ou un « en-soi originel » n'est donc jamais qu'un concept humain survitaminé, forgé avec les matériaux mêmes de notre expérience terrestre. Il n'y a donc aucune ontologie indépendante de nos conditions de connaissance qui soit démontrée..Puisque nous n'avons pas, par ces raisonnements, établi une ontologie indépendante de nos conditions de connaissance.
Si nous cherchons un « sol » absolument indépendant de nos catégories pour vérifier que nos catégories correspondent au réel, avec quoi allons-nous effectuer cette vérification ?

En réfutant par L’absurde l’idée que 1=1 serait conventionnel et relatif à nous (et non valide dans tout univers possible, non valide pour Dieu mettons)). Ce sont les conséquences relativistes de certaines théories de la connaissance qui les autoréfutent. Ce fut l’une des grandes questions de Husserl.
L’ontologie n’est jamais purement extérieure, c’est très évident dans le Cogito.

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C'est simple :

Tout propos évoquant une réalité qui ne correspond à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente et/ou qui ne se vérifie pas dans l'expérience est non seulement théorique mais creux, est qualifiable de baratin métaphysique.
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a écrit :Christian k a dit : Enfin, cette position ruine l’athéisme à jamais car dire que Dieu n’existe pas c’est poser une ontologie et une métaphysique, c’est prendre position sur ce qui existe ou non. Fini pour la métaphysique athée : impossible d’affirmer l’inexistence d’un créateur indépendant (et chez les postkantiens idéalistes: de choses en soi indépendantes

Peu importe .

L'agnostisme ne croit pas d'avantage d'avantage à l'idée d'ontologie indépendante absolue puisque, être agnostique, c'est ne rien affirmer en terme d'absolu .
Ca ne change rien à mon raisonnement .
Dans tous les cas de figure , sur un plan logique , l'idée d'ontologie indépendante est une fabrication mentale .

a écrit :Christian k a dit : C’est pourquoi Kant réinterprète radicalement la métaphysique en la transférant en philo morale (métaphysique des mœurs), ou il apporte sa « preuve morale » (son terme ) de Dieu, une fois admis en critique de la connaissance que Dieu est métaphysiquement possible.

L'équilibre psychologique sans le besoin d'un Dieu

Kant pensait que sans la perspective de Dieu et de l'immortalité de l'âme pour garantir la justice, l'homme risquait le désespoir ou le nihilisme.

Le bouddhisme prouve le contraire : en acceptant l'impermanence (anicca) et l'absence de soi fixe (anatta), l'individu trouve la paix intérieure précisément en renonçant à la nécessité d'un garant absolu ou d'un salut éternel.

Kant ne sortait pas du prisme culturel du théïsme qu'il connaissait.
Il n'arrivait pas à penser que des hommes pouvaient fonctionner autrement que ce qu'il envisageait .

Je ne vois pas du tout où Kant prouve dieu dans sa méthode où même sa possibilité .

Kant reproduit exactement ce qu'on appelle en philosophie et en sciences le « Dieu des lacunes » (God of the gaps) : dès qu'un maillon de la chaîne explicative manque ou dépasse nos connaissances, on comble le vide en introduisant une entité divine.
Au lieu d'accepter la complexité du vivant, le hasard de la nature et l'imperfection de la condition humaine, il a préféré garder le démiurge comme « colle » conceptuelle pour faire tenir son système.

vic a écrit : 18 sept.26, 23:00 L'agnostisme ne croit pas d'avantage d'avantage à l'idée d'ontologie indépendante absolue puisque, être agnostique, c'est ne rien affirmer en terme d'absolu .
Ca ne change rien à mon raisonnement .
Dans tous les cas de figure , sur un plan logique , l'idée d'ontologie indépendante est une fabrication mentale .

Tout à fait.

vic a écrit : 18 sept.26, 23:00 L'équilibre psychologique sans le besoin d'un Dieu

Kant pensait que sans la perspective de Dieu et de l'immortalité de l'âme pour garantir la justice, l'homme risquait le désespoir ou le nihilisme.

Le bouddhisme prouve le contraire : en acceptant l'impermanence (anicca) et l'absence de soi fixe (anatta), l'individu trouve la paix intérieure précisément en renonçant à la nécessité d'un garant absolu ou d'un salut éternel.

Kant ne sortait pas du prisme culturel du théïsme qu'il connaissait.
Il n'arrivait pas à penser que des hommes pouvaient fonctionner autrement que ce qu'il envisageait .

Je ne vois pas du tout où Kant prouve dieu dans sa méthode où même sa possibilité .

Kant reproduit exactement ce qu'on appelle en philosophie et en sciences le « Dieu des lacunes » (God of the gaps) : dès qu'un maillon de la chaîne explicative manque ou dépasse nos connaissances, on comble le vide en introduisant une entité divine.
Au lieu d'accepter la complexité du vivant, le hasard de la nature et l'imperfection de la condition humaine, il a préféré garder le démiurge comme « colle » conceptuelle pour faire tenir son système.

Tout à fait.




J'ajouterais que ne pas postuler d'ontologie indépendante revient à pouvoir se passer de toute ontologie, car s'il n'y a pas besoin d'ontologie indépendante, il n'y a pas besoin d'ontologie tout court.

Le fait même de postuler des choses comme une réalité en soi est une croyance et ne correspond déjà plus à la position agnostique.
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