Religions du monde :: forum religion

On diatribe a longueur de pages de l'avortement. Les arguments sont discutables quelques soit le cote qu'on se mette.
On serait interesse de voir les arguments relatifs a la contraception. Les arguments "pour" sont connus, inutile de les rappeler au debut. Par contre les arguments "contre" ont toujours ete assez mysterieux.
Beaucoup de catho suivent le diktat du magistere sans comprendre le pourquoi. Le pape a dit, j'obei au pape.
Pour limiter les derives, il faudrait limiter le concept de la contraception a la ou il est le plus difficile a justifier.
Immaginons donc un couple.
Ils se sont marries vierges et ont eu X enfants (X etant assez pour qu'ils puissent leur donner une education adequate avec tout l'amour requis). Ils sont toujours amoureux l'un de l'autre et ont besoin de la communication sexuelle pour garder leur couple au top de sa valeur emotionelle.

La contraception a ete condamnee par Paul VI suite a une "tricherie" ou a participe le futur pape JP II. Ils ont ignore les resultats de deux commissions apointees par Paul VI qui sont arrivees avec une recommandation "pour" a une ecresante majorite.

Vu les impacts sociologiques de cette interdiction, il s'agit probablement du plus grand genocide de l'histoire.
Nombre d'avortements, condamne par l'Eglise, auraient pu etre evite.
L'interdiction du preservatif dans les cas de SIDA a coute un nombre enorme d'infections.

A titre de comparaison, en 1980 les preservatifs etaient interdis en Arabie. Seuls les occidentaux y avaient acces et encore sous prescription medicale. En 2005, ils sont en vente libre a cote des cigarettes dans les supermarches.
La Sharia serait elle plus liberale que le magistere romain?

ahasverus a écrit :Vu les impacts sociologiques de cette interdiction, il s'agit probablement du plus grand genocide de l'histoire.
Nombre d'avortements, condamne par l'Eglise, auraient pu etre evite.

Attendez : vous nous dîtes que ces mêmes personnes qui suivent les prescriptions du Vatican quant à l'interdiction de la contraception ne les suivent quant il s'agit d'avorter ? Vous n'avez l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre "démonstration" ?

- VR -

1) Je crois que l'Eglise catholique se fiche complètement d'être plus ou moins libérale que l'islam.

2) Les méthodes de contraception (ou plutôt de régulation des naissances) dites "naturelles" sont aujourd'hui aussi fiables (nous sommes bein d'accord, ce n'était pas le cas auparavant, notamment pour la méthode dite Ogino) que les autres. Une étude indépendante réalisée en Chine (qu'on accusera pas d'être à la solde de l'Eglise catholique) a montré une efficacité de 99,5 % pour la méthode Billings (ou assimilée). (source http://billings.free.fr/actualites/rome_qian_000908.htm )Ce qui est supérieur au taux d'efficacité du stérilet. Evidemment, il faudrait qu'elles soient mieux enseignées et que du personnel soit formé pour cela.
En outre, elles n'empêchent pas d'avoir une sexualité active pendant au moins 75% d'un cycle. Aucune inhibition, aucun effet secondaire.

3) Les méthodes de contraception "artificielles" ont toutes des effets secondaires, même minimes (j'ai bien dit minimes; il est vrai qu'aujourd'hui les pilules sont beaucoup moins dangereuses qu'elles pouvaient l'être il y a trente ans). En outre, sous leurs formes mécaniques (préservatif) elles induisent parfois des inhibitions sexuelles.

Il semble donc qu'un simple raisonnement exempt de toute préoccupation métaphysique doive conduire à l'adoption des méthodes naturelles.
Si l'on vous dit : vous avez le choix, deux compagnies aériennes offrent la même destination, mais dans une des compagnies vous avez une chance sur trois ou quatre d'avoir des nausées et de ne pas profiter de la vue, laquelle choisirez-vous ? En outre, les méthodes naturelles obligent le partenaire masculin (ne disons pas mari pour ne pas vexer les intégristes de l'union libre ) à s'intéresser au fonctionnement du corps de sa partenaire féminine, (je ne dis pas que ceux qui n'emploient pas de méthodes naturelles ne s'y intéressent pas) ce qui peut ouvrir sur de considérables progrès dans l'attitude du macho jouisseur (je caricature bien entendu) .

Il me semble que le refus a priori des méthodes naturelles (dans les centres de planning familial par exemple) est fondé sur des préjugés qu'il faut aujourd'hui revoir. (Cliché de la famille catho de 8 enfants qui utilise les méthodes naturelles sans résultat, ou le raisonnement l'Eglise le conseille, donc c'est forcément une régression pour les droits des femmes, etc.)

bsm15 a écrit : 3) Les méthodes de contraception "artificielles" ont toutes des effets secondaires, même minimes (j'ai bien dit minimes; il est vrai qu'aujourd'hui les pilules sont beaucoup moins dangereuses qu'elles pouvaient l'être il y a trente ans). En outre, sous leurs formes mécaniques (préservatif) elles induisent parfois des inhibitions sexuelles.

A quelle "méthodes naturelles" fais-tu allusions ?
Je connais un certain nombre de pratiques sexuelles qui ne laissent aucune chance à un "accident" de se produire, mais ça m'étonnerait fort qu'elles soient encouragées par l'Eglise.

Je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler.

Plus sérieusement il s'agit de méthodes surtout fondées sur l'observation des cycles menstruels. Le problème consistant à déterminer leur durée précise, ce qui n'est pas si évident qu'on pourrait le croire.

bsm15 a écrit :

Je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler.

Bin, je vais pas rentrer dans les détails hein...

bsm15 a écrit : Plus sérieusement il s'agit de méthodes surtout fondées sur l'observation des cycles menstruels. Le problème consistant à déterminer leur durée précise, ce qui n'est pas si évident qu'on pourrait le croire.

Effectivement, c'est loin d'être évident... je comprends que des pratiques aussi innefficaces soient encouragées par les cathos.

Ce n'est pas évident, mais si tu as complétement lu mon premier post, il semblerait qu'aujourd'hui une certaine méthode ait prouvé son efficacité (s'appelle Billings en France). Bien sûr cela suppose quelques jours d'abstinence, à moins de profiter des jours fertiles pour appliquer les techniques dépravées ci-dessus sommairement évoquées. Ce que l'Eglise n'encourage pas, bien entendu. Non mais.

Mouais... enfin, j'y crois pas trop quoi...
si ça marchait vraiment, l'église ne l'encouragerait pas

(et comme tu le devines sans doute, je lis les forums en archi-diagonales... y'a trop d'arguments fallaicieux, de conflits de personnes et de répétitions... je préfère les forums paiens, l'ambiance est beaucoup plus conviviale )

VexillumRegis a écrit : Attendez : vous nous dîtes que ces mêmes personnes qui suivent les prescriptions du Vatican quant à l'interdiction de la contraception ne les suivent quant il s'agit d'avorter ? Vous n'avez l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre "démonstration" ?

- VR -

Oh que non.
Aux Phillipines, la contraception n'est pas subventionee sous la pression des autorites religieuses. Les pauvres n'y ont donc pas acces. La seule solution qui reste c'est l'avortement clandestin.
La provision mensuelle de pilules coute trois jours de travail pour un Phillipino moyen, un avortement coute un jour de travail.
En ce qui concerne le genocide, il est aussi indirect. La mortalite infantile dans les classes pauvres est anormalement elevee. Nombre d'enfants qui n'auraient jamais existe avec la contraception meurent en bas age parce que les familles ne peuvent payer les soins medicaux.
En ces jours internationaux du SIDA, il ne faut pas oublier les enfants qui naissent HIV positifs. Ils ne sont pas desires et vont rapidement peupler les cimetieres.
Etc, etc
L'eglise a t'elle tant besoins d'anges?

bsm,
Les TJ ont developpe toute une technologie pour contrebalancer leur refus des transfusions sanguines.
Ton raisonnement est identique. Un dogme qu'on essaye de vendre au moyen d'expedients plus ou moins valables.
Suprime le dogme et les le besoin d'expedients disparait.
La question n'est pas de decouvrir des methodes additionelles, mais de justifier l'interdiction des methodes artificielles.
Tant mieux si on ajoute a l'eventail, mais ce n'est pas la question.

Pourquoi l'interdiction des methodes artificielles est elle un bienfait pour l'humanite?

Exemple a contrario:
Humanae vitae est directement derriere la position de l'Eglise sur l'utilisation du preservatif dans le cas du SIDA, donc de la transmission de l'epidemie. Je suis bien au courant du document produit par le Cardinal Alfonso Lopez Trujillo et la seule excuse que j'y ai trouve c'est "Le condom n'est pas sur a 100%". Le rapport par contre neglige de dire que bien que imparfait, le condom pourrait sauver quelques vies. Et une vie, c'est une vie.
L'idee que le condom pousse a la promiscuite est tout simplement ridicule et pour quiconque a vecu en Afrique, l'idee de promouvoir l'abstinence est tout simplement une idee grotesque.
Le rapport est condamne par tellement d'organisations de sante internationale qu'il a perdu toute credibilite. Ce rapport est en fait une justification indirecte des precepts du vatican concernant la contraception. La meme dialectique que les temoins de Jehovah sur le sang ou les musulmans a propos du porc.

Ton raisonnment concernant l'interet du partenaire n'est autre que de l'angelisme. Nombre de femmes sont enceintes a cause de partenaires qui s'en foutent. Ce sont ces femmes la qui ont besoin de protection, pas celle dont le mari est civilise.

Il me semble que le refus a priori des méthodes naturelles (dans les centres de planning familial par exemple) est fondé sur des préjugés qu'il faut aujourd'hui revoir. (Cliché de la famille catho de 8 enfants qui utilise les méthodes naturelles sans résultat, ou le raisonnement l'Eglise le conseille, donc c'est forcément une régression pour les droits des femmes, etc.)

Va donc faire un tour dans les Shanti town de Manille ou les favellas de Rio et tu te rendra compte que le cliche est bel et bien une realite et que c'est bien le droit des femmes qui est en jeu.

L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. En effet, la relation sexuelle est la rencontre la plus naturelle et parfaite de l'homme et de la femme; on ne peut pas tenter de la modifier afin d'en faire ce qu'on veut sans en modifier gravement la signification et du coup la couleur morale.

La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste. La contraception artificielle, par contre, ferme entièrement le rapport sexuel à la vie, et donc en change la couleur morale. L'homme fait alors un acte fermé à la vie de ce que Dieu avait conçu comme un acte ouvert à la vie, à la vie humaine. Or violer l'ordre naturel que Dieu a établi, c'est également violer la loi de Dieu. La contraception demeure donc matière grave.

La réponse à des problèmes de viols ne saurait résider dans une modification artificielle de la sexualité de la femme. Ce serait comme si, après les fusillades dans les écoles que les États-Unis ont parfois connu, ils avaient décidé de fermer les écoles afin de remédier au problème. En fait, finalement, c'est la femme qui se fait changer par l'homme pour être davantage "violable", si vous me permettez cette horrible expression; pour rendre le viol moins grave, plus moral.

Quant au problème du SIDA; si le condom n'empêchait que la transmission du virus, par exemple, et non pas celle des gamètes mâles, alors il s'agirait d'une option légitime: mais un tel dispositif ferme intrinsèquement l'acte sexuel à la vie et est donc immoral.
Idéalement, il faudrait trouver une sorte d'antibiotique qui ne s'attaquerait pas aux spermatozoïdes.

Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme.

LumendeLumine a écrit :../..
Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme.

Es tu serieux??

La contraception est un droit ( à mon avis inalienable) donnée à la femme de disposer de son corps et tu viens nous dire que c'est l'eglise qui protège les femmes alors qu'elle les aliène depuis des millenaire

Toi qui as osé dire sur ce forum qu'un femme se devait de mourir en couche en accoucahnt d'un enfant non viable plutot que d'avorter, tu viens nous parler de respect de la femme???

Les mouvements feministes ont permis aux femmes d'avoir le droit de vote (contre l'avis de l'eglise dois-je te le rappeler?) d'avoir droit d'excercer la médecine (contre l'avis de l'eglise dois je te le rappeller?) ainsi que les professions ordinairement reservé aux hommes..

Il est curieux de constater que dans la très egalitaire egliser catholique les femmes sont personna non grata dans le clergé CQFD

La contraception est le droit des femmes de choisir d'etre mère.

Ce qui est bien plus grave c'est toujours d'opprimer la femme au nom de dieu!
Excuse moi mais ce n'est guère crédible tout ces bonhommes qui (théoriquemn) ne baise pas, ne connaisse rien à l'acte sexuel, ni à la paternité , et qui n'en connaitrons jamias rien mais qui se permette de donner des lecons!!

Maintenant merci de balayer devant ta porte, l'eglise à toujours outrageusement bafffouer le droit des femmes.

La femme n'a jamais rien gagné en terme de respect et de droit avec l'eglise!! On encense la mère, mais nulle part la femme compte!!

Merci de relire st paul, et st augustin, ce cher père de l'eglise qui disait :

"la femme est un cloaque"

Je te rapelle au cas ou tu l'aurais oublié que la dévaluation du discours féminin fut aussi une des grandes spécialités de l'inquisition!!

Maintenant la femme n'est pas moins "violable" en prenant la pilule??? le violeur se contrefous qu'elle soit féconde ou pas!!

Du reste en Afrique, ou il n'y a qausi aucun moyen de contraception, le viol est l'amusement continental au point qu'on considère qu'a l'age de 20 ans , la plupart des africaines ont été au moins violées 4 ou 5 fois!!

En europe occidentale, ou la contraception est frequente on est très loin du compte!! merci de ne pas dire n'importe quoi...

Pour le sida, ta théorie est intenable. Les vaccins ne sont pas fiables à 100% (ils donnent meme parfois des réactions dangeureuses) , ni la plupart des medicaments, ce n'est pas pour cela que le vatican les condammne!!!

La réduction du risque suffit amplement à proner son emploi, ce qui n'empeche de dire que que la chasteté est préférable! (du reste personne ne dit que le preservatif est fiable à 100 % , et tout le monde est d'accord de dire que la chasteté est preferable.. mais utopique )

Bonjour lumen !

LumendeLumine a écrit :L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. .

Pas du tout. il ne defigure pas l'acte sexuel mais l'acte reproductif ! Avec ou sans contraception l'acte sexuel est aussi jouissif...

La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste.

Mais non !
La contraception naturel modifie artificiellement l'acte sexuel ! Si tu consideres l'acte sexuel comme un acte de reproduction toute contraception rend artificiel l'acte sexuel.

Si tu acceptes une contraception, automatiquement l'acte sexuel reproductif est modifé pour devenir un acte jouissif. Donc que la contraception soit naturelle ou non elle modife la finalité de l'acte sexuelle !

La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits

Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?

Tu sais forniquer n'est pas une horreur mais un plaisir. L'horreur c'est battre sa femme et non lui donner du plaisir. ( et inversement pour les femmes envers les hommes)

Troubaadour a écrit :.../...
Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?
.../...

Ah merci Troubaadour de remettre les choses à leur place, à force de raisonner j'en oublie de plus important

Par exemple, je suis déjà mère de famille nombreuse. Ca suffit, j'ai déjà donne, je ne veux plus d'autres enfants pour raisons personnelles ou encore manque de place, manque d'argent, pas de temps de les elever convenablement. Sans compter l'argument que la terre est pleine comme un oeuf et qu'il est inutile de la surcharger...

Suis je donc condammner à rester chaste toute ma vie (malgré ma libido débridée ) au risque de voir mon mari aller voir ailleurs?

Ou suis je condammé, moi qui fait des gamins à tout les coups, de devoir en accoucher d'un tout les 10 mois si je veux avoir une vie sexuelle normale?... euh normale mais terrorisante!

Les eglises se vident les amis.. les ktos prennent tous la pilule ou le sterilet et flanquent des preservatifs dans la poche de leur gamins pour les proteger.. IL faudrait peut être arreter de théoriser sur la vie révée pour essayer de comprendre la vie reelle

Troubaadour a écrit :Pas du tout. il ne defigure pas l'acte sexuel mais l'acte reproductif ! Avec ou sans contraception l'acte sexuel est aussi jouissif...

L'acte sexuel et celui par lequel les êtres humains se reproduisent, et auquel est associé un plaisir vénérien, sont une seule et même chose par nature; et l'Église enseigne qu'on ne peut en séparer les aspects sans le dénaturer.

Trouubaadour a écrit :La contraception naturel modifie artificiellement l'acte sexuel !

C'est faux. La "contraception naturelle" n'est pas réellement une méthode de contraception à proprement parler; elle consiste simplement à faire abstinence pendant les périodes de fertilité de la femme, ce qui ne modifie en rien l'acte sexuel lui-même.
Certains objecteront que la finalité demeure la même, c'est-à-dire de rechercher l'acte sexuel sans l'enfant. Toutefois, tandis que la contraception artificielle ferme l'acte sexuel à la vie en sa nature même, la contraception naturelle ne modifie rien à l'acte sexuel lui-même, mais seulement dans l'ordre de l'intention. C'est pourquoi l'un est contre-nature et donc immoral, et l'autre pas.

En effet, il n'est pas immoral de faire l'amour sans vouloir qu'il en résulte un enfant, ou même en voulant qu'il n'en résulte pas un enfant; mais il est immoral d'utiliser un moyen violant l'ordre naturel pour parvenir à cette fin.

Troubaadour a écrit :Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?

Légaliser ce qui est mal afin de sauvegarder la liberté est une grossière erreur découlant d'un sophisme. La liberté ne consiste pas à pouvoir choisir de faire n'importe quoi, mais à pouvoir choisir le bien volontairement. La loi doit aller dans le sens du Bien afin de garantir la véritable liberté des citoyens, celles-ci implicant toutes les limites prescrites par la moralité, car la morale est garante de la liberté.

proserpina a écrit :tu viens nous dire que c'est l'eglise qui protège les femmes alors qu'elle les aliène depuis des millenaire

Contrairement à à peu près toutes les croyances répandues sur cette terre, et même ce à quoi mènera d'ici peu le matérialisme athée, le Christianisme enseigne que l'homme et la femme sont créés égaux: on n'a qu'à prendre le récit de la Création pour s'en rendre compte. L'Homme est créé homme et femme. Si la femme a pu avoir le pouvoir de s' "émanciper", c'est grâce au Chritianisme. Cela n'est actuellement pas possible dans d'autres sociétés telles la société islamique, et cela n'était pas non plus possible du temps des romains ou des grecs, ou des juifs, ou des égyptiens, etc. La seule société où le statut de la femme ait évolué progressivement vers une plus grande égalité juridique avec l'homme est la société chrétienne d'occident. Je veux bien que cela soit toujours resté bien imparfait et que même aujourd'hui, il reste du travail à faire, mais on n'accuse pas bêtement comme ça notre mère l'Église.

proserpina a écrit :Toi qui as osé dire sur ce forum qu'un femme se devait de mourir en couche en accoucahnt d'un enfant non viable plutot que d'avorter, tu viens nous parler de respect de la femme???

La dérive féministe qui consiste à croire la femme plus importante que son enfant, ça non. J'ai le même respect pour la vie de chacun, c'est-à-dire un respect inconditionnel. On ne parle pas de supériorité de la femme, mais d'égalité.

proserpina a écrit :La femme n'a jamais rien gagné en terme de respect et de droit avec l'eglise!! On encense la mère, mais nulle part la femme compte!!

La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable. Vous vous auto-détruisez en la percevant comme une injustice - comme c'est le cas dans plusieurs mouvements ultra-féministes.