Religions du monde :: forum religion

penser que Dieu a créé la lumière, le ciel, la terre, la mer, les animaux, les arbres, les fruits et tout le reste de l'univers juste pour y mettre l'homme n'est-ce pas un argument légèrement nombriliste ?

Et le fait de se croire créé à l'image (physique) de Dieu n'est-il pas un chouilla narcissique ?

Excuse- moi mais tu prends le problème àl'envers.

L'homme ne pense pas que Dieu a créé l'univers, c'est Dieu qui le lui dit dans Sa Révélation. Dieu parle aux hommes et ceux-ci acceptent ou non ce que Dieu lui dit.

Pour l'image de Dieu, jamais aucun théologien n'a jamais écrit, pareille stupidité. Quand on parle d'image de Dieu, il s'est toujours agi d'image spirituelle puisque DIEU est Esprit.
Le physique désigne la nature des choses: physis en grec = nature. Dieu n'est pas "naturel".

Le narcissicme consiste à se regarder et à s'admirer avec beaucoup de condescendance... "Oh, comme mon nombril est joli !" As-tu remarqué, f-y, combien les jeunes aujourd'hui sont devenus nombrilistes ? Rares sont les jeunes filles qui ne montrent pas leur nombril "percé" à tout va.
Les jeunes gens, dans un style différent, ne sont pas en reste: cheveux gominés, oreilles percées, sous-vêtements dépassant largement du pantalon etc. Question de mode , sans doute.
Bien à toi.

Pasteur Patrick a écrit :Excuse- moi mais tu prends le problème àl'envers.

L'homme ne pense pas que Dieu a créé l'univers, c'est Dieu qui le lui dit dans Sa Révélation. Dieu parle aux hommes et ceux-ci acceptent ou non ce que Dieu lui dit.

Pour l'image de Dieu, jamais aucun théologien n'a jamais écrit, pareille stupidité. Quand on parle d'image de Dieu, il s'est toujours agi d'image spirituelle puisque DIEU est Esprit.
Le physique désigne la nature des choses: physis en grec = nature. Dieu n'est pas "naturel".

Le narcissicme consiste à se regarder et à s'admirer avec beaucoup de condescendance... "Oh, comme mon nombril est joli !" As-tu remarqué, f-y, combien les jeunes aujourd'hui sont devenus nombrilistes ? Rares sont les jeunes filles qui ne montrent pas leur nombril "percé" à tout va.
Les jeunes gens, dans un style différent, ne sont pas en reste: cheveux gominés, oreilles percées, sous-vêtements dépassant largement du pantalon etc. Question de mode , sans doute.
Bien à toi.

c'est l'homme qui a inventé l'idée que Dieu avait révélé quoi que ce soit, pour ce conforter dans sa soif de toute puissance.

Peut-être... mais ton affirmation est péremptoire.
En effet, personne ne pourra te démontrer que la Bible contient la Révélation.
Personne ne pourra te démontrer qu'elle ne la contient pas.
Il faut accepter cela.

Ceux qui considèrent la Bible comme témoignage de la Révélation (voir comme la Révélation elle-même, mais pas les catholiques) ont demandé et reçu de Dieu de déceler dans la Bible un Dieu qui se révèle à nous.
Leur raison en est bien incapable...

Sinon, je ne pense pas que ce soit nombriliste de faire de l'homme le destinataire et le centre de la Création. D'une part, parce que l'espèce humaine présente un certain nombre de spécificités communes à nulle autre espèce animale -du moins me semble-t-il . D'autre part, si cette Création est bien un merveilleux cadeau, c'est aussi une très lourde responsabilité. L'assumer n'a donc à mon avis rien de "nombriliste".

De même, se croire créé à l'image de Dieu m'apparaît plus comme une responsabilité assez impressionnante que comme une preuve de nombrilisme. En effet, en nous reconnaissant créés à l'image de Dieu, nous sommes rendus capables d'accueillir en nous la grâce de Dieu, capables de tenter de conformer nos vies à la volonté divine, capables de voir en l'autre une image de Dieu... rien de très nombriliste là-dedans .


(Tout à fait d'accord avec Pasteur Patrick pour parler d'images spirituelle. Dieu est un pur esprit. Quoique on ne puisse que se réjouir de l'interprétation anthropomorphique, quant on voit le Dieu de Michel-Ange... Et quant au nombril percé, c'est là encore une preuve de la spécificité humaine. Ce que confirmeront tous les anthopologues. L'homme est le seul animal à modifier volontairement son apparence physique.).

nous ne savons rien de ce que contient l'univers, nous ne connaissons même pas complètement notre propre galaxie.

je suis certaines que sur d'autres planètes Dieu a créé la vie de façon aussi élaborée que la notre, rien ne nous dit qu'il n'y a pas quelque part des êtres spirituellement plus proche de Dieu que nous.

nous ne sommes qu'une infime partie d'une infime partie de la création de Dieu.

quand à la bible et le coran, j'ai lu et j'ai fait le choix de ne pas croire.

Dieu est revele dans la Bible parce que c'est ecrit dans la Bible

Le Coran est la parole de Dieu parce que c'est ecrit dans le coran

Mon cafe est le meilleur parce que c'est ecrit sur le paquet.

Et il ne faut pas accepter qu'une auto justification est suspecte par definition.

Quelle est la part de suggestion ou pire d'hysterie, de pretendre qu'en plus de ca, on recoit de Dieu le pouvoir deceler quoi que ce soit dans la Bible. Le cerveau peut jouer des tours.
Les lamas thibetains, les Sages Hindous, les Shamams Amerindiens sont tout autant capable de communiquer avec le divin et de deceler des verites invisibles au commun des mortels.

Ceux qui interpretent la Bible profitent de l'hegemonie historique de celle ci.

Le caractere "unique" de l'homme profite de notre incapacite de regarder au dessus de notre horizon de terrien.
Le polynesien qui vivait sur son ile au milieu de Pacifique croyait aussi qu'il etait unique jusqu'a ce que l'homme blanc arrive, lui foute la petite verole et decime sa race completement.

L'homme est le seul animal à modifier volontairement son apparence physique.

Jamais entendu parler des cameleons et des poulpes?
L'intelligence de l'homme ne lui interdis pas d'inventer Dieu, bien au contraire.

Mais vous êtes terribles à vouloir tout démontrer rationnellement !

En plus on ne peut pas vous en vouloir, c'est très bien. La raison est un merveilleux don de Dieu, et il ne faut pas se priver d'en faire usage.
Ahasverus, tu me permettras de remettre en cause (et je pense être suivi en cela par 99,99% des philosophes, cela dit sans argument d'autorité ) l'existence d'une volonté chez le poulpe et le caméléon (eux t'expliqueront très bien que le changement d'apparence chez le poulpe et le caméléon est déterminé par des situations de stress,etc. , mais n'étant ni biologiste ni philosophe, ni les deux, je ferme ma gueule).

Je crois qu'il faut accepter que la foi ne soit pas démontrable rationnellement. En tant que catholique je suis censé croire que l'on peut démontrer rationnellement que Dieu existe, mais je n'en suis pas bien convaincu. Il me semble que ce que l'Eglise veut dire par là, c'est que l'on peut arriver à l'idée de Dieu par la raison.

Et puis tu surévalues pas mal l'importance de la Bible. Pour les catholiques, en tout cas (et rappelons que le catholicisme n'est pas une religion du Livre, contrairement à une idée reçue), la Bible, sans être secondaire, n'est pas le fondement de notre foi. Notre foi se fonde avant tout sur un personnage historique que nous croyons être Dieu incarné, Jésus. (Bien sûr, les principaux témoignages à son sujet sont dans la Bible... ). Mais en théorie, si la Bible disparaissait du jour au lendemain, dans la mémoire des hommes comme sur le papier (et dans les disques durs des ordinateurs !), le catholicisme ne disparaîtrait pas pour autant.

Donc l'autojustification, ben... pas tellement. Personnellement, je trouve l'oraison silencieuse bien plus profitable que le commentaire de l'Ecriture. Mais l'oraison silencieuse est particulièrement efficace, bizarrement, lorsqu'elle s'appuie sur un passage de l'Ecriture...
Très franchement, je ne suis pas d'avis de brûler tous les lamas et les chamans et autres sages hindous. Mais ce qu'ils disent ne m'a jamais intéressé (pourtant, j'ai fait des efforts...), je me sens complètement étranger à leur forme de spiritualité.
Tu dis que le cerveau peut jouer des tours... mais très certainement (et l'Eglise le sait bien, vu le temps qu'elle met avant d'authentifier une apparition quelconque). Il me semble seulement que si :
- tu partages ton expérience spirituelle avec d'autres croyants
- et avec un ou plusieurs ministres du culte (qui ont une plus profonde expérience de la prière, le plus souvent)
- tu restes capable d'envisager sereinement la disparition de ta foi
- tu es capables d'envisager que Dieu n'existe pas (attention, il n'est pas nécessaire de douter, simplement d'être conscient que notre existence ne dépend pas de notre croyance ou non à son existence)
- tu discutes régulièrement avec des athées, agnostiques, ou croyants d'autres religions
- tu ne lis pas que la Bible et le catéchisme de l'Eglise catholique
... le risque que ton cerveau te joue des tours est assez limité. Le signe le plus évident que tu ne te plantes pas étant la joie et la paix du coeur.
Après, bien entendu, tout cela relève de la foi...

Très judicieuse remarque de bms ! Le christianisme (pas seulement le catholicisme romain,cher ami), tout le christianisme repose sur la Parole, càd le Fils de Dieu dont le témoignage est e.a. à lire à travers la Parole écrite. L'affirmation centrale et première est uncri du coeur (non de la raison": Voici il est mort et il est revenu à la vie: Hristos anesti! Le Christ est ressuscité des morts (ou littéralement le Christ s'est relevé).
En trois mots: "Dieu seul compte (...)", s'écrie Paul (I Cor 3:7 trexte pos souvent cité !)
Le Livre n'est qu'un support fragile qui "peut" être volatil;
Le Livre étant absent, serions-nous sans Dieu pour autant?
Salut

Le christ est mort dans un livre, en l'absence de tous temoins objectif. La justification de cette mort est elle meme dans un livre. Nous sommes a la limite entre mythe et realite.
L'epoque ou questionner la bible etait un blaspheme est revolue depuis longtemps.
la Bible est elle indispensable a l'existence de Dieu?
Repondre Oui, reduit a neant la revelation
Repondre Non, amene la question sur l'absence d'une existence extra biblique.

Je crois qu'il faut accepter que la foi ne soit pas démontrable rationnellement. En tant que catholique je suis censé croire que l'on peut démontrer rationnellement que Dieu existe, mais je n'en suis pas bien convaincu. Il me semble que ce que l'Eglise veut dire par là, c'est que l'on peut arriver à l'idée de Dieu par la raison.

Si c'etait vrai, il y aurait une religion unique et pas d'athees. La demonstration en question est un paralogisme vu qu'il se base sur de premisses qui ne sont pas demontrees et qui pourrait tout aussi bien s'averee fausses.

Notre foi se fonde avant tout sur un personnage historique que nous croyons être Dieu incarné, Jésus. (Bien sûr, les principaux témoignages à son sujet sont dans la Bible... Very Happy ). Mais en théorie, si la Bible disparaissait du jour au lendemain, dans la mémoire des hommes comme sur le papier (et dans les disques durs des ordinateurs !), le catholicisme ne disparaîtrait pas pour autant.

A part toi meme tu ne convaincra personne. Toute la tradition catholique est basee sur la Bible. Enleve la bible et c'est tout l'echafaudage qui s'ecroule. Tout le catholocisme peut etre retrace a la bible, meme si c'est au travers d'une centaine de generations de commentaires.
En ce qui concerne Jesus, il y a trop de niveaux d'incertitudes et d'interpretation

• 1) Est il historique? A part la bible, l'histoire est pas mal muette a son sujet.
  2) S'il est historique, quelle est la part de realite dans sa description?
  3) Si la description est reelle, quelle est la part d'objectivite dans l'interpretation de sa vie par Paul qui a la base de l'essort de la Chretiente.
  4) Si Paul est objectif, quelle est la part d'objectivite de la part des peres de l'eglise.
  etc, etc

Si on compare a un personnage comme Bouddha,

• 1) Il est, sans aucune contestation, historique. On connait chacun des details de sa vie et la partie mythique est reduite a sa plus simple expression.
  2) Sa description est tres proche de la realite, vu la duree de son enseignement, le nombre de disciples qu'il a personellement forme et le fait que la tradition n'etait pas orale, mais ecrite.
  3) On a conserve virtuelement l'entierete de ses sermons, recopies soigneusement par ses disciples.Il a laisse tres peu de liberte a l'interpretation.
  4) Il y a certes des derives, mais la base du message est toujours disponible.

Alors pourquoi celui qu'on clame etre le propre fils de Dieu a t'il ete si "immateriel"?

Après, bien entendu, tout cela relève de la foi...

Un autre nom pour l'auto suggestion. On pourrait appliquer ca au "cri du coeur" de Patrick.
Un peu trop facile comme justification. Quelle est la partie culturelle, traditionelle dans tout ca?

Ton paquet de "si" peut s'appliquer a n'importe quelle croyance. L'arrogance des chretiens est de se considerer comme seul tenant de la verite. Mais ca ca fait partie de la croyance. A part chez les bouddhistes, on retrouve la meme arrogance partout ailleurs.
A croire que penser autrement serait le debut de l'apostasie.

Mais ce qu'ils disent ne m'a jamais intéressé (pourtant, j'ai fait des efforts...), je me sens complètement étranger à leur forme de spiritualité.

Les medecins ont dit la meme chose a propos de la medecine occidentale, soi disant rationelle. Et puis la medecine et la pharmacopee asiatique sont arrives. Ils ne vont pas remplacer notre medecine, mais elles vont etendre le champ dans des domaines jusqu'alors inconnus.
L'acupuncture, jadis un charlatanisme, est en train de gagner ses lettres de noblesses. Les chinois ont realise une operation a coeur ouvert sous acupuncture. Les medecins occidentaus sont en train de prendre une lecon d'humilite
Pourquoi la spiritualite asiatique ne pourrait elle pas elle aussi enrichir la spiritualite chretienne. De plus en plus de theologiens chretiens travaillent a une fiorme d'integration entre les deux types de spiritualite.
Un petit exemple : la possibilite de pont entre le royaume de Dieu et le Nirvana, pierre d'achopement des chretiens
http://jaar.oxfordjournals.org/cgi/cont ... t/XLV/1/11

florence_yvonne a écrit :penser que Dieu a créé la lumière, le ciel, la terre, la mer, les animaux, les arbres, les fruits et tout le reste de l'univers juste pour y mettre l'homme n'est-ce pas un argument légèrement nombriliste ?

Et le fait de se croire créé à l'image (physique) de Dieu n'est-il pas un chouilla narcissique ?

moi j'appèle cela de l'ogeuil démesuré, certains hommes n'arrivent pas à admettre que Dieu(swt) soit tellement unique qu'il ne nous ressemble pas!

citation: "Le christ est mort dans un livre, en l'absence de tous temoins objectif. La justification de cette mort est elle meme dans un livre. Nous sommes a la limite entre mythe et realite."

Non,non et non! Jésus est mort sur un instrument de supplice romain appelé la croix. La foule entourait les condamnés car de tout temps, les condamnés mouraient publiquement afin de servir d'exemple. cette pratique est encore de mise dans plusieurs pays aujourd'hui !


Qu'est-ce qu'un témoin objectif ?
Tout témoin est un sujet qui ne peut livrer que ce qu'il a vu, compris et ressenti. Comprend-on tout ce que l'on voit au moment où on le voit ? Personne n'est -il prisonnier de sa culture , de la langue dans laquelle il s'exprime ? Tout évènement objectif, un accident par exemple, qui a des témoins verra l'accident décrit de diverses manières suivant la subjectivité de lcelui qui en parle, mais ces variantes ne doivent pas faire oublier l'évènement qui s'est produit sous leurs yeux ! Chacun réagit différemment devant un évènement et l'interprète. Si je dois dire à un juge d'instruction les évènements d'un crime et que la personne assassinée est ma fille ou ma femme,il est certain que l'émotion prendra le pas sur l'objectivité scientifique ! On n'en a que faire de cette objectivité d'ailleurs, à mon avis. "Le couteau s'est élevé à 45° et la force est de x ayant entamé la partie supérieure du muscle cardiaque. L'individu etc. "

IL n'y a aucune justification littéraire de la mort de Jésus, les textes bibliques ont été réunis des dizaines d'années après une tradition orale.
Les disciples sont choqués par la disparition de ceui avec qui ils ont tout partagé ! ILs n'écrivent rien mais ont beoin de parler ! C'est ce qu'ils font. Ensuite vient Paul, l'immense Paul, Paul le rabbin converti qui parcourra les routes et visitera systématiquement les synagogues pour "dire la nouveauté messianique" à mettre enlumière avec Moïse et les Prophètes.

Il est le seul dont nous ayons les textes de réflexion (quelques-uns, pas tous!) sur la mort de Jésus. Il met en place de nouvelles communautés. Il meurt probablement vers 64 sous Néron.
Or le premier Evangile n'est écrit au plus tôt qu'après 70.
Paul n'a connu auciun Evangile, donc lorsqu'il parle de l'Evangile, cela
désigne tout autre chose que ce que nous lisons dans les Evangiles !

Jésus est mort dans les débuts des années 30, ceci nous donne plus ou moins 40 ans de récits transmis oralement. Nous ne sommes pas sans traces écrites cependant: les "logia" ont existé et ont servi de base pour les Evangiles. Une fois écrits, les brouilons ont disparu, les colections de paroles de Jésus aussi bien qu'on enretrouve des traces soit chez Paul, soit chez des Pères apostoliques, soit dans des textes non-canoniques + les Lettres de Paul qui écrit pour des communautés qui se constituent et se cherchent, s'échangent cette nouvelle littérature.
D'autres témoignages non chrétiens existent aussi. Mais poourqoui faut-il suspecter les témoignage des chrétiens qui n'écrivaient pas pour nous, mais pour eux-mêmes !
Pourquoi des individus extérieurs à la foi chrétienne naissante auraient-ils estimé important ce qui se passait à l'intrieur du judaïsme qui ne les intéressait pas outre mesure?
Ceci signifie que ces témoignages extérieurs exitent bel et bien, mais ils sont décevants. Ils ne savent pas encore et nul ne peut le deviner encore que le "messianisme" va devenir le Christianisme dépassant toutes les religions d'alors, les supplantant à partir du IVème siècle. Personne.

De nouvelles solidarités naissent en contexte de persécution sporadique et de guerre. C'était alors une époque de grands troubles.

Nous ne sommes pas entre mythe et réalité.

Confusion ici! Les textes bibliques n'ont aucune fonction mythique bien qu'on y trouve des traces infimes comme les récits de naissance, la place de l'étoile, mais ceci n'a rien d'étonnant pour les anciens car cela correspond à des croyances "normales" pour l'époque. A nous de les décrypter. A part cela, rien.

Salut

J'insiste, Ahasverus, à la suite de Pasteur Patrick.

La foi chrétienne ne repose pas sur un livre, mais sur un personnage historique, avant tout. Jésus-Christ, crucifié en Galilée vers -30. Les récits des Evangiles coïncident avec tout ce que l'on sait aujourd'hui de la crucifixion chez les Romains, de la société juive de l'époque, des chronologies des différents procurateurs dans les provinces du Proche-Orient...

Pour la démonstration rationnelle, Ahasverus, je te laisse rêver sur le nombre de choses qui sont censées être démontrable rationellement et que tout le monde ne pense pas être vraies ! Pour un historien, c'est d'ailleurs une grande frustration de constater que le grand public a toujours de trois siècles à trente ans de retard sur la recherche historique... Donc à mon très humble avis, même si la foi chrétienne était démontrable rationnellement, tout le monde n'y adhérerait pas. Peut-être même aurait-elle moins de fidèles...

Concernant le caractère indispensable de la Bible, permets-moi de continuer à en douter. Toute la tradition chrétienne, et cela dans toutes les confessions (même chez les protestants dont on pourrait croire qu'ils sont plus attachés à l'Ecriture), insiste sur le fait que Dieu se révèle personnellement à l'homme, qu'il y a une "histoire sacrée" liant Dieu à chaque homme, et cela indépendamment de toute lecture biblique. (D'ailleurs, la Bible elle-même l'affirme... ). La lecture de la Bible n'a aucun sens prise isolément, si l'Esprit ne nous ouvre pas à la compréhension des Ecritures.

Effectivement, Ahasverus, la foi, c'est facile. C'est démesurément facile, et un regard extérieur peut prendre cela pour de l'autosuggestion. La foi, tu la demandes, et tu la reçois de Dieu. Un point, c'est tout.
Il y a, dans toute religion, la tentation de devenir une religion "à mystères", de se complexifier, de devenir moins facilement accessible. Le christianisme, qui a d'ailleurs été influencé dès sa naissance par les religions orientales à mystères comme le mithraïsme, n'a pas échappé à cette tentation. Le christianisme, même sous sa forme catholique (la plus riche en dogmes ), reste très accessible... et c'est tant mieux.

Sur Bouddha, à mon très humble avis tu idéalises un peu... Il a peut-être laissé très peu de liberté à l'interprétation, mais les interprétation du message du Bouddha sont au moins aussi diverses que celles du message du Christ. La partie mythique n'est pas négligeable, loin de là...
La diversité des auteurs et des traditions n'est pas moins grande que dans le christianisme. Qu'est-ce qui te permet de dire que la base du message est moins corrompue par rapport à sa version originale dans le bouddhisme que dans le christianisme ?! Tout au plus puis-je t'inviter à porter sur le bouddhisme le même regard critique que tu sais très bien porter sur le christianisme...

Les chrétiens ne se considèrent pas comme seuls détenteurs de la Vérité, je te prie de m'excuser. Il est écrit en toute lettres, dans la Tradition ancienne de l'Eglise (au hasard, on trouve notamment des choses sur l'islam chez de grands saints du VIIe et VIIIe siècle) et dans des documents récents,que l'on trouve la Vérité sous une forme partielle aussi bien dans le christianisme que dans les autres religions. L'Eglise est plus conçue comme "en marche vers la Vérité" que comme 'détentrice de la Vérité". Il est même admis dans des encycliques récentes que sur certains points, d'autres religions sont plus proches de la Vérité que l'Eglise catholique. La force du christianisme, ce serait plutôt la direction et l'inspiration qui en sont à l'origine, le socle que constitue précisément Jésus qui en font la voie privilégiée du salut. Il est admis également que le souffle de l'Esprit-Saint ne traverse pas que les Eglises chrétiennes...

Sur la médecine, excuses-moi, mais je ne vois pas très bien le rapport. Il arrive hélas bien souvent que les tentatives syncrétistes tournent court ou donnent lieu à des dérives, même s'il est tout à fait possible que la spiritualité asiatique enrichisse, dans une certaine mesure, la spiritualité chrétienne.

bsm15 a écrit :J'insiste, Ahasverus, à la suite de Pasteur Patrick.

La foi chrétienne ne repose pas sur un livre, mais sur un personnage historique, avant tout. Jésus-Christ, crucifié en Galilée vers -30. Les récits des Evangiles coïncident avec tout ce que l'on sait aujourd'hui de la crucifixion chez les Romains, de la société juive de l'époque, des chronologies des différents procurateurs dans les provinces du Proche-Orient...
..../....

Bien entendu il faut être croyant pour dire cela aussi.

Un personnage "historique" pour moi c'est Jules César, aucune contestation quant au personnage, il a écrit, on a écrit sur lui, il était public et bien public des Gaules a l'Egypte.

Sur Jésus, hors les écrits -Evangiles- bien après sa mort, par des témoins non directs, ensuite il n'existe que de très vagues et minimes allusions... "historiques".

Mais ... la Foi est aveugle.

Si la foi n'était pas aveugle ca ne serait plus la foi.

Jésus est bien plus attesté qu'une foule de personnages historiques dont nous ne mettons pas en doute l'existence...

Je vous propose un petit démontage de l'argumentaire anti-existence historique de Jésus présenté ici (http://www.bible.chez-alice.fr/accueil.htm).

Thessaloniciens, Corinthiens, Philippins, Galates, Romains, Philippins : Un Christ cosmique et surnaturel. Paul n'a jamais entendu parler de Jésus de Nazareth (il parle d'un Christ mythique, éthéré). Comme d'ailleurs aucun des nombreux historiens contemporains.

Je ne vais pas citer tout St Paul, mais manifestement les auteurs de ces lignes ne l'ont pas lu. "Christ est vraiment mort et ressuscité", "la croix du Christ", "des épreuves du Christ", je ne cite que celles dont je me souviens... Le Christ de St Paul n'est manifestement pas mythique et éthéré. C'est Luc, un des proches de Paul, qui écrit un des Evangiles. Quand même, c'est pas rien, si je puis me permettre.

L'Apocalypse. Qui ne cite pas Jésus de Nazareth

Ben tiens. L'auteur de l'Apocalypse est le même (exégèse à l'appui) que celui de l'Evangile selon St Jean. Or il se trouve que l'Evangile selon St Jean parle tout de même un peu de Jésus...
Mais ce n'est pas tout. Quels sont les premiers mots de l'Apocalypse ?"Apocalypse de Jésus-Christ. Troisième phrase : "Jean ayyeste comme parole de Dieu et témoignage de Jésus-Christ...". Bof, pour un texte qui n'est pas censé parler de Jésus... Dans le récit lui-même de la vision de St-Jean, les références à l'Agneau sont omniprésentes.

Le même site date l'écriture des Evangiles de 165 ap.J-C. Désolé, mais c'est plus que douteux. Dès 150-170, on trouve chez Justin et Irénée des références à un corpus bien fixé du Nouveau Testament. On peut légitimement penser que la rédaction des Evangiles est bien antérieure,et c'est d'ailleurs ce que font la plupart des exégètes (Matthieu, les estimations vont de 60 à 85, Marc sûrement avant 70, Luc, années 60, Jean j'me rappelle plus - en tout cas avant 105).
On n'a aucune raison de supposer que les Evangiles soient plus faux que d'autres textes... subjectifs, bien sûr, comme tout document historique.

Eusèbe de Césarée, 312, faussaire de génie, achève la rédaction définitive des évangiles, combat les hérétiques et maintient la population à 98% analphabète dans l'ignorance

C'est prêter bien du pouvoir à Eusèbe de Césarée ! Bien sûr, si les gens étaient analphabètes autrefois, c'est la faute de l'Eglise... sauf que justement, l'Eglise était la seule institution qui ne demandait pas d'argent pour l'éducation qu'elle proposait...
Nous avons déjà vu que les Evangiles étaient fixés bien avant leIVe siècle. Effectivement, Eusèbe a contribué au "tri" entre les Evangiles. C'est bien simple, les Evangiles apocryphes (j'en ai lu plusieurs) sont pleins de craquages mystiques et hermétiques, sont non concordants souvent au sein même d'un seul Evangile... enfin bref, les Evangiles qui ont été reconnus par l'Eglise l'ont été selon des méthodes assez proches de la critique de documents historiques contemporaine. Je vous conseille de lire l'Evangile de Thomas, ou celui de Marie-Madeleine... vous comprendrez vite pourquoi ils n'ont pas été retenus.

Bon, le site continue sur des citations apocryphes de papes du XVIe siècle, enfin rien de très sérieux. Je ne comprends pas pourquoi certains athées se sentent obligés d'inventer n'importe quoi pour justifier leur incroyance... Il est tout à fait possible de reconnaître que Jésus a existé, et pour autant de ne pas être chrétien, de ne pas reconnaître Jésus comme Dieu...

(Mais vous allez me dire que Michel Onfray dit que... ; sauf que Michel Onfray fait rigoler tous les philosophes et histoiens qui ont quelques compétences en France ; son dernier traité d'athéologie est un exemple typique de tissu de contre-vérités et de raisonnements hasardeux, sans parler de la haine qui s'en exhale. Il serait temps que les athées comprennent qu'il est possible d'être athée sans être anti-chrétien... Les chrétiens ont, quant à eux, cesser de persécuter les athées depuis quelques temps, tout de même...)