Contenu du Sujet 68421

Auteur : dragon blanc
Date : 05 mars22, 04:27
Message :

Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41 Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.

Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.

Il ne faut pas se surprendre de voir de telles choses se reproduire.
Que se soit dans son propre pays ou pas la dictature de l'oppresseur est toujours mise en avant sous l'apparence de l'agneau.
Serions nous étonnés de voir ces loups comploter ensemble afin d'agrandir leur territoire de chasse ?
Territoire où ils pourront, en toute impunité, voler les richesses et appauvrir les peuples encore plus ?
La loi du plus fort prévaudra toujours aussi longtemps que les moutons se laisseront séduire en vue de se faire protéger par le loup, ce même loup qui gruge petit à petit la laine et les ressources de ces même moutons.
Ne vous étonnez pas qu'en temps de guerre, la politique de celui qui saura mener et contrôler l'information gagnera.
Les lois et les ententes ne seront plus, en vue de la popularité des actions, d'obligation.
Une ère, non nouvelle, se place encore, comme si les moutons n'avaient pas appris de leurs échec d'antan.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 04:44
Message :

Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41 Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.

Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.

Bonjour yacine .
En France , le gel des avoirs est géré par la direction générale du trésor , qui est une institution française et non européenne
Mais ce n est pas le Trésor qui décide . Le Trésor rend public la liste de personnes morales et physiques gelées ainsi que le motif invoqué par ceux qui lui ont donné l ordre de geler les avoirs
J ai vérifié la liste des noms gelés : tous sont suite à une décision européenne et aucun ne fut gelé par l assemblée nationale française
Donc , si il y a racket , c est le racket organisé par l Union Européenne qui n est pas une institution française et nationale et d autre part une perte de souveraineté du peuple français qui ne peut pas décider quel avoir geler ou non , un processus anti-démocratique . Il n y a pas d autre mot pour cela

Dans un autre exemple , j ai lu un article sur Monaco : à Monaco , c est le prince qui applique le gel . Mais interviewé , il a répondu qu il n avait fait pour sa part aucune sanction , mais qu il appliquait la liste que l Union Européenne lui avait fournie
Il semble donc que chacun des états a perdu sa souveraineté en Europe et que tous ont l obligation de se soumettre à l impérialisme de l Union Européenne ( le terme impérialisme est plus approprié pour cette institution , qui n est même pas un pays , ni un peuple , ni même un état , que démocratie . )

Pour donner les chiffres il y a environ 3500 avoirs gelés en France et 500 à Monaco : pour la liste française , l origine des pays est très marquée : Russie Biélorussie , Lybie , Syrie , Iran , Venezuela , corée du nord mais bizarrement aucun de pays occidentaux alors qu il existe toute de même des personnes dangereuses dans chacun des pays et a donc clairement une visée de politique internationale dénouée de neutralité

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 04:50
Message : C'est étonnant à quel point les USA ( et Union européenne).sont capables de bloquer les comptes des oligarches russes, saisir leurs biens et interdire le sol américain à tous leurs entourages proches. Faut avoir la liste de leur cercle de confiance. Toujours pour le bien du monde.

Pas beaucoup de puissances sur Terre capables de confisquer biens de luxe et comptes de banque de d'autres pays à l'unanimité par les institutions.

Si ça se fait c'est que " l'occident" profite de cette guerre régionale (qui risque de devenir mondiale) pour affaiblir et "abattre" le régime Poutine.
Zelensky n'a rien à perdre à demander une plus grande implication directe de l'occident et l'OTAN ( USA) qui pratique une logique de la guerre froide en faisant avancer son élargissement à petit pas.

Que peut conclure Poutine de tout ça? Que l'occident ( et les Ukrainiens) veut tout autant que lui ce ' bout de terrain. Y a complicité entre la révolution politique de Zelensky et l'OTAN.

La guerre est là et risque de s'étendre parce que l'occident a catégoriquement refuser de reconnaître que l'Ukraine pouvait représenter pour Poutine une aire de sécurité le séparant et distinguant de l'Europe. L'identité slave avec une histoire commune entre l'Ukraine et la Russie. Tout ça au nom de l'idéal démocratique pour tous bien qu'on sache que pour réaliser cet idéal il faudrait s'attaquer à l'autre moitié de la planète. Beau défi!

C'est se mentir de ne pas voir qu'il y avait une guerre larvée entre l'avancement de l'OTAN en Europe ( pays de l'est) et le régime Russe comme "antithèse américaine". On n'a pas voulu entendre les demandes et récriminations de Poutine parce qu'il n'a pas le droit d'imposer sa loi et décider de l'avenir des pays indépendants. Il a pris les mesures pour garder son bout de terrain stratégique et historique. Il a maintenant le couteau entre les dents car la résistance ukrainienne avec le soutien logistique de l'occident et les lourdes sanctions ravivent son " insécurité pathologie face à l'OTAN et USA* et le convainc que ce monde libre veut autant que lui ces quelques arpents de sa " cour arrière".

Certains aiment bien faire un parallèle entre Hitler et son invasion de la Pologne comme premier pas vers sa domination. Là c'est plutôt un bout de terrain que se disputent la Russie et l'OTAN.

Pendant que les commentateurs s'étirent sur les mensonges et propagandes de Poutine pour illustrer la malhonnêteté du personnage l'essentiel de la dynamique fatale leur passe sous le nez.

Alors des sanctions économiques c'est aussi une déclaration de guerre. Cuba en est témoin.
Alors s'il y a une troisième guerre mondiale c'est que l'OTAN et la Russie auront convoité le même fief stratégique. Un fait divers quoi!

Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 05:35
Message : Petite rectification Yacine : ne pas confondre saisie des avoirs et gels des avoirs, c'est différent.

Personne ne s'accapare les biens russes, ils sont justes bloqués à titre provisoire.
Par exemple, les bateaux russes actuellement en France doivent rester à quai, une maison ne doit pas être vendue etc.

Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer !

Pour ma part, je trouve que c'est quand même mieux de faire une pression économique que de larguer des bombes incendiaires ou à fragmentation et de bombarder des zones résidentielles, des écoles, des hôpitaux.....

Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 05:55
Message : Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 05:57
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 05:35 Personne ne s'accapare les biens russes, ils sont justes bloqués à titre provisoire.
Par exemple, les bateaux russes actuellement en France doivent rester à quai, une maison ne doit pas être vendue etc.

Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer

Ok. Mais pendant qu'on s'attarde à ces petits détails pour alléger la lourdeur des sanctions on passe à côté du vrai enjeux. l'OTAN va t' il s'impliquer plus avant et nourrir le conflit au nom d'une image d'idéal démocratique ou laisser la question se régler entre ukrainiens et Russes quitte à laisser ce fief stratégique entre les mains de Poutine.

Question. Est ce que après coup on va regretter d'avoir impliqué des armées de l'OTAN et déclencher une guerre mondiale avec les horreurs qui l'accompagnent pour disputer et gagner l'Ukraine contre Poutine?

Zelansky a fait preuve de témérité et l'OTAN d'opportunisme. Es tu d'accord pour dire que cette guerre c'est surtout un bras de fer indirect avec l'OTAN et Poutine pour le territoire ukrainien? Si oui est ce une raison d'escalade mondiale à part tenir coûte que coûte à l'image occidentale de propagateur du " monde libre"???

Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 06:02
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 05:35

Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer !

Ca c est faux : dans cette liste il n y a pas que des milliardaires . C est ce que la propagande fasciste des médias occidentaux t enseigne et te formate

Au passage , n oublie pas qu il y eut un milliardaire du gaz/pétrole ukrainien qui lors d une élection avait donné un prix pour abattre un autre candidat , trop pro-russe à son goût

Comme contre-exemple cette liste contient encore des noms de personnes qui ont été gelés dans les années antérieures . En Amérique du Sud il y a des membres qui ne satisfait pas l impérialisme américain en Amérique du Sud comme par exemple , Omar Prieto , du parti socialiste , et qui avait soutenu Chavez auparavant . Pourtant , on peut se demander en quoi une révolution en Amérique du sud devrait impliquer l Union Fascite Européenne ; ce ne sont pas leurs territoires ni juridictions , n est ce pas ?

Ou comme autre contre exemple des membres de la Douma parce qu ils avaient exercé leur droit de vote , et que le résultat de ce vote ne convenait pas à l Union Fasciste Européenne

Exercer son droit de vote est péché selon l union fasciste européenne ?

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 06:14
Message :

ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 05:55 Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!

C'est une vision impérialisme européen. Sans plus.
Le danger. Plus l'OTAN se fait complice de la révolution politique de Zelensky plus la guerre perdure et plus les risques de dérapage comme la centrale nucléaire peuvent se produire. On ne contrôle pas tout dans une guerre. Faut pas juste faire pression sur Poutine mais aussi sur l'OTAN ( USA) et Union européenne pour un certain désengagement.

Ce sont les pays européens qui risquent gros. Washington c'est loin. À vous de voir!

Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 06:26
Message :

ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 05:55 Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!

La vision de de Gaulle est acceptable .
Mais il faut remarquer que
1) le Conseil de l Europe intègre la Russie , mais l union nazie européenne ne l intègre pas .
2) Zelenski veut rejoindre l union nazie européenne , mais a exigé comme tout dictateur que Zelenski est , que la Russie soit exclue du Conseil de l Europe

Alors quelle est la réalité de ce vœu pieux de De Gaulle hors de nos frontières françaises: concevable à l ouest de l Europe mais inconcevable à l Est de l Europe surtout ces pays qui ont participé largement dans la collaboration avec les nazis .
Un chiffre 20% de juifs en France morts ou déportés dans les camps : 98 % à l est de l Europe
Qui étaient les collabos ?
Ici en France , Zemmour qui bémolise la repentance est traité de nazi , alors que 20% des juifs furent morts ou déportés ; mais ces mêmes personnes applaudissent les ukrainiens qui refusent catégoriquement la repentance alors que dans leur pays 98% furent morts ou déportés ?

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 06:34
Message : On pose la question : pourquoi Poutine veut il l'Ukraine?

Mais pas : pourquoi l'OTAN et UE veulent ils l'Ukraine?

Dire que l'occident s'implique pour défendre l'idéal démocratique dans le monde est une explication surréaliste. Dire que l'occident s'implique parce qu'il convoite et dispute indirectement l'Ukraine à Poutine est une explication réaliste.

Combien de guerres au nom d'un idéal?

Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 06:42
Message :

ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 05:55 Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!

C'est l'Europe qui appartient à l'Empire eurasiatique (faut pas inverser les rôles Esther) et tous nos biens appartiennent à Lui
De temps en temps il est bon que l'Europe s'écrase et soit dépouillée devant et par l'Empire eurasiatique (car sinon elle oublie vite et devient insolente)

Auteur : Yacine
Date : 05 mars22, 07:21
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 05:35 Petite rectification Yacine : ne pas confondre saisie des avoirs et gels des avoirs, c'est différent.

Personne ne s'accapare les biens russes, ils sont justes bloqués à titre provisoire.
Par exemple, les bateaux russes actuellement en France doivent rester à quai, une maison ne doit pas être vendue etc.

Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer !

Pour ma part, je trouve que c'est quand même mieux de faire une pression économique que de larguer des bombes incendiaires ou à fragmentation et de bombarder des zones résidentielles, des écoles, des hôpitaux.....

Oui, merci, j'avais des doutes sur la réelle signification du fait gel. Toutefois je vois pas le motif éthique d'une telle démarche, car legal ne veut pas dire éthique bien entendu. Mes biens sont mes biens puis c'est tout, nul n'a le droit ni de les geler ni les confisquer, si tu veux me punir en arrêtant de commercer avec moi, là tout le monde est libre, car ça relève du libre arbitre de chaque parti. Et là je pense que ça suffirait à l'Occident de punir la Russie sans toucher à de l'argent et des biens qui nous appartient pas.

Je vois juste que le plus fort ou celui qui se l'estime, se donne le droit de mettre la main sur les avoirs des autres impunément. Vous le savez peut être pas, mais dernièrement les US ont mis la main sur 7 milliards de dollar d'argent afghan, le moitié ira pour la famille des victimes du 11/9, l'autre moitié, soit disant, les US vont l'utiliser pour aider le peuple Afghan sans que cela passe par le pouvoir en place.

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 07:49
Message :

Yacine a écrit : 05 mars22, 07:21 Oui, merci, j'avais des doutes sur la réelle signification du fait gel. Toutefois je vois pas le motif éthique d'une telle démarche, car legal ne veut pas dire éthique bien entendu. Mes biens sont mes biens puis c'est tout, nul n'a le droit ni de les geler ni les confisquer, si tu veux me punir en arrêtant de commercer avec moi, là tout le monde est libre, car ça relève du libre arbitre de chaque parti. Et là je pense que ça suffirait à l'Occident de punir la Russie sans toucher à de l'argent et des biens qui nous appartient pas

L'idée derrière ce genre de mécanismes c'est habituellement envers des " intérêts criminels". Crime organisé, organisation extrême droite, régime ennemi.

Poutine " est un criminel". Et ses oligarques des "mafieux ou corrompus". Ça justifie un acte de confiscation des avoirs...

Pour le reste soit "l'occident" ( OTAN et UE) se désengage sur le plan " soutien logistique" ( pas humanitaire) soit il alimente et fait perdurer le conflit avec tous les dérapages possibles. Le désengagement est la seule façon de calmer Poutine sur le front et ouvrir une résolution. Sauf si on tient vraiment à enlever l'Ukraine des mains de Poutine et gagner ce territoire " pour le monde libre".

Parce que là il a l'impression que le monde entier est contre lui. Y a pas beaucoup d'analystes et commentateurs perspicaces du côté occidental.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 07:53
Message :

Yacine a écrit : 05 mars22, 07:21 Oui, merci, j'avais des doutes sur la réelle signification du fait gel. Toutefois je vois pas le motif éthique d'une telle démarche, car legal ne veut pas dire éthique bien entendu. Mes biens sont mes biens puis c'est tout, nul n'a le droit ni de les geler ni les confisquer, si tu veux me punir en arrêtant de commercer avec moi, là tout le monde est libre, car ça relève du libre arbitre de chaque parti. Et là je pense que ça suffirait à l'Occident de punir la Russie sans toucher à de l'argent et des biens qui nous appartient pas.

Je vois juste que le plus fort ou celui qui se l'estime, se donne le droit de mettre la main sur les avoirs des autres impunément. Vous le savez peut être pas, mais dernièrement les US ont mis la main sur 7 milliards de dollar d'argent afghan, le moitié ira pour la famille des victimes du 11/9, l'autre moitié, soit disant, les US vont l'utiliser pour aider le peuple Afghan sans que cela passe par le pouvoir en place.

Dans un univers capitaliste , il y a quand même une expropriation dans la procédure du gel des avoirs . En effet les avoirs produisent des intérêts . Or ceux ci ne sont pas reversés , même si la procédure de gel est levée .
De plus, je doute que le conseil de l europe lève le gel : dans la liste actuelle fournie par le trésor public , il y a des noms qui sont affiliés à al qaeda en 2003 ou en Afghanistan , c est a dire depuis que furent utilisées pour la première fois les procédure de gel des avoirs.
Autre point , le gel des avoirs suspend aussi les assurances .
Enfin , que se passe t il quand la personne morale est dissoute , ou quand la personne physique décède ?

dernier point , même si pour l instant ce n était pas confiscatoire , des politiques militent pour l expropriation pure et dure :
On peut relever dans les dernières déclarations de plusieurs responsables une volonté d’aller au-delà des mesures de gel (réversibles) prescrites par le droit européen et de passer à des mesures de confiscation (définitives) des avoirs détenus par des personnes liées au régime russe. C’est ce qu’a laissé entendre le Ministre de l’économie Bruno Lemaire lorsqu’il indiquait que le gouvernement allait « faire en sorte qu’il ne s’agisse pas seulement d’un gel des avoirs, mais d’une saisie des avoirs ».
La saisie des avoirs est bien une expropriation pure et dure

Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 08:04
Message : Mieux .. tout ce foutoir est organisé pour récupérer les économies de tout le monde et recommencer

Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 10:02
Message : Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 10:06
Message :

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:02 Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?

Et un désengagement de " l'occident" au plan logistique et armements. C'est certain que ça fait juste étirer le conflit. Poutine comme je disais conclut qu'il n'est pas le seul à convoiter l'Ukraine avec toute cette charge concertée contre la Russie.

Mais on a peut être sous estimé la volonté de " l'occident" à acquérir l'Ukraine comme nouveau membre?

Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 10:11
Message :

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:02 Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?

Il faut sacrifier quelqu'un. Les personnes qui ont goûté au style de vie de l'ouest, le goût d'une certaine liberté ?

De toute façon. Qu'adviendra t'il à cause d'un pays frontalier qui sera en guerre de résistance permanente au porte de l'Europe économique et qui recevra des armes des munitions en permanence ? C'est quoi les conséquences avec les années ?

Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 10:17
Message :

Inti a écrit : 05 mars22, 10:06 Et un désengagement de " l'occident" au plan logistique et armements. C'est certain que ça fait juste étirer le conflit. Poutine comme je disais conclut qu'il n'est pas le seul à convoiter l'Ukraine avec toute cette charge concertée contre la Russie.

Mais on a peut être sous estimé la volonté de " l'occident" à acquérir l'Ukraine comme nouveau membre?

Vu comme c'est parti, les russes vont conquérir l'Ukraine. Ce n'est pas avec les armes qu'on leur donne (ou vend?) qui datent presque de la 2ème guerre mondiale qu'ils vont pouvoir résister. Une capitulation éviterait donc des morts et des destructions inutiles.

Et donc ton analyse doit être la bonne. L'UE veut (voulait) certainement faire de l'Ukraine un membre supplémentaire ; d'ailleurs cette affaire était plus ou moins dans les tuyaux et on en parlait encore la veille de l'attaque des russes.

Ajouté 1 minute 24 secondes après :

ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 10:11 Il faut sacrifier quelqu'un. Les personnes qui ont goûté au style de vie de l'ouest, le goût d'une certaine liberté ?

De toute façon. Qu'adviendra t'il à cause d'un pays frontalier qui sera en guerre de résistance permanente au porte de l'Europe économique et qui recevra des armes des munitions en permanence ? C'est quoi les conséquences avec les années ?

Ca fera un Afghanistan bis !?

Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 10:30
Message :

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:17 Ca fera un Afghanistan bis !?

Donc le succés de Zélensky mais avec des centrales nucléaires prises en otages ...

Auteur : San Sanchez
Date : 05 mars22, 10:34
Message :

Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41 Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.

Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.

Oui ces sanctions sont de véritables sanctions, elles font partie d'une stratégie en réaction à la déclaration de guerre illégale de Poutine.

Cette stratégie vise d'abord à isoler Poutine sur la scène internationale. Ensuite cette fois en Russie à faire de lui et de ses plus proches collaborateurs des parias.

L'objectif est d'abord d'affaiblir la Russie. Ensuite de motiver d'autres Russes à prendre sa place et d'inciter le peuple russe à la révolte contre son dirigeant.

Est-ce une bonne stratégie? Impossible de le dire mais grâce à Dieu je sais que non et que tout ça va mal finir.

Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 10:45
Message :

ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 10:30 Donc le succés de Zélensky mais avec des centrales nucléaires prises en otages ...

Ce ne pourrait être un succès que s'il parvenait à bouter les russes hors d'Ukraine. On peut douter que ça fonctionne.
Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.

Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 11:18
Message :

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:45 Ce ne pourrait être un succès que s'il parvenait à bouter les russes hors d'Ukraine. On peut douter que ça fonctionne.
Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.

C'est aussi pour ça qu'ils se sont dépêchés de prendre ces centrales certainement. Il faudra passer par un temps de chantage à la pollution nucléaire ce qui amplifiera l'inquiétude qui existe déjà. C'était prévu dans ... "le plan".

Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 11:49
Message :

Inti a écrit : 05 mars22, 05:57Zelansky a fait preuve de témérité et l'OTAN d'opportunisme. Es tu d'accord pour dire que cette guerre c'est surtout un bras de fer indirect avec l'OTAN et Poutine pour le territoire ukrainien? Si oui est ce une raison d'escalade mondiale à part tenir coûte que coûte à l'image occidentale de propagateur du " monde libre"???

Jusqu'à preuve du contraire l'Otan n'a rien fait contre la Russie, rien fait pour l'Ukraine.
Elle s'est contenté de renforcer la sécurité des pays voisins, membres de l'Otan.

Les mesures économiques ne sont pas prises par l'Otan, les livraisons d'armes ne sont pas faites par l'Otan.

Encore une fois, vous nous servez la rhétorique du Kremlin à savoir que ce sont les occidentaux et les ukrainiens qui attaquent la Russie.

Comme le dit justement Esther, la logique aurait voulu qu'une fois l'URSS tombée, la Russie se rapproche de l'Europe tout comme l'ont fait une partie de ses anciens pays satellites mais, malheureusement, cela aurait été possible avec Eltsine et cela est devenu impossible avec Poutine.

Est ce que vous connaissez des ukrainiens ? Moi oui !
Les ukrainiens ont vécu l'horreur absolue sous le règne de Staline, famines organisées, déportations de masse, exécutions.... et ça, ça laisse de profondes traces dans la mémoire de la population ukrainienne.
Logiquement, les ukrainiens aspirent donc à se tourner vers l'Europe plutôt que vers le pays qui les a martyrisés.

On voit d'ailleurs le mépris profond qu'a l'armée russe pour les ukrainiens civils ou militaires puisque le cessez le feu russe afin de permettre l'évacuation des civils à Marioupol n'a pas été respecté par les russes !

En réalité, Poutine est en train de perdre sur tous les fronts : il a renforcé l'Otan qui était totalement moribonde, il a permis l'unité européenne.
Au niveau de l'Ukraine, la Russie a renforcé le sentiment de nation ukrainienne puisqu'aujourd'hui, les populations russophones, les minorités russes sont les plus visées par les bombardements de l'armée russe !
Ceux qui hier se sentaient russes ou proches de la Russie voient qu'ils sont avant tout considérés comme des ukrainiens !
Oui, c'est ça le paradoxe, Poutine leur montre qu'ils appartiennent à un peuple à part, un peuple qu'on attaque et qu'on massacre !

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:45 Ce ne pourrait être un succès que s'il parvenait à bouter les russes hors d'Ukraine. On peut douter que ça fonctionne.
Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.

Bonjour BenFis,

Il ne faut pas oublier un facteur important : l'opinion des russes !

Si Poutine cache la réalité de la guerre en présentant simplement une opération pour prêter main forte au Dombass indépendant qui est attaqué par les méchants ukrainiens, s'il verrouille la presse et maintenant internet, c'est qu'il a peur de la réaction des russes lorsqu'ils comprendront que l'armée russe bombarde Odessa ou Kiev !

D'autre part, c'est un peu comme si la France allait bombarder l'Italie, Venise, Florence, Rome, le Vatican, tant de monuments, de lieux qui ont une importance pour nous !
Là c'est pareil, les russes sont attachés à des lieux d'Ukraine, à des monuments et donc Poutine ne peut pas faire avec Kiev, Odessa... ce qu'il a fait avec Grozny !

Maintenant, avec Poutine, on ne peut rien prévoir....

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 11:56
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 11:42 Jusqu'à preuve du contraire l'Otan n'a rien fait contre la Russie, rien fait pour l'Ukraine.
Elle s'est contenté de renforcer la sécurité des pays voisins, membres de l'Otan

Je te laisse à ta ferveur idéologique sur les bonnes intentions de l'OTAN et UE. Tu savais que le chef de l'OTAN qui coordonne les opérations est un chef militaire américain?. Alors qui fait quoi sur la livraison d'armes, les sanctions etc...ça demeure des initiatives concertées de l'occident.

En résumé, l'OTAN et UE font la guerre à Poutine en sourdine, de manière indirecte, presque hypocrite pour les populations via le régime pro européen de Zélenski. Pour réduire les risques de dérapage soit les institutions occidentales se désengagent logistiquement ( pas humainement) soit elles s'impliquent plus avant pour saisir l'occasion de miner le régime de Poutine et annexer l'Ukraine à " l'Europe".

Ce serait la preuve que l'OTAN et compagnie convoitent autant que Poutine cette partie du monde. Trêve de jeux d'ombres.

Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 11:59
Message :

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:02 Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?

C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 12:37
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 11:59 C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !

On peut comprendre que la population ukrainienne ou la partie qui a voté pour zelensky veuille adhérer aux " europes". Mais ce n'est pas en fracassant du revers de la main une identité et historique slaves que la garantie d'une Europe jusqu'à l'Oural se faisait du jour au lendemain.

Sacrés français. Toujours ce complexe Napoléonien.

Auteur : San Sanchez
Date : 05 mars22, 12:38
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 11:49 En réalité, Poutine est en train de perdre sur tous les fronts : il a renforcé l'Otan qui était totalement moribonde, il a permis l'unité européenne.
Au niveau de l'Ukraine, la Russie a renforcé le sentiment de nation ukrainienne puisqu'aujourd'hui, les populations russophones, les minorités russes sont les plus visées par les bombardements de l'armée russe !
Ceux qui hier se sentaient russes ou proches de la Russie voient qu'ils sont avant tout considérés comme des ukrainiens !
Oui, c'est ça le paradoxe, Poutine leur montre qu'ils appartiennent à un peuple à part, un peuple qu'on attaque et qu'on massacre !

Sur tout les fronts sauf sur le plus important. Sur le terrain l'armée russe est beaucoup plus puissante que l'armée ukrainienne c'est pourquoi il est peu probable que l'Ukraine puisse repousser l'envahisseur aussi piètre stratège soit le dirigeant russe.

Ce qu'il faudrait faire c'est offrir à l'Ukraine des armes nucléaires extrêmement puissantes dans le plus grand des secrets et révéler l'information uniquement quand elles seront prêtes à être tirées par l'armée ukrainienne. Il n'y a qu'avec ça qu'un individu comme Poutine puisse comprendre qu'on ne le laisse pas brandir la menace nucléaire impunément et cela aura aussi l'avantage de le forcer à retirer ses troupes car menacer l'existence d'une nation par une invasion de grande ampleur comme celle qui est en cours sur le sol ukrainien est l'une des très rares raisons légales permettant d'utiliser l'arme nucléaire.

estra2 a écrit : 05 mars22, 11:49 Il ne faut pas oublier un facteur important : l'opinion des russes !

Tout les gens sains d'esprit aimeraient que le peuple russe se révolte demain pour arrêter cette guerre mais on ne mène pas un combat avec une arme dont on suppose l'existence. Rien ne prouve que le peuple russe existe vraiment contraire au peuple ukrainien qui lui le prouve chaque jour avec sa résistance admirable.

Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 13:44
Message :

San Sanchez a écrit : 05 mars22, 12:38 Ce qu'il faudrait faire c'est offrir à l'Ukraine des armes nucléaires extrêmement puissantes dans le plus grand des secrets et révéler l'information uniquement quand elles seront prêtes à être tirées par l'armée ukrainienne. Il n'y a qu'avec ça qu'un individu comme Poutine puisse comprendre qu'on ne le laisse pas brandir la menace nucléaire impunément et cela aura aussi l'avantage de le forcer à retirer ses troupes car menacer l'existence d'une nation par une invasion de grande ampleur comme celle qui est en cours sur le sol ukrainien est l'une des très rares raisons légales permettant d'utiliser l'arme nucléaire

Tu es vrai cowboy du nucléaire toi!

Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 14:27
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 11:59 C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !

Il n y a pas de peuple Ukrainien. Il n y a qu un seul peuple russe avec des idées différentes . Or les idées ne sont pas une raison suffisante pour se nommer "peuple différent" . Pourrait on en France déclarer l indépendance de plusieurs régions sous prétexte qu on vote pas LREM alors que les autres regions votent LREM ? Ou vice versa ? Non

Ajouté 4 minutes 41 secondes après :

San Sanchez a écrit : 05 mars22, 12:38 Ce qu'il faudrait faire c'est offrir à l'Ukraine des armes nucléaires extrêmement puissantes dans le plus grand des secrets et révéler l'information uniquement quand elles seront prêtes à être tirées par l'armée ukrainienne. I

Et ensuite , San Sanchez veut faire la morale en disant que l agresseur c est la Russie . LOOOOOOOOLLLL
Et San Sanchez veut même essayer de nous faire peur d une apocalypse nucléaire en faisant de fausse prophéties , alors que lui même, San Sanchez, rêve d appuyer sur le bouton rouge ..
LLOOOOOOOOOLLL

Cela montre comment ces "fous de dieu athée" pro-ukrainiens du genre de San Sanchez ne sont que des larves nostalgiques du 3ème reich

Ajouté 37 minutes 5 secondes après :

Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41 Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.

Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.

Pour revenir au sujet de Yacine , le gel des avoirs ;
Il y a aussi quelque chose de choquant ; c est le gel de MasterCard et de visa de tous les citoyens russes ( et non plus ceux d une petite liste comme le gel des avoirs )
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... d=BingHp01
Pourtant ils ont payé pour pouvoir s en servir

Et ils l avaient déjà fait en 2014 contre la Russie ; cela montre les escrocs que sont mastercard et visa qui se permettent de faire de l engagement public alors que normalement c est du droit privé

Auteur : Erdnaxel
Date : 05 mars22, 14:30
Message :

Vladimir Poutine est un dictateur à la tête d'une super puissance militaire qui a décidé d'envahir l'Ukraine. ça ne se passera pas aussi facilement que pour Slobodan Milosevic mais souhaitons quand même qu'il payera.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 14:43
Message :

Erdnaxel a écrit : 05 mars22, 14:30 Vladimir Poutine est un dictateur à la tête d'une super puissance militaire qui a décidé d'envahir l'Ukraine. ça ne se passera pas aussi facilement que pour Slobodan Milosevic mais souhaitons quand même qu'il payera.

Vladimir Poutine n est pas un dictateur .

Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 14:50
Message : Et qu'ils n'oublient pas non plus de geler les avoirs du président ukrainien Volodymyr Zelinsky
Quand je pense que tout le monde s'entretue pour un type qui cache 135 millions de dollars dans une société off shore

Auteur : San Sanchez
Date : 05 mars22, 15:03
Message :

Erdnaxel a écrit : 05 mars22, 14:30 Vladimir Poutine est un dictateur à la tête d'une super puissance militaire qui a décidé d'envahir l'Ukraine. ça ne se passera pas aussi facilement que pour Slobodan Milosevic mais souhaitons quand même qu'il payera.

Avec quelqu'un comme lui il faut être ferme mais savoir rester équitable. C'est à dire que s'il accepte de cesser son invasion pour une raison ou une autre, il faudrait également cesser toutes les sanctions envers lui et son pays. Je pense que le monde ferait une lourde erreur en voulant lui faire payer quoi que se soit y compris la reconstruction de l'Ukraine.

Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 15:10
Message : Et qu'ils n'oublient pas non plus de geler les avoirs du président ukrainien Volodymyr Zelinsky
Poutine n'a pas le choix de faire ce qu'il fait pour éliminer cette gangrène mafieuse placée au plus haut niveau du pouvoir politique en Ukraine

Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 18:50
Message :

aerobase a écrit : 05 mars22, 14:50 Et qu'ils n'oublient pas non plus de geler les avoirs du président ukrainien Volodymyr Zelinsky
Quand je pense que tout le monde s'entretue pour un type qui cache 135 millions de dollars dans une société off shore

Bonjour Aerobase,

Premièrement, pourrais-tu donner la source ?
Pour ma part je n'ai vu nulle part une telle somme.

Deuxièmement et le plus important, il ne s'agit absolument pas d'avoirs du président Zelinsky puisqu'il a laissé ses participations avant d'être élu !

On ne parle donc pas ici d'une situation actuelle mais d'une situation passée.

J'ignore si Zelinsky est un président corrompu ou pas, ce qui est certain c'est que les pandora papers traitent de l'argent que Zelinsky a récupéré en vendant sa société de production en 2012.

Enfin, les ukrainiens ne se battent pas pour Zelinsky, ils se battent pour garder leur indépendance et ne pas être sous la coupe du tsar !

Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 19:37
Message : Bonjour Estra2
non désolé

Auteur : Yacine
Date : 05 mars22, 21:44
Message :

San Sanchez a écrit : 05 mars22, 10:34 Oui ces sanctions sont de véritables sanctions, elles font partie d'une stratégie en réaction à la déclaration de guerre illégale de Poutine.

Cette stratégie vise d'abord à isoler Poutine sur la scène internationale. Ensuite cette fois en Russie à faire de lui et de ses plus proches collaborateurs des parias.

L'objectif est d'abord d'affaiblir la Russie. Ensuite de motiver d'autres Russes à prendre sa place et d'inciter le peuple russe à la révolte contre son dirigeant.

Est-ce une bonne stratégie? Impossible de le dire mais grâce à Dieu je sais que non et que tout ça va mal finir.

Encore faut il que la sanction soit légitime, ce qu'on pourrait appeler aussi éthique. Forcer un embargo économique, un boycott, c'est légitime car nul ne peut forcer l'autre à vendre des produits ou a acheter d'autres, et cela suffirait amplement à faire mal, comme ils ont fait avec le Swift qui est un service belge privé. Mettre la main sur de l'argent juste parce qu'il s'est trouvé dans ta banque, c'est du vol, du vol ignoble.

Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 22:01
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 11:59 C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !

La France a bien capitulé devant le IIIème Reich. Ce n'était pas glorieux mais c'était un choix possible notamment devant la débâcle des alliés. L'histoire a montré que ce pouvait être provisoire.

Le peuple ukrainien n'a rien à attendre militairement de ceux qui les respectent, ou qui font mine de les respecter. Et donc si les sanctions ne mènent à rien, que leurs restera-t-il pour résister à l'armée russe ; leur courage ? Et avec les armes qui leurs sont fournies tout cela va seulement s'étaler dans le temps avec plus de morts et de destructions.

Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 23:44
Message :

Yacine a écrit : 05 mars22, 21:44 Mettre la main sur de l'argent juste parce qu'il s'est trouvé dans ta banque, c'est du vol, du vol ignoble.

Bonjour Yacine,

Non, désolé, je ne suis pas d'accord avec toi ! Du vol c'est lorsque tu prends quelque chose à quelqu'un et que tu t'en sers ou en tire profit d'une manière ou d'une autre.

Là il s'agit juste de geler les avoirs, c'est à dire que personne n'y touche.
C'est d'ailleurs une procédure classique, du moins en France, la justice place sous séquestre ou bloque un compte bancaire le temps qu'on est fait la lumière sur un dossier.
On a d'ailleurs fait ça en France pour des biens "mal acquis" de dirigeants africains.

Là, on est face à une attaque totalement illégale puisque la Russie ne respecte pas l'indépendance d'un pays et a d'ailleurs hier menacé de carrément annexer l'Ukraine à demi mots en disant que l'Ukraine ne serait bientôt plus digne d'être un état !

Logique donc de geler les avoirs, pas de n'importe quel russe mais des russes proches du pouvoir ou au pouvoir puisqu'ils peuvent être jugés coupables.

Pour info, des procédures pour crimes de guerre et crime contre l'humanité ont été ouvertes au tribunal de La Haye

BenFis a écrit : 05 mars22, 22:01 Et avec les armes qui leurs sont fournies tout cela va seulement s'étaler dans le temps avec plus de morts et de destructions.

Je n'en suis pas certain, ce n'est pas la débâcle de l'armée ukrainienne comme l'armée française en 40, rien de comparable.

De plus, l'armée allemande était dans un esprit de conquête là, c'est totalement différent.
Les soldats russes sont persuadés de venir aider leurs "frères" à se libérer du joug d'un tyran nazi et ils voient bien sur le terrain que ce n'est pas le cas !
Entre la violence des combats et l'intendance pitoyable qui fait qu'il y a des pénuries de rations et de carburant, le moral des troupes russes risque de ne pas tenir le choc longtemps.

D'autre part, il ne faut pas oublier que la population russe, les soldats compris, sont persuadés que tout se passe au Donbass donc c'est forcément un choc pour beaucoup de voir qu'on leur demande de conquérir l'Ukraine.
Bref, tout cela fait que la situation de l'Ukraine n'a rien à voir avec celle de la France de 40.

A titre personnel, je ne crois plus à une victoire russe, il fallait aller vite et proprement, là, plus le temps passe et plus cela va devenir intolérable pour certains soldats russes (gradés y compris) et, par ricochet, pour l'opinion russe.

Il y a d'ailleurs quelque chose de symptomatique, à Odessa, la ville était partagée entre pro russe et pro ukrainien mais il y a eu des bombardements et là, fini les pro russes, tout le monde se prépare à protéger la ville !
Eh oui quand on est pro russe et qu'on reçoit des bombes de la part des russes, ça fait réfléchir !

Auteur : aerobase
Date : 06 mars22, 00:11
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 23:44 Pour info, des procédures pour crimes de guerre et crime contre l'humanité ont été ouvertes au tribunal de La Haye

Il est impossible de traduire Poutine devant un tribunal car pour cela il faudrait que l'Otan envahisse la Russie
Il est impossible que l'Otan envahisse la Russie sans guerre totale nucléaire (bien que celle-ci aura lieu quand même cette année)
Il ne sera plus possible de traduire Poutine au tribunal de la Haye une fois l'Europe vitrifiée

Il ne fait aucun doute que l'Europe sera vitrifiée cette année compte tenu des déclarations de Dmitri Sergueïevitch Peskov porte parole de Vladimir Poutine et c'est normal car la Russie ne s'estime pas en faute et que de fait il n'y a pas de solution diplomatique possible

Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 00:53
Message :

aerobase a écrit : 06 mars22, 00:11 Il est impossible de traduire Poutine devant un tribunal car pour cela il faudrait que l'Otan envahisse la Russie

C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.

Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 01:02
Message :

estra2 a écrit : 06 mars22, 00:53 C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.

C'est grave comme commentaire.... Vraiment !!! Méditez là-dessus au moins. Franchement....

Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 01:06
Message :

dragon blanc a écrit : 06 mars22, 01:02 C'est grave comme commentaire.... Vraiment !!! Méditez là-dessus au moins. Franchement....

Bonjour Dragon Blanc,

Je fais une analyse de la situation, rien de plus.
Je n'ai aucun pouvoir en la matière et je ne souhaite de mal à personne, simplement c'est un fait, un régime politique peut tomber, un dirigeant peut être exécuté.
Quand quelqu'un, comme Poutine concentre tous les pouvoirs, traite ses ministres, soutiens comme des chiens et ce même devant les caméras, il y a de grandes chances que quelqu'un en vienne à attenter à sa vie.
L'histoire regorge d'exemples comme ça et en particulier lorsque le dirigeant n'a lui même pas hésité à éliminer d'autres personnes.

Auteur : aerobase
Date : 06 mars22, 01:11
Message : ne t'inquiète pas personne ne pourra faire de mal à Poutine

Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 01:50
Message : Tu sais Aerobase, le gars qui nourrit des fauves ils ronronnent, le jour où il vient dans l'enclos sans nourriture, ils le bouffent....
Le but du gel des avoirs est de monter les oligarques et autres satellites du pouvoir contre Poutine afin qu'ils le laissent tomber ou fassent pression sur lui ou s'en débarrassent.

Si la plupart des gens de pouvoir deviennent paranoïaques ce n'est pas pour rien, c'est que quand tu es tout en haut, tu es la cible idéale !

Auteur : BenFis
Date : 06 mars22, 01:53
Message :

estra2 a écrit : 05 mars22, 23:44 Je n'en suis pas certain, ce n'est pas la débâcle de l'armée ukrainienne comme l'armée française en 40, rien de comparable.

De plus, l'armée allemande était dans un esprit de conquête là, c'est totalement différent.
Les soldats russes sont persuadés de venir aider leurs "frères" à se libérer du joug d'un tyran nazi et ils voient bien sur le terrain que ce n'est pas le cas !
Entre la violence des combats et l'intendance pitoyable qui fait qu'il y a des pénuries de rations et de carburant, le moral des troupes russes risque de ne pas tenir le choc longtemps.

D'autre part, il ne faut pas oublier que la population russe, les soldats compris, sont persuadés que tout se passe au Donbass donc c'est forcément un choc pour beaucoup de voir qu'on leur demande de conquérir l'Ukraine.
Bref, tout cela fait que la situation de l'Ukraine n'a rien à voir avec celle de la France de 40.

A titre personnel, je ne crois plus à une victoire russe, il fallait aller vite et proprement, là, plus le temps passe et plus cela va devenir intolérable pour certains soldats russes (gradés y compris) et, par ricochet, pour l'opinion russe.

Il y a d'ailleurs quelque chose de symptomatique, à Odessa, la ville était partagée entre pro russe et pro ukrainien mais il y a eu des bombardements et là, fini les pro russes, tout le monde se prépare à protéger la ville !
Eh oui quand on est pro russe et qu'on reçoit des bombes de la part des russes, ça fait réfléchir !

C'est toi qui citais la France. J'en ai profité pour comparer la situation respectives de la France et de l'Ukraine. Et évidemment, à presque un siècle d'écart elle n'est pas identique ; elle démontre néanmoins que la capitulation devant un ennemi potentiellement supérieur militairement est une solution envisageable afin d'éviter l'horreur des destructions.

Et si l'UE voulait vraiment boycotter la Russie il conviendrait sans doute d'arrêter de se fournir chez eux en gaz et en pétrole.

Par ailleurs, rien ne dit que la situation s'améliorerait en supprimant Poutine.

Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 02:06
Message :

BenFis a écrit : 06 mars22, 01:53Et si l'UE voulait vraiment boycotter la Russie il conviendrait sans doute d'arrêter de se fournir chez eux en gaz et en pétrole.

Tout à fait d'accord. Mais ça tombe bien, les négociations avec l'Iran avancent et qui a du pétrole et un énorme champ de gaz en commun avec le Quatar ?
L'Iran a d'ailleurs dit qu'ils pourraient avec le Quatar remplacer les livraisons de Russie.
Mais, je pense que cela va surtout pousser l'Europe à enfin trouver des sources d'énergies locales plutôt que de dépendre de l'étranger.

BenFis a écrit : 06 mars22, 01:53Par ailleurs, rien ne dit que la situation s'améliorerait en supprimant Poutine.

Je n'en sais rien.
Ce que je sais en revanche c'est que si l'économie s'effondre et que, dans le même temps, les pertes humaines russes s'accumulent, ça va devenir problématique pour le pouvoir russe quelqu'il soit.

Il ne faut pas oublier qu'en Russie il y a l'ONG "Союз комитетов солдатских матерей России" qui se préoccupe du respect des droits de l'homme dans l'armée russe.
Cette organisation est à la base une association de mères de combattants russes en Afghanistan puis en Tchétchénie et elle n'hésite pas à alerter la population sur ce qui se passe sur les différents fronts.
Vu le nombre très importants de soldats tués, cette association pourrait être le catalyseur d'une contestation de la guerre par l'opinion publique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des ... _de_Russie

Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 02:12
Message :

estra2 a écrit : 06 mars22, 01:06 Bonjour Dragon Blanc,

Je fais une analyse de la situation, rien de plus.
Je n'ai aucun pouvoir en la matière et je ne souhaite de mal à personne, simplement c'est un fait, un régime politique peut tomber, un dirigeant peut être exécuté.
Quand quelqu'un, comme Poutine concentre tous les pouvoirs, traite ses ministres, soutiens comme des chiens et ce même devant les caméras, il y a de grandes chances que quelqu'un en vienne à attenter à sa vie.
L'histoire regorge d'exemples comme ça et en particulier lorsque le dirigeant n'a lui même pas hésité à éliminer d'autres personnes.

Bonjour à vous estra2.

votre réaction m'inquiète.
Peut importe sous quelle bannière votre déclaration se porte, il n'en reste pas moins que préférer un assassina est quelque chose de dangereux.
Plusieurs personne ici vous lisent et remarque cette attitude à espérer ce push !
Vous allez assurément soit heurter les esprits soit envenimer la rage que porte certains individus sur le sujet.
Il est dangereux d'espérer ou même arborer dans le sens d'un meurtre même si cela vous paraît logique.

Et qui dit qu'avec une telle idée de meurtre, son remplaçant ne sera pas pire ?

Une chose semble sur ! Si la Russie tombait, qui en profiterait ? Le peuple russes ou L'Otan ?

Présentement, si la paix est encore possible, c'est par ce que les forces sont équilibrée.
Si cette équilibre tombait, rien n'empêcherait l'invasion dite, sous fausse couverture, bonne pour les nations, de s'installer à une échelle mondiale. Là il y a les partisans de cette mondialisation, en tête qui pour diriger ?
Bref! Un déséquilibre inquiétant.

Mais dire que vous seriez pour un push en vue de tuer un être, aussi mal que bon, sans savoir les fondements de ce qui se passe réellement est, pour moi, un acte primitif et dangereux de conséquence !!

Bien à vous, Dragonblanc

Auteur : BenFis
Date : 06 mars22, 03:26
Message : Il suffit de considérer l'attentat contre l’archiduc d'Autriche-Hongrie en 1914 pour constater que l'assassinat d'un dirigeant d'une nation peut avoir des conséquences inimaginables.

Auteur : Inti
Date : 06 mars22, 03:36
Message :

BenFis a écrit : 06 mars22, 03:26 Il suffit de considérer l'attentat contre l’archiduc d'Autriche-Hongrie en 1914 pour constater que l'assassinat d'un dirigeant d'une nation peut avoir des conséquences inimaginables.

Comme je disais...

a écrit :Les guerres mondiales se déclenchent pour des faits qui passeraient pour divers

Première guerre mondiale
L'assassinat de François-Ferdinand et la crise de juillet 1914.

Deuxième guerre mondiale. La revanche de l'Allemagne pour l'humiliation du traité de Versailles.

Troisième guerre mondiale. Le désir irrépressible de Zelensky d'entrer dans le monde des "europes".

Auteur : Yacine
Date : 06 mars22, 03:53
Message :

dragon blanc a écrit : 06 mars22, 02:12 Mais dire que vous seriez pour un push en vue de tuer un être, aussi mal que bon, sans savoir les fondements de ce qui se passe réellement est, pour moi, un acte primitif et dangereux de conséquence !!

Et si pour eviter plus de morts ?
Car il y a pas que la vie de Poutine qui compte, je pense.

Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 04:47
Message :

Yacine a écrit : 06 mars22, 03:53 Et si pour eviter plus de morts ?
Car il y a pas que la vie de Poutine qui compte, je pense.

Et si pour éviter des morts, on tuait le président de l'Ukraine ?
Pourquoi pas ? Comme un père de famille qui agresse ses enfants, ne se rendra pas aux autorités et mettra ses enfants en danger !!
Ou comme un père de famille, qui n'a rien à se reprocher, se rendrait afin que ses enfants ne subissent pas l'attaque !!

Pourquoi pas tuer Macron, car il fait parti d'une conspiration mondiale qui se trame de désossé financièrement la Russie et qui tolère le massacre du président ukrainien envers son propre pays !!!

Pourquoi ne pas tuer tout ceux qui se disent derrière Poutine afin qu'ils ne mettent pas leurs idées, idées que l'Otan nous met en tête, de vengeances en branle afin d'éviter les bains de sang partout où ils iront !!!

Pourquoi pas tuer votre voisin car il n'est pas vacciné car il pourrait tuer grand maman s'il sort de chez lui !!!

Pourquoi pas, tant qu'à y être, tuer tout ceux qui ont des armes dangereuses dans le monde !!!

Pourquoi pas tuer ....

À vous de me dire... que tuer est toujours la meilleurs solution...

À vous de me dire, que vous êtes légitime de demander la mort de X personne !!!

À vous de me dire, que votre propension à tuer est légitime et que vous êtes un juge parfait, Oups.. désolé... que l'Otan est un juge parfait afin d'éliminer tout opposant potentiellement dangereux afin de sauver des vies !!!

Tuer un représentant ou un dictateur, qui prendra sa place ? Bien sur le gentil... Et quoi de mieux que de nommer l'Otan ou une religion X pour le faire ?

Là on perle de propagande entre deux puissance. À savoir qui gagnera !!!

Et la tactique première serait quoi.... Tuer tout ceux qui s'oppose à l'Otan ou à tout ceux qui déclare une guerre, justifiée ou pas ?

Alors, vous voulez que je vous donne mon adresse afin que vous puissiez me tuer car je ne suis pas pour la stratégie audacieuse et presque odieuse sur comment gérer les avoir d'un peuple qui semble menotté ?

Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 05:40
Message :

dragon blanc a écrit : 06 mars22, 02:12 Bonjour à vous estra2.

votre réaction m'inquiète.
Peut importe sous quelle bannière votre déclaration se porte, il n'en reste pas moins que préférer un assassina est quelque chose de dangereux.
Plusieurs personne ici vous lisent et remarque cette attitude à espérer ce push !

Mais bon sang, c'est quand même un peu fort JE N'AI JAMAIS DIT QUE JE PREFERAIS UN ASSASSINAT ou que j'espérais un putsch !
C'est vraiment n'importe quoi !
Aerobase a déclaré que Poutine ne comparaîtrait pas devant le tribunal parce qu'il faudrait que l'Otan vienne le chercher, je lui ai répondu ceci

estra2 a écrit : 06 mars22, 00:53 C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.

Je dis donc que, pour moi, il est plus probable que Poutine soit exécuté par un de ses soutiens, c'est tout !
Ce n'est ni un désir, ni un choix ou je ne sais quoi de ma part, c'est juste les possibilités que je vois à mon petit niveau, c'est tout, point barre.

Contrairement à vous tous, je ne prétends pas avoir la solution, je ne prétends pas savoir ce qu'il faut faire, je constate simplement que des amis russes et ukrainiens vivent dans la peur et souffrent.

Alors je vais vous laisser à vos délires Dragon Blanc, racontez ce que vous voulez sur moi, ce n'est pas grave, je ne vous lis plus et vous mets en ignorés.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 06 mars22, 08:19
Message :

estra2 a écrit : 06 mars22, 05:40 Je dis donc que, pour moi, il est plus probable que Poutine soit exécuté par un de ses soutiens, c'est tout !
Ce n'est ni un désir, ni un choix ou je ne sais quoi de ma part, c'est juste les possibilités que je vois à mon petit niveau, c'est tout, point barre.

Personne n est dupe que cela fait curieusement écho à l exhortation par le sénateur lindsey Graham
prononcée hier, très relaté dans la presse, à faire exécuter Poutine par un russe ; ce qui est donc bien un voeu d'assassinat

Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 08:38
Message :

estra2 a écrit : 06 mars22, 05:40 Mais bon sang, c'est quand même un peu fort JE N'AI JAMAIS DIT QUE JE PREFERAIS UN ASSASSINAT ou que j'espérais un putsch !
C'est vraiment n'importe quoi !
Aerobase a déclaré que Poutine ne comparaîtrait pas devant le tribunal parce qu'il faudrait que l'Otan vienne le chercher, je lui ai répondu ceci

Je dis donc que, pour moi, il est plus probable que Poutine soit exécuté par un de ses soutiens, c'est tout !
Ce n'est ni un désir, ni un choix ou je ne sais quoi de ma part, c'est juste les possibilités que je vois à mon petit niveau, c'est tout, point barre.

Contrairement à vous tous, je ne prétends pas avoir la solution, je ne prétends pas savoir ce qu'il faut faire, je constate simplement que des amis russes et ukrainiens vivent dans la peur et souffrent.

Alors je vais vous laisser à vos délires Dragon Blanc, racontez ce que vous voulez sur moi, ce n'est pas grave, je ne vous lis plus et vous mets en ignorés.

Bonjour à vous estrabolio ou estra2.

Comme je le mentionnais, je pointe votre dire et non l'être.
Du comment un être, autre que vous, le lirait et l'entendrait.

Voici le dire:

C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.

Sans le contexte, et cela est important, la phrase susmentionné devient une traduction direct tel:

Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un push, une révolution... Bon, dans le cas de Poutine, ( JE PENCHE PLUS POUR UNE EXÉCUTION PURE ET SIMPLE PAR UN PROCHE DU POUVOIR RUSSE)

Le terme (penche ou opte) ne change rien au fait que sans la description de votre plaidoyer, cette phrase vous porte, aux yeux de tous, comme étant un partisan de ce choix.
Mais vous défendez votre position. OK... Vous nous dites que c'est en réponse à... OK
Mais quand X personne vous lit, il ne va pratiquement jamais voir pourquoi vous attribué une réponse mais la prend dans le sens direct du propos.

Je vous ai lancé un bout de miette de pain afin de vous en faire prendre conscience.
Rép: Je vous laisse dans vos délire et je vais vous bloquer...OK faites le...
Par exemple possible, je cite la réaction de Yacine en suite à notre discussion.
Peut être est-ce dans la suite de notre conversation ou pas !
Seul Yacine pourra y répondre. Peut être même que Yacine me lira comme un être frustré ou levant le ton.
Mais je répond toujours avec calme et je tente de remettre en perspective une phrase lancée.

Pour un homme qui se dit pragmatique, et en qui je fondais, ici, l'un des rares à s'y conformer, je dois vous avouer être surpris, étonné même, de votre réponse.
Il est vrai que parfois j'ose lancer une alerte de possibilité car quand je vois une voiture foncé à 100 à l'heure et que je perçois un obstacle devant, j'ai tendance à tenter de prévenir.

Si vous voulez me bannir...
C'est dans votre droit de le faire et je le respect.
Mais pour un homme dit, pragmatique, je perçois plutôt une réponse d'un homme qui se sent offensé.
Offensé par quoi ? Par ce que je vous dis que la lecture de votre propos pourrait être perçu comme offensant ?

OK... Soyez le si vous le voulez... Mais je reste étonné de cette, et la c'est que mon opinion, apparence à une crise du bacon !

Alors sur ce, je vous souhaite, mes plus sincère excuse de vous avoir offensé de un et mes salutation à votre parcours sur ce site.

Bien à vous, Dragonblanc

Auteur : Yacine
Date : 06 mars22, 10:53
Message : Yacine exprime son avis et dit franchement et directement; que la seule solution maintenant pour finir avec ce problème est de neutraliser Poutine, le tuer, le renverser, l'emprisonner, l'assigner à résidence, peut importe... Autrement il y a pas d'autre issue que l’escalade, et l'affrontement ne sera qu'une question de temps. Voila. Aujourd’hui, dans son appel téléphonique avec Macron, la réponse de Poutine était claire et sans équivoque ; j'attendrai mon but soit par les négociations soit par ma guerre. Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout.

Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 11:30
Message : Intéressante cette vidéo !!

https://youtu.be/DWe8YcjFxpY

À écouter jusqu'au bout !

Je ne sais pas d'où vous vient votre renseignement, mais je ne crois pas que Poutine mente ou bluff !!
Peut être je me trompe, mais je ne le vois pas mentir pour bien paraître.

Il déclare qu'il ne veut pas annexer l'Ukraine mais de sortir le président, qu'il dit avoir renversé celui d'avant, soit 8 ans déjà, et qu'il voudrait le relaisser neutre. Qui dit vrai dans tout ça ???

Auteur : Inti
Date : 06 mars22, 11:34
Message :

Yacine a écrit : 06 mars22, 10:53 Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout

Ça c'est le jeu des apparences. En arrière scène c'est l'OTAN ( USA) et Union Européenne qui veulent lui prendre l'Ukraine et Poutine qui veut la garder dans la sphère slave.

l'OTAN veut autant l'Ukraine que Poutine veut la garder. Alors le prétexte d'une opposition forte et solidaire de l'occident ( sanctions, soutien logistique) pour stopper Poutine et ses velléités de domination de l'Europe genre 1939 c'est de la propagande occidentale pour courtiser l'opinion publique et l'acceptation sociale d'une possible guerre élargie.

USA-Russie. Un bras de fer qui passe par l'Ukraine.

Auteur : San Sanchez
Date : 06 mars22, 11:56
Message :

Yacine a écrit : 06 mars22, 10:53 Yacine exprime son avis et dit franchement et directement; que la seule solution maintenant pour finir avec ce problème est de neutraliser Poutine, le tuer, le renverser, l'emprisonner, l'assigner à résidence, peut importe... Autrement il y a pas d'autre issue que l’escalade, et l'affrontement ne sera qu'une question de temps. Voila. Aujourd’hui, dans son appel téléphonique avec Macron, la réponse de Poutine était claire et sans équivoque ; j'attendrai mon but soit par les négociations soit par ma guerre. Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout.

En plus d'être franc et direct, tu as totalement raison. Il n'y a qu'une solution à ce conflit, elle consiste à neutraliser Vladimir Poutine d'une manière ou d'une autre.

Auteur : Inti
Date : 06 mars22, 14:48
Message :

San Sanchez a écrit : 06 mars22, 11:56 En plus d'être franc et direct, tu as totalement raison. Il n'y a qu'une solution à ce conflit, elle consiste à neutraliser Vladimir Poutine d'une manière ou d'une autre

Oui du point de vue USA-OTAN. Selon l'occident la Russie n'a plus sa place sur Terre. Elle n'appartient pas au monde libre. Prochaine cible. La Chine.

Auteur : Yacine
Date : 06 mars22, 20:27
Message :

dragon blanc a écrit : 06 mars22, 11:30 Il déclare qu'il ne veut pas annexer l'Ukraine mais de sortir le président, qu'il dit avoir renversé celui d'avant, soit 8 ans déjà, et qu'il voudrait le relaisser neutre. Qui dit vrai dans tout ça ???

Lorsque les troupes russes se sont amassées autour de l'Ukraine, les Russes ont déclaré qu'ils vont en aucun cas envahir le pays et que les médias occidentaux veulent juste provoquer la Russie en disant le contraire, que ce qui s'est passé le 24 février ?

Maintenant Poutine dit vouloir, juste

, désarmer l'Ukraine, oui dans quel but et que ce qui te donne le droit de désarmer un pays souverain ?

Il veut juste annexer l'Ukraine à la fédération russe ou du moins faire d'elle un pays vassal comme le Biélorussie.

Pour ceux qui disent que l'OTAN veut la même chose, oui et... non, l'OTAN n'a jamais cherché à annexer un pays par la force, et si il emploie la ruse et la séduction alors fait comme lui, au lieu d'agir comme le bully de la classe qui tabasse le brillant élève car il arrive pas à être comme lui.

Auteur : ESTHER1
Date : 07 mars22, 01:01
Message :

BenFis a écrit : 05 mars22, 10:45 Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.

Ca en prend le chemin vu les nouvelles de ce jour ..

Auteur : San Sanchez
Date : 07 mars22, 01:20
Message : Yacine a raison, c'est bien parce que Poutine a échoué a placé ses pantins à la tête de l'Ukraine qu'il a choisit de jouer à quitte ou double en déclenchant cette invasion militaire de l'Ukraine.

D'où ma comparaison entre son comportement et celui d'un homme infidèle découvert par sa femme qui par peur qu'elle le quitte à cause de son infidélité, se met à battre sa femme.

Poutine est lui-même la cause première de toute cette situation. Il a échoué à gagné le cœur des Ukrainiens malgré qu'il soit à la base bien plus proche de la Russie que de l'UE, parce qu'il a été traitre envers eux depuis des années. Et maintenant qu'il a compris que les Ukrainiens n'aime plus la Russie à cause de ce qu'elle devient par sa faute, il utilise la force parce que c'est tout ce qui lui reste pour forcer l'Ukraine à ne pas s'éloigner de la Russie.

Ensuite c'est de la psychologie son comportement montre que Poutine est quelqu'un de destructeur et là vous avez parfaitement le droit de ne pas croire que la solution est de le neutraliser.

Mais vous verrez que le temps me donnera raison quand vous verrez que:
-Le conflit s'entendra ouvertement au-delà de l'Ukraine.
-Aucun prétendant russe ne sera en mesure de prendre le pouvoir à la place de Poutine.
-Le peuple russe sera dans l'incapacité de se révolter contre son mauvais dirigeant.

Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 02:52
Message : Bonjour à tous,

Si Poutine ne parle pas (encore) d'annexion de l'Ukraine, il a dit hier que si elle ne se pliait pas à ses exigences, l'Ukraine pourrait perdre son "statut d'Etat".
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 994118.amp

Pour ma part, une pensée pour le gel, le vrai, celui du courant froid "Moscou Paris" qui va concerner l'Ukraine pendant plusieurs jours et mettre en péril la vie de milliers d'ukrainiens privés de chauffage

Le gel est par contre une bonne nouvelle pour les troupes russes puisqu'il permet de circuler plus facilement, au dégel les conditions risquent de rendre très difficile le déplacement des engins lourds et l'approvisionnement.

Poutine va donc mettre les bouchées doubles pour écraser l'Ukraine avant la mi-mars et l'arrivée du printemps.

Yacine a écrit : 06 mars22, 20:27Maintenant Poutine dit vouloir, juste, désarmer l'Ukraine, oui dans quel but et que ce qui te donne le droit de désarmer un pays souverain ?

Petit rappel historique

"Après trois ans de bras de fer politique, le pouvoir russe finit par décider une intervention militaire pour « rétablir l’ordre constitutionnel » et « désarmer les bandes armées illégales » : une véritable guerre se déroule de décembre 1994 à août 1996, marquée par des bombardements massifs de Grozny et autres villes et villages, de nombreuses exactions de l’armée contre les civils , l’usage de la torture et l’organisation d’un système de filtration "

Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 04:33
Message :

Yacine a écrit : 06 mars22, 20:27 Pour ceux qui disent que l'OTAN veut la même chose, oui et... non, l'OTAN n'a jamais cherché à annexer un pays par la force, et si il emploie la ruse et la séduction alors fait comme lui, au lieu d'agir comme le bully de la classe qui tabasse le brillant élève car il arrive pas à être comme lui

Pour ça qu'il y a la guerre. On a fait la sourde oreille aux préoccupations de sécurité géostratégique de la Russie et Poutine en sous estimant tant l'enjeu pour la Russie que la réaction défensive-offensive de Poutine. Je vois que le chauvinisme occidental vous aveugle. Retenez ma remarque. USA ( OTAN) et Russie : un bras de fer qui passe par l'Ukraine et sur le dos de sa population. La stratégie du " gouvernement ami"mis en place peut fonctionner des deux côtés. C'est cool quand c'est "otanique" et une ingérence inacceptable quand c'est " non otanique.

Faut renoncer à cette vision idéaliste que Poutine n'avait pas le droit de demander des garanties sur les intentions et avancées de l'OTAN du côté oriental et interdire la liberté d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN au nom de l'idéal des démocraties occidentales. Des ingérences et invasions au nom de la liberté c'est souvent le maquillage des colonisations politiques. Je réitère. Pourquoi Cuba est il encore sous un embargo ( sanctions) depuis 60 ans sous les ordres des USA avec le silence complice des pays prêts à sauver l'Ukraine des griffes de Poutine?

Présentement la guerre est un " spectacle quotidien" pour les occidentaux. Une guerre effroyable et risquée au plan mondial comme toutes les guerres. Mais en arrière scène il faut comprendre qu'il y a eu un coup de force de la part de Zelensky en souhaitant briser un statu quo de manière désinvolte sans tenir compte des effets domino. Et si je le dis tout en ayant l'air d'appuyer Poutine c'est surtout que je trouve dommage ce grand dérangement de la population ukrainienne du jour au lendemain pour un coup de Poker et volontarisme politique de précipiter le passage de l'Ukraine dans l'OTAN. De là les appels pressants de Zelensky à son intégration immédiate et implication directe de l'OTAN se foutant encore des conséquences élargies. Mégalomanie!

Y avait un gouvernement pro russe qui fut chassé démocratiquement par un gouvernement pro européen avec une indépendance d'État qui fonctionnait malgré les tensions entre Kiev et Moscou.

Bref chers amis

ce qui m'indispose c'est que tout ce jeux de guerre larvée sous des apparences de défense et extension du monde libre c'est fait sur le dos d'une population ( sûrement pro européenne) par une superstructure politique ( USA, OTAN, UE, régime de Zelensky) en croyant faire passer une révolution politique régionale qui rebrasse la carte géopolitique pour une répétition de 39 avec les désirs maladifs de Poutine de refonder son empire Russe pan européen.

Le plus étrange devant cette appréhension ou propagande c'est que déjà c'est l'OTAN qui entoure les frontières de l'Ukraine comme garde fou et que Poutine aurait beaucoup à faire pour dépasser l'Ukraine, son armée étant plus lente que prévue sur le front ukrainien.

Tous les scénarios ont été envisagé sur l'issue de cette guerre. Sauf le désengagement de l'occident ( logistiquement pas humanitaire) face aux conflits même si on affirme que l'intégration de l'Ukraine à " l'Europe" n'était pas dans les cartons. Alors pourquoi alimenter la guerre et risquer le pire s'il n'y avait pas intention de repenser le statu quo de la part de l'OTAN et UE? À la limite c'est le régime de Zelensky qui a fracassé le statu quo et attisé les inquiétudes de Poutine ( ou insécurité pathologique de Poutine face à l'occident). Idéalement l'Ukraine a le droit de disposer de son avenir étatique. Mais en realpolitik ça ne marche pas comme ça même quand c'est l'occident qui s'emmêle euh !s'en mêle.

Le procès de Poutine est déjà fait. On pourra cependant considérer le fait que Zelensky a fait preuve de légèreté dans son rapport de force sur les conséquences pour les Ukrainiens. C'est ça la vraie indignation. Le sacrifice d'une population pour un programme politique à réaliser coûte que coûte.

Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 04:47
Message :

Inti a écrit : 07 mars22, 04:33Le procès de Poutine est déjà fait. On pourra cependant considérer le fait que Zelensky a fait preuve de légèreté dans son rapport de force sur les conséquences pour les Ukrainiens. C'est ça la vraie indignation. Le sacrifice d'une population pour un programme politique à réaliser coûte que coûte.

C'est vrai lorsqu'on parle d'un dictateur ou d'un pays où il n'existe pas de pluralité politique comme en Russie mais en Ukraine, le peuple a voté librement pour un candidat pro européen.
On ne peut pas reprocher à un candidat très bien élu (30% premier tour, 73% au second tour) de continuer à être pro européen.

Rappelons au passage que son prédécesseur était aussi pro européen !

Le peuple ukrainien a clairement exprimé son rejet d'un rapprochement avec la Russie depuis des années et s'est tourné vers l'Europe.

Oui mais voila, ici il y a des gens pour considérer qu'un peuple n'a pas le droit de faire des choix !

Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 05:06
Message :

estra2 a écrit : 07 mars22, 04:47 C'est vrai lorsqu'on parle d'un dictateur ou d'un pays où il n'existe pas de pluralité politique comme en Russie mais en Ukraine, le peuple a voté librement pour un candidat pro européen.
On ne peut pas reprocher à un candidat très bien élu (30% premier tour, 73% au second tour) de continuer à être pro européen

Vote pour un projet politique à long terme avec des interlocuteurs impliqués des deux côtés aux intérêts différents et remise en question d'un statu quo russe-ukraine historique et culturel. Poutine a plus à faire en Ukraine que Biden. Un projet politique pas une guerre.

Pense y Estra. L'adhésion de l'Ukraine n'était pas dans les cartons de " l'occident,". C'était un programme politique, une aspiration.

Bien sûr Poutine a demandé d'être rassuré sur les intentions de l'OTAN et une méfiance sur des négociations en catimini. Il voulait un engagement officiel de la part de l'OTAN. Comme je le disais au nom de l'idéal démocratique on a refusé cette garantie formelle même si cette adhésion était fixée aux calandres grecques pour l'Europe. Poutine n'allait pas attendre que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN pour se donner lui même une garantie de garder l'Ukraine dans la réalité orientale. En l'absence d'engagement formel de la part des intéressés, il a fait ce qu'il a dit qu'il ferait. Défendre sa sécurité géostratégique et géopolitique.

Donc cette guerre pour rien?

Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 05:58
Message :

Inti a écrit : 07 mars22, 05:06 Il voulait un engagement officiel de la part de l'OTAN.

Ce qui était impossible puisque les statuts fondateurs de l'OTAN sont que tout pays peut demander à adhérer !

Donc, il aurait fallu un vote à l'unanimité des membres de l'OTAN pour réformer les statuts, ce qui n'était pas si simple que ça.

D'autre part, on ne peut pas décider du destin d'un pays à sa place !
Ce qu'exigeait Poutine, c'est de tout simplement renier la souveraineté de l'Ukraine et de décider de son avenir sans demander leur avis aux ukrainiens....
Là on est au delà des questions démocratiques, on est carrément dans la négation de la souveraineté d'un pays !

Enfin, comme l'a dit Le Drian, avant même la guerre, un ou des pays occidentaux auraient pu s'engager auprès de Poutine à s'opposer à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN (comme d'ailleurs l'avaient fait la France et l'Allemagne précédemment) mais Poutine a exigé un engagement officiel de l'OTAN.
Pour rappel, il suffit d'un pays qui refuse une entrée à l'OTAN pour le rejet de cette demande.

D'autre part, le fait que Poutine ait lancé l'attaque alors qu'une rencontre avec Biden était programmée deux jours plus tard montre bien qu'il ne voulait pas laisser une chance à la discussion mais qu'il voulait envahir l'Ukraine.

Inti a écrit : 07 mars22, 05:06Défendre sa sécurité géostratégique et géopolitique.

A ce compte là, l'UE pourrait attaquer la Russie qui va placer des missiles en Biélorussie à la frontière de l'UE !

Que la Russie aille placer des missiles au delà de ses frontières peut être aussi considérer comme une atteinte à la sécurité de l'UE !

Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 06:14
Message :

estra2 a écrit : 07 mars22, 05:54 D'autre part, on ne peut pas décider du destin d'un pays à sa place !
Ce qu'exigeait Poutine, c'est de tout simplement renier la souveraineté de l'Ukraine et de décider de son avenir sans demander leur avis aux ukrainiens....
Là on est au delà des questions démocratiques, on est carrément dans la négation de la souveraineté d'un pays

Donc une guerre pour rien. La théorie et la pratique. Voyons ce qui va en ressortir.

J'ai reconnu que l'OTAN devait maintenir son idéal de libre adhésion et rejetter les demandes formelles de Poutine. Mais n'étant pas dans le secret des dieux on peut penser que Poutine était très au fait des pressions pressantes de Zelensky pour opérer son passage à l'Europe. On parle ici d'une révolution politique régionale estra.

En fait tu fais exactement ce qui a conduit à la guerre. Invalider et ignorer les préoccupations Russes sur une zone d'influence de plus en plus restreinte et géostratégique devant la tache d'encre de l'OTAN en Europe de l'est.

Donc d'un côté une sourde oreille aux inquiétudes russes et un volontarisme politique pressant de zelensky à faire passer l'Ukraine dans la réalité européenne. Je répète, rien de banal dans le fait de rebrasser un statu quo et carte politique même si on tient absolument à notre " idéal démocratique pour tous". Ne pas le voir c'est vouloir demeurer dans une analyse manichéenne, nous le bien incarné et eux les "non otaniques".

Je répète. Un programme politique d'adhésion à l'OTAN à réaliser coûte que coûte, même au prix d'une guerre. La population avait elle voté pour ça?

Le seul avantage de ce conflit pour Zelensky est d'avoir mis au premier plan mondial sa révolution politique comme étant une lutte de tout le monde libre contre un impérialisme russe aux ambitions pan européenne. Je navale pas les couleuvres même bien cuisinées qu'elles soient Russes ou Otaniques.

Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 06:39
Message :

Inti a écrit : 07 mars22, 06:14 Invalider et ignorer les préoccupations Russes sur une zone d'influence de plus en plus restreinte et géostratégique devant la tache d'encre de l'OTAN en Europe de l'est.

Encore une fois, c'est faux, les occidentaux cherchaient des solutions et la rencontre avec Biden aurait peut être pu apporter la solution.
Le fait que Poutine ait préféré attaquer l'Ukraine plutôt que de rencontrer Biden comme il s'y était engagé est la preuve formelle qu'il n'en n'avait rien à faire d'un quelconque engagement occidental.

D'autre part, ni l'OTAN, ni l'UE n'ont promis ni même proposé quoi que ce soit à l'Ukraine !

Bref, de toute façon, ton but ici c'est de justifier l'injustifiable, de faire retomber le sang ukrainien sur le président de l'Ukraine et pas sur l'armée russe !

Au passage, Poutine aurait pu faire comme il a fait si souvent, faire liquider le président ukrainien mais, justement, il sait que le peuple en aurait remis un autre avec les mêmes idées pro européennes donc c'est bien contre le peuple ukrainien qu'il se bat et c'est lui qu'il massacre.

Tu justifies la dictature, car imposer à un peuple ce qu'il ne veut pas, c'est de la dictature et tu justifies les massacres.

Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 06:47
Message :

estra2 a écrit : 07 mars22, 06:39 Tu justifies la dictature, car imposer à un peuple ce qu'il ne veut pas, c'est de la dictature et tu justifies les massacres

Moi je t'explique les enjeux sans angélisme Russe ou Otanique.

Une révolution politique ukrainienne comme cause de troisième guerre mondiale. Pourquoi pas?
La Russie n'a plus sa place sur terre devant le monde libre.

Les guerres partent toujours d'un fait divers et convoitises de territoires.

Enjoy!

Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 06:56
Message :

Inti a écrit : 07 mars22, 06:47La Russie n'a plus sa place sur terre devant le monde libre.

N'importe quoi !

C'est impressionnant de faire passer l'agresseur pour une victime....

En attendant, celui qui massacre une population qui n'a manifesté aucune agressivité envers la Russie, ni ne lui a nuit, c'est Poutine !
Ca c'est du concret et c'est la seule chose concrète !

Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 07:02
Message : Enjoy!

Auteur : Trivier-Fix
Date : 07 mars22, 08:53
Message :

estra2 a écrit : 07 mars22, 06:56 N'importe quoi !

C'est impressionnant de faire passer l'agresseur pour une victime....

En attendant, celui qui massacre une population qui n'a manifesté aucune agressivité envers la Russie, ni ne lui a nuit, c'est Poutine !
Ca c'est du concret et c'est la seule chose concrète !

Le Donbass n avait manifesté aucune agressivité contre le gouvernement de Kiev en 2014 . Pourquoi le gouvernement de kiev , l a bombardé , lui a refusé les soins humanitaires , lui a bloqué les aides sociales aunsi que le gaz et l électricité , a torturé des dissidents , a institué des polices armées militairement pour répandre la terreur dans la population , a massacré les plus pauvres et les a nommés arbitrairement comme "terroristes" ?

Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 11:50
Message :

Trivier-Fix a écrit : 07 mars22, 08:53 Le Donbass n avait manifesté aucune agressivité contre le gouvernement de Kiev en 2014 . Pourquoi le gouvernement de kiev , l a bombardé , lui a refusé les soins humanitaires , lui a bloqué les aides sociales aunsi que le gaz et l électricité , a torturé des dissidents , a institué des polices armées militairement pour répandre la terreur dans la population , a massacré les plus pauvres et les a nommés arbitrairement comme "terroristes"

Est-ce que ça voudrait dire que question "respect des droits de l'homme et droits humains" l'Ukraine est culturellement plus proche de la Russie que de l'occident?

Auteur : San Sanchez
Date : 07 mars22, 14:44
Message : Comme Poutine est véritablement le responsable de cette situation et qu'il agit presque seul comme un dictateur le plus important à comprendre c'est sa personnalité.

Il aurait pu et je pourrais même dire qu'il aurait du(si je me mets à sa place) envahir l'Ukraine en 2014 quand elle n'avait qu'une poignée de milliers de soldats.

Ce qui veut dire qu'à l'époque il pensait pouvoir récupérer l'Ukraine autrement, ce qui fut une incroyable erreur car cela implique qu'il a produit un raisonnement des plus stupides ne tenant même pas compte du fait qu'on obtient pas l'amour des gens en les agressant(annexion de la Crimée, guerre dans le Donbass). Ce qui déjà devrait vous faire comprendre qu'avec Poutine on est pas du tout face à un génie même si vous ignoriez qu'il a toujours été médiocre dans sa carrière.

Avec le fait que les soldats russes n'avaient que 3 jours de rations on peut savoir que Poutine était persuadé que cette guerre durerait environ 3 jours. Avec ça en plus on voit bien qu'il est un stratège digne des poubelles de l'Histoire, cela dit on ne peut pas être bon dans tout les domaines, mais comme il veut tout contrôlé, il s'entoure mal et ne s'appuie pas correctement sur les compétences des autres.

Après avec le fait qu'il se cache dans un bunker pendant que son territoire n'est même pas attaqué, on peut comprendre qu'il est une personne d'une extrême lâcheté.

Si on ajoute toute ces informations à celles qu'on peut connaitre de lui(son parcours etc...) On peut avoir une bonne idée de sa personnalité et de ses compétences réelles d'autant plus qu'il est un personnage public depuis très longtemps.

Le tout permet d'avoir une bonne idée de pourquoi il attaque l'Ukraine maintenant.

Cette raison c'est tout bêtement son égo. Il ne veut pas par exemple que les Russes de demain apprennent pendant les cours d'histoire que c'est à cause des bêtises de Vladimir Poutine qui fut un très mauvais dirigeant extrêmement corrompu que l'Ukraine berceau historique de la Russie fut perdu et avec elle la chance pour la Russie de devenir une vraie puissance économique dans le monde. Même si cela est inexact car Ukraine ou pas Ukraine la Russie possède le potentiel de devenir une véritable puissance économique mais comme on peut penser que ses successeurs vont êtres très probablement des corrompus et échouer également à faire quelque chose de la Russie et bien ils mettront la faute sur lui.

Poutine est à la fin de sa vie, il se demande ce qu'il va laisser comme souvenir aux générations futures, il veut l'Ukraine pour sauver son honneur, pour la gloire, pour le symbole, pour qu'il y ait cette chose positive du point de vue de l'histoire russe d'enseigner sur lui à la jeunesse russe du futur aussi symbolique soit-elle en réalité.

C'est pourquoi il faut comprendre qu'il est prêt à tout perdre pour y arriver, parce qu'il n'a plus rien à perdre(de son point de vue) sauf ce qu'il espère gagner en prenant l'Ukraine et ce qu'il a misé pour y arriver, autrement dit tout en réalité(aussi paradoxale soit cette phrase elle décrit ce qu'il est entrain de faire).

Il est véritablement entrain de jouer à quitte ou double pour sa gloire personnelle, au mépris de la paix et sans aucune sagesse par rapport au risque d’escalade jusqu'à la guerre nucléaire bien au contraire puisque dès le début il a brandit la menace nucléaire.

Il faut donc le plus sérieusement du monde envisager que Vladimir Poutine est quelqu'un capable d'utiliser l'arme nucléaire plutôt que de voir l'Ukraine passer du coté de l'Europe.

Et en conclusion comprendre qu'il agit comme un enfant à qui on demande de laisser un peu à un autre enfant un jouet qu'il monopolise depuis des heures, qui préfère casser le jouet que de le prêter un peu à l'autre.

Auteur : RT2
Date : 07 mars22, 16:18
Message :

San Sanchez a écrit : 07 mars22, 14:44
Poutine est à la fin de sa vie,

ça c'est vrai, un cancer incurable, plus rien à perdre, et donner l'illusion que la Russie Tsariste Orthodoxe va retrouver sa gloire d'antan donc que l'Eglise Orthodoxe de Russie en aurait profité

Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ? Que je sache Sadam Hussein n'a pas eu le droit à cette porte de sortie...

Désolé, c'était juste un constat. Donc la question est est-ce qu'il y aura un après Poutine ou avec Poutine on verra les vents de la terre être libérés ? Parce que ces vents comme on peut le constater sont le produit des sociétés humaines et de leurs idéologies ou conception de la société humaine.

(Révélation 7:1-3) Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »

Ajouté 54 minutes 41 secondes après :

RT2 a écrit : 07 mars22, 15:23 ça c'est vrai, un cancer incurable, plus rien à perdre, et donner l'illusion que la Russie Tsariste Orthodoxe va retrouver sa gloire d'antan donc que l'Eglise Orthodoxe de Russie en aurait profité

Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ? Que je sache Sadam Hussein n'a pas eu le droit à cette porte de sortie...

Désolé, c'était juste un constat. Donc la question est est-ce qu'il y aura un après Poutine ou avec Poutine on verra les vents de la terre être libérés ? Parce que ces vents comme on peut le constater sont le produit des sociétés humaines et de leurs idéologies ou conception de la société humaine.

(Révélation 7:1-3) Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »

Un autre point qui pourrait être mis en parallèle, c'est ce passage :
(Révélation 12:7-9) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Cela pourrait indiquer pourquoi les 4 vents que retiennent les anges ne peuvent pas venir du Ciel, donc de Dieu; et c'est pourquoi des anges de Dieu qui lui sont fidèles les retiennent. Car il n'y a pas de raison pour que ces anges là retiendraient des vents qui viendraient de Dieu, n'est-ce pas ?

Du coup, qui est derrière, qui pousse à produire ces vents et qui sur terre, veulent produire ces vents de tempêtes dévastateurs ? Cela passe forcément par...

Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 23:35
Message : RT2, San Sanchez

Vous devriez en rester aux exégèses bibliques parce que question analyse politique vous êtes des dilettantes.

Auteur : gadou_bis
Date : 07 mars22, 23:41
Message :

Inti a écrit : 07 mars22, 23:35 RT2, San Sanchez

Vous devriez en rester aux exégèses bibliques parce que question analyse politique vous êtes des dilettantes.

Pour les exégèses bibliques ils sont des chacals, c'est pas mieux.
Je précise que le terme "chacal" n'est pas une insulte en exégèse biblique, c'est seulement un animal impur, tueur dans l'obscurité, image des démons.

Auteur : San Sanchez
Date : 08 mars22, 00:35
Message :

RT2 a écrit : 07 mars22, 16:18 Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ?

Vladimir Poutine est le déclencheur qui force le monde à se poser cette question à son sujet. Mais pour l'instant on voit bien que le monde ne veut pas lui laisser cette possibilité d'avoir une porte de sortie pour éviter l'humiliation.

Aussi pour conclure sur cette question il faut attendre de voir si l'armée russe beaucoup plus puissante que l'ukrainienne arrive ou non à la victoire.

Il reste beaucoup d'incertitudes pas sur Poutine mais bien sur les événements en cours.

Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 02:16
Message :

San Sanchez a écrit : 08 mars22, 00:35 Mais pour l'instant on voit bien que le monde ne veut pas lui laisser cette possibilité d'avoir une porte de sortie pour éviter l'humiliation.

Je suis totalement d'accord avec San Sanchez, lorsqu'on humilie un dirigeant ou un peuple comme on l'a fait avec les allemands en 1919, tôt ou tard, on en paye les conséquences.

Donc, offrir une porte de sortie digne, c'est toujours une meilleure solution que de chercher l'écrasement et l'humiliation.

Au passage, tout chrétien devrait comprendre ça car c'est la base même de l'enseignement de Jésus : faire à l'autre ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous or, quand on est dans une situation difficile, on est bien content que quelqu'un nous aide à nous en sortir plutôt que de nous enfoncer.

Maintenant, San, le problème est de trouver quelle porte de sortie offrir à Poutine et surtout une qu'il accepterait de saisir !

La France dit toujours chercher cette sortie honorable pour tous, perso je n'en doute pas car pour Macron, ce serait une belle victoire de régler le problème, il rentrerait dans l'histoire !

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 02:32
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 02:16 Je suis totalement d'accord avec San Sanchez, lorsqu'on humilie un dirigeant ou un peuple comme on l'a fait avec les allemands en 1919, tôt ou tard, on en paye les conséquences.

Donc, offrir une porte de sortie digne, c'est toujours une meilleure solution que de chercher l'écrasement et l'humiliation.

Au passage, tout chrétien devrait comprendre ça car c'est la base même de l'enseignement de Jésus : faire à l'autre ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous or, quand on est dans une situation difficile, on est bien content que quelqu'un nous aide à nous en sortir plutôt que de nous enfoncer.

Maintenant, San, le problème est de trouver quelle porte de sortie offrir à Poutine et surtout une qu'il accepterait de saisir !

La France dit toujours chercher cette sortie honorable pour tous, perso je n'en doute pas car pour Macron, ce serait une belle victoire de régler le problème, il rentrerait dans l'histoire !

Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire.
Macron ne proposera certainement pas ce genre de traité, même pas au nom de la France uniquement.

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 02:34
Message :

BenFis a écrit : 08 mars22, 02:32 Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire

Effectivement. On parle d'une porte de sortie honorable pour Poutine ou Zekensky?

Auteur : vic
Date : 08 mars22, 02:40
Message :

Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41 Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.

Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.

Une guerre se fait de plusieurs façons , par les armes , par l'économie etc .....
C'est une façon de faire la guerre , mais autrement .
Ceci dit , je suis pour parce que ça oblige les pays à s'entendre , et à comprendre qu'il faut négocier , ce que Poutine ne sait pas faire .
C'est Poutine qui est entré en guerre , ne l'oublions pas .
Je suis pour aussi parce que ça fait moins de morts que la guerre traditionnelle .
N'oublions pas qu'une guerre n'est jamais souhaitable , mais que parfois c'est la seule issu comme moyen de pression .
Personne n'a jamais dit que c'était bien d'en arriver là , mais qu'il n'y a pas beaucoup d'autres choix .

a écrit :Inti a dit : Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire

Non , ça n'y changerait rien puisque Poutine ne croit pas en la parole des occidentaux .
Il veut démilitariser complètement l'ukraine , ce qui veut dire qu'il veut l'annexer , ce qui revient exactement au même . Une fois désarmée , Poutine installera un gouvernement fantôche qu'il imposera , soit disant pour éviter d'avoir des ennemis en Ukraine .

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 02:45
Message :

Inti a écrit : 08 mars22, 02:34 Effectivement. On parle d'une porte de sortie honorable pour Poutine ou Zekensky?

Pour Poutine.
Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close.

Auteur : vic
Date : 08 mars22, 02:48
Message :

a écrit :Benfis a dit : Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close.

Non , pas du tout . Poutine exige aussi un démilitarisation de l'ukraine , il ne croit pas à la promesse des occidentaux . Ca ne suffirait pas .
Un pays démilitarisé , est un pays à la merci de l'envahisseur Russe , et perd complètement sa souveraineté . D'autant que si L'ukraine n'a pas le droit d'adhérer à l'UE, son développement économique aussi est limité .Si l'URSS a un problème avec l'ulkraine , c'est qu'elle peut se défendre . Le jour où elle ne le pourra plus militairement en cas de démilitarisation , elle vivra sous la direction de l'URSS qui lui fixera ses ambitions et sa politique intérieure . Fini la liberté et la démocratie .

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 02:53
Message :

BenFis a écrit : 08 mars22, 02:45 Pour Poutine.
Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close

En fait Poutine n'a pas besoin de porte de sortie. S'il sent qu'il perd la guerre ou l'Ukraine personne n'aura une Ukraine intacte.

C'est Zelensky qui a besoin d'une porte de sortie honorable et vitale. Renoncer à son projet et garder malgré tout le pouvoir selon la bonne volonté de Poutine en échange de cette garantie. Un retour à la case départ quitte à admettre que ce fut une guerre inutile causée par deux volontarismes politiques entre Poutine et Zelensky. On ne change pas un statu quo géopolitique et géostratégique en criant " liberté".

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 02:54
Message :

vic a écrit : 08 mars22, 02:48 Non , pas du tout , Poutine exige aussi un démilitarisation de l'ukraine , il ne croit pas à la promesse des occidentaux . Ca ne suffirait pas .

Pour l'instant certainement. Mais notamment parce que cette proposition ne lui a pas été faite.
Et en cas de traité, il faudra bien que chaque partie concède quelque chose.

Auteur : vic
Date : 08 mars22, 02:56
Message :

a écrit :Inti a dit : C'est Zelensky qui a besoin d'une porte de sortie honorable et vitale. Renoncer à son projet et garder malgré tout le pouvoir selon la bonne volonté de Poutine en échange de cette garantie.

N'importe quoi , Poutine ne laissera jamais Zelensky au pouvoir . Jamais il a promis ça en retour . il veut la peau de Zelensky . Il n'y a aucune sortie honorable pour un pays que de perdre sa souveraineté et la vendre aux Russes .Comment vous pouvez dire ça ?

a écrit :benfis a dit : Et en cas de traité, il faudra bien que chaque partie concède quelque chose.

Poutine ne concède jamais rien . Tu rêves .Sauf si l'occident exerce une pression économique qu'il l'accule à le faire .
Quand Poutine est en rapport de force il ne concède jamais rien .
C'est ça le problème , c'est que Poutine se met toujours en rapport de force absolue , sans jamais vouloir négocier réellement .
Ce qu'il demande , c'est que l'ukraine renonce à sa souveraineté .
Et ça n'est pas acceptable pour le président Ukrainien , évidemment .

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 03:06
Message :

vic a écrit : 08 mars22, 02:56 N'importe quoi , Poutine ne laissera jamais Zelensky au pouvoir . Jamais il a promis ça en retour . il veut la peau de Zelensky . Il n'y a aucune sortie honorable pour un pays que de perdre sa souveraineté et la vendre aux Russes .

Je parlais de la sortie honorable de la Russie et non pas de l'Ukraine.
Je crois bien que pour l'Ukraine, c'est cuit sans aide extérieure. Si Poutine ne plie pas devant les sanctions internationales, il ne restera aux ukrainiens que la résistance ou la capitulation.

Ajouté 2 minutes 55 secondes après :

vic a écrit : 08 mars22, 02:56 C'est ça le problème , c'est que Poutine se met toujours en rapport de force absolue , sans jamais vouloir négocier réellement .
Ce qu'il demande , c'est que l'ukraine renonce à sa souveraineté .
Et ça n'est pas acceptable pour le président Ukrainien , évidemment .

Je me demande s'il a vraiment énoncé cette condition? C'est-à-dire que l'Ukraine doit renoncer à sa souveraineté !?

Auteur : vic
Date : 08 mars22, 03:07
Message :

a écrit :Benfis a dit : Je crois bien que pour l'Ukraine, c'est cuit sans aide extérieure. Si Poutine ne plie pas devant les sanctions internationales, il ne restera aux ukrainiens que la résistance ou la capitulation.

C'est justement ça l'intêret des sanctions internationales ,obliger Poutine à négocier et revoir à la baisse ses exigences inacceptables .
Sinon quand Poutine a le rapport de force en face de lui , il ne négocie jamais .

a écrit :Benfis a dit : Je me demande s'il a vraiment énoncé cette condition? C'est-à-dire que l'Ukraine doit renoncer à sa souveraineté !?

Si l'Ukraine ne peut adhérer à l'UE , c'est qu'elle n'a plus sa souveraineté , c'est simple à déduire non ?
Tu fais confiance à Poutine pour qu'une fois l'Ukraine démilitarisé il n'en profite pas pour lui imposer sous la menace des armes le gouvernement qui lui plait à voir mis en place en Ukraine ?
Connaissant Poutine , démilitariser un pays c'est le mettre totalement à sa merci et sous sa gouvernance .
L'Ukraine se bat clairement pour conserver sa souveraineté . Il n'y a aucun orgueil mal placé de Zelensky .

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 03:15
Message :

vic a écrit : 08 mars22, 03:07
Si l'Ukraine ne peut adhérer à l'UE , c'est qu'elle n'a plus sa souveraineté , c'est simple à déduire non ?
Tu fais confiance à Poutine pour qu'une fois l'Ukraine démilitarisé il n'en profite pas pour lui imposer sous la menace des armes le gouvernement qui lui plait à voir mis en place en Ukraine ?

La Russie ne peut adhérer ni à l'UE ni à l'OTAN mais conserve sa souveraineté.

Nous avons l'exemple de la Biélorussie qui est pour ainsi dire un vassal de la Russie mais qui conserve une certaine souveraineté. Pourquoi ne pas imaginer que Poutine veuille la même chose pour l'Ukraine ?

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 03:18
Message : Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.

Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.

Auteur : Yacine
Date : 08 mars22, 03:46
Message :

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Garder l'Ukraine dans la sphère slave.

Les ukrainiens sont slaves et les européens sont quoi ?

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 03:55
Message :

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.

Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

Je suis d'accord. Mais l'affaire risque de s'éterniser surtout si nous continuons à fournir des armes à l'Ukraine.

J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.

Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence.

Auteur : vic
Date : 08 mars22, 03:59
Message :

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.

Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.

Il n'y a pas d'un coté le camps de l'UE et de l'autre Poutine , mais d'un coté les pays démocratiques et qui veulent aller dans ce sens et la Russie de l'autre en europe . Ca n'est pas une question de slave ou pas slave .Poutine piètine sans arrêt le camps des pays démocratiques ou qui veulent l'être .

a écrit :Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet.

Donc tu veux que l'UE encourage Zelensky a livrer son pays à l'URSS ? IL ne le fera jamais . Tu aurais voulu pendant la 2nd guerre mondiale que les états unis nous laisse choir pour qu'on devienne allemands ? Heureusement qu'ils sont intervenu , même l'allemagne et l'europe serait encore nazi .

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 04:02
Message :

BenFis a écrit : 08 mars22, 03:55 Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence

Oui c'est ce que je disais. l'OTAN (USA) veut autant prendre l'Ukraine ( via la résistance ukrainienne) que Poutine veut la garder. Une guerre pour la quête d'un territoire sous couverture du monde libre contre les dictatures non conformes pour l'occident. Car il y a aussi des dictatures confortables pour l'occident..

Auteur : vic
Date : 08 mars22, 04:08
Message :

a écrit :Benfis a dit : Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence

Non , rien à voir . Si on en est là , c'est parce que l'on défend la démocratie , sans vouloir faire entrer obligatoirement tel pays dans l'OTAN ou l'UE .C'est une question de compassion , de valeurs démocratiques et de liberté , pas de politique politicienne calculée , mais une vraie histoire de coeur , de compassion , rien de plus .Vous voyez du calcul partout là où il n'y en a pas .
Mais tu as raison , si il était question de calcul totalement froid , il vaudrait mieux laisser encore plus tomber l'Ukraine parce qu'on a peut être plus à perdre économiquement par les répercussions et le problèmes politiques . De toute évidence , si on raisonne en personne froide , vous avez sans doute raison .Mais là vous apprenez aussi à raisonner comme Poutine , vous le faites tellement bien .

Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 04:22
Message :

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine.

??? il suffit de parler avec des ukrainiens pour savoir qu'ils considèrent leur armée comme l'armée nationale d'Ukraine !

Il y a une énorme différence entre considérer, comme le fait Zelensky, que l'armée ukrainienne se bat aussi pour l'Europe et se considérer comme appartenant à une armée européenne !

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

Encore une fois, vous ne comprenez pas que tant que c'est "peu de chance", ils se battront et, encore une fois, ce n'est qu'une question de jours, si le radoucissement arrive, l'Ukraine se transformera en champ de boue avec les cours d'eau gonflés par le dégel et l'armée russe s'enlisera au sens premier du terme.

C'est pour cette raison que Poutine cherche à faire le plus de dégâts possibles afin de mettre à terre l'Ukraine.
Cela n'est pas sans rappeler l'attitude de Sadam Hussein au Koweït.

BenFis a écrit : 08 mars22, 03:15 La Russie ne peut adhérer ni à l'UE ni à l'OTAN mais conserve sa souveraineté

Nous avons l'exemple de la Biélorussie qui est pour ainsi dire un vassal de la Russie mais qui conserve une certaine souveraineté.

Bonjour Ben Fis,

Quel souveraineté ? Le peuple bélarusse est il souverain ? Absolument pas !
Son dictateur ne doit d'être encore en place que grâce aux troupes russes qui tiennent en respect la population !

Donc, de fait, ce pays est sous le contrôle total de Poutine qui décide de tout puisque s'il retire ses troupes, le régime s'écroule !

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 04:25
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 04:22 il suffit de parler avec des ukrainiens pour savoir qu'ils considèrent leur armée comme l'armée nationale d'Ukraine !

Il y a une énorme différence entre considérer, comme le fait Zelensky, que l'armée ukrainienne se bat aussi pour l'Europe et se considérer comme appartenant à une armée européenne

Et bien va écouter le lien sur le tchat. Dixit Zelensky

Auteur : vic
Date : 08 mars22, 05:10
Message :

a écrit :Estra 2 a dit : Bonjour Ben Fis,

Quel souveraineté ? Le peuple bélarusse est il souverain ? Absolument pas !
Son dictateur ne doit d'être encore en place que grâce aux troupes russes qui tiennent en respect la population !

Donc, de fait, ce pays est sous le contrôle total de Poutine qui décide de tout puisque s'il retire ses troupes, le régime s'écroule !

Oui , et c'est exactement ce que réserve Poutine à l'Ulkraine , devenir une sorte de marionette de Poutine avec un gouvernement pro Russe fantôche à sa botte . Personne n'est dupe sauf Inti et Benfis qui croient dur comme fer que Poutine va laisser la liberté à l'Ukraine d'avoir sa souveraineté si elle négocie de se démilitariser ou capitule . L'Ukraine joue son indépendance , sa liberté .

Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 05:16
Message : Ca y est, l'interdiction d'importation du pétrole russe aux USA est officielle.

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 05:18
Message :

vic a écrit : 08 mars22, 04:08 Non , rien à voir . Si on en est là , c'est parce que l'on défend la démocratie , sans vouloir faire entrer obligatoirement tel pays dans l'OTAN ou l'UE .C'est une question de compassion , de valeurs démocratiques et de liberté , pas de politique politicienne calculée , mais une vraie histoire de coeur , de compassion , rien de plus .Vous voyez du calcul partout là où il n'y en a pas .
Mais tu as raison , si il était question de calcul totalement froid , il vaudrait mieux laisser encore plus tomber l'Ukraine parce qu'on a peut être plus à perdre économiquement par les répercussions et le problèmes politiques . De toute évidence , si on raisonne en personne froide , vous avez sans doute raison .Mais là vous apprenez aussi à raisonner comme Poutine , vous le faites tellement bien .

Je ne crois pas que fournir des armes pour faire durer un conflit soit compassionnel. Même si les médias veulent le faire croire.

J'essaye effectivement de raisonner comme Poutine et non avec l'émotion pour comprendre la situation. Poutine est un stratège et il voit l'Ukraine comme une pièce maitresse sur l'échiquier ; donc pas question pour lui de la laisser aux occidentaux.
Et donc la fourniture d'armes à l'Ukraine par le camp occidental ne va pas du tout dans le bon sens. Les choses seraient différentes si l'Ukraine était dans l'OTAN, mais ce n'est pas le cas.

Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 05:22
Message : Je ne sais pas si ça a été dit, Trump a trouvé la solution : bombarder les russes mais en maquillant les avions US en avions chinois de manière à ce que la Russie déclare la guerre à la Chine

Du coup les américains regarderaient tranquillement les chinois et les russes se taper dessus sans avoir rien à faire....

https://www.huffingtonpost.fr/entry/tru ... 86be24458e

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 05:23
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 05:16 Ca y est, l'interdiction d'importation du pétrole russe aux USA est officielle.

Encore une fois. C'est facile pour les USA. Ils achètent qu'un petit pourcentage de pétrole Russe et ont de bonnes réserves selon une journaliste entendue. Ne voient que leur gros nombril

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 05:25
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 04:22 Bonjour Ben Fis,

Quel souveraineté ? Le peuple bélarusse est il souverain ? Absolument pas !
Son dictateur ne doit d'être encore en place que grâce aux troupes russes qui tiennent en respect la population !

Donc, de fait, ce pays est sous le contrôle total de Poutine qui décide de tout puisque s'il retire ses troupes, le régime s'écroule !

La France n'est pas non plus totalement souveraine puisque nous sommes inféodés dans certains cas aux institutions européennes.

Et l'Ukraine peut négocier la paix sans pour autant se démilitariser. Ce qui est le cas de la Biélorussie.

Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 05:25
Message :

BenFis a écrit : 08 mars22, 05:18Et donc la fourniture d'armes à l'Ukraine par le camp occidental ne va pas du tout dans le bon sens.

Sauf, encore une fois, si ça permet à l'armée ukrainienne de tenir jusqu'au dégel où les mouvements de troupe deviendront quasiment impossibles et l'approvisionnement très difficile.

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 05:30
Message :

Inti a écrit : 08 mars22, 05:23 Encore une fois. C'est facile pour les USA. Ils achètent qu'un petit pourcentage de pétrole Russe et ont de bonnes réserves selon une journaliste entendue. Ne voient que leur gros nombril

Tout à fait d'accord. Les USA incitent l'UE à suivre leur exemple et ainsi, s'ils sont suivis, ils font d'une pierre 2 coups car pour l'UE c'est comme se tirer une balle dans le pied. Idem pour le gaz russe.

Ajouté 1 minute 36 secondes après :

estra2 a écrit : 08 mars22, 05:25 Sauf, encore une fois, si ça permet à l'armée ukrainienne de tenir jusqu'au dégel où les mouvements de troupe deviendront quasiment impossibles et l'approvisionnement très difficile.

Le dégel empêchera peut-être les russes de progresser mais pas de tenir leur position.

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 05:33
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 05:25 Sauf, encore une fois, si ça permet à l'armée ukrainienne de tenir jusqu'au dégel où les mouvements de troupe deviendront quasiment impossibles et l'approvisionnement très difficile.

Voilà l'erreur. Espérer une victoire ukrainienne seul devant Poutine. Ajouter aux malheurs de la population.

La solution, convaincre Zelensky de renoncer à son programme d'adhésion. Point.

De toute façon les institutions concernées OTAN et UE se disaient que l'adhésion d'Ukraine n'était pas à l'agenda et les pouvoirs politiques occidentaux se targuent de solidarité angélique mais on déchante pas mal chez les Ukrainiens face aux promesses occidentales.

Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 07:54
Message :

Inti a écrit : 08 mars22, 05:33La solution, convaincre Zelensky de renoncer à son programme d'adhésion. Point.

C'est faux !

Même si l'Ukraine prenait tout les engagements du monde, cela ne changerait rien, Poutine n'arrêtera pas. Il n'arrêtera que lorsque le nombre de soldats morts fera basculer l'opinion publique russe.
Poutine a dit que l'Ukraine était aux mains de nazis donc aucun accord ne peut le satisfaire, ce qu'il veut c'est la fin des dirigeants ukrainiens et la fin de la démocratie ukrainienne.

Dernières nouvelles, l'UE se fixe un objectif de réduire sa consommation de gaz russe de 2/3 dés cette année en mettant le turbo sur la méthanisation et le développement de l'hydrogène.
Si l'Europe arrive à convaincre Biden, ça pourrait être 100 % grâce au gaz iranien.

Poutine rend un grand service à la planète en poussant les européens à prendre tout de suite des mesures pour l'énergie et à diminuer drastiquement la dépendance aux produits pétroliers.

Ajouté 7 minutes 25 secondes après :

BenFis a écrit : 08 mars22, 05:30Le dégel empêchera peut-être les russes de progresser mais pas de tenir leur position.

L'approvisionnement est déjà catastrophique avec de bonnes conditions alors avec des mauvaises....

Tiens, que penses-tu du fait que l'armée russe ait son nombre de soldats morts bloqués à 498 depuis plusieurs jours ?
On parle d'une réalité plus proche de 5000 morts en 2 semaines ce qui serait énorme sachant qu'en Afghanistan il y a eu 15 000 morts en 10 ans !

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 08:10
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 07:54 Même si l'Ukraine prenait tout les engagements du monde, cela ne changerait rien, Poutine n'arrêtera pas. Il n'arrêtera que lorsque le nombre de soldats morts fera basculer l'opinion publique russe.
Poutine a dit que l'Ukraine était aux mains de nazis donc aucun accord ne peut le satisfaire, ce qu'il veut c'est la fin des dirigeants ukrainiens et la fin de la démocratie ukrainienne

Comme je disais plus une négociation dans ce sens retarde ( renoncement à l'adhésion) plus la guerre s'étire et moins Poutine aura à négocier quoi que ce soit vu qu'il s'est trop avancé sur le territoire et se rapproche de son objectif.

Poutine renversé par son propre peuple ce n'est pas impossible mais ça demeure un fantasme américain.

Là ce qu'on a c'est des chefs d'État qui se pètent les bretelles, fiers de leur soutien secondaire et heureux de la déstabilisation du pouvoir Poutinien, mais je pense que Zelensky commence à comprendre qu'il a peut être été l'idiot utile aux mains des stratèges otaniques. Vas y mon gars. Défend l'idéal démocratique pour tous de l'OTAN. On est sympathique à ta cause. Le monde libre se mobilise pour toi et les Ukrainiens mais on ne va pas déclencher une guerre mondiale pour une guerre régionale entre pays limitrophes.

Le voilà le vrai portrait.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 08 mars22, 08:24
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 07:54
Tiens, que penses-tu du fait que l'armée russe ait son nombre de soldats morts bloqués à 498 depuis plusieurs jours ?
On parle d'une réalité plus proche de 5000 morts en 2 semaines ce qui serait énorme sachant qu'en Afghanistan il y a eu 15 000 morts en 10 ans !

1 ) Cela n a aucune réalité puisque les chiffres de 5000 sont supposés par les ukrainiens
Ils ont même avancé plusieurs chiffres , afin de tromper leurs troupes dans le cadre classique de la propagande de guerre 7000 , 9000 , 2500 ... Ou est donc la vérité si les ukrainiens ne sont même pas capables de donner une cohérence à leurs propos ?

Que les ukrainiens décomptent déjà leurs soldats morts et les publient !

2) Il est quasiment impossible pour un camp de connaître le nombre de morts qu il a fait au camp adverse . Pour la raison très simple qu il n a aucun moyen de savoir combien sont seulement blessés , combien vont survivre de leurs blessures etc ..

3) Le pentagone donnait plutôt le chiffre de 1500

4) les chiffre de 498 est le nombre de Moscou au 3 mars donc en 10 jours , donc une moyenne de 50 paa jour . Depuis il y a 5 jours qui sont passés . Vous avez peu d explications à a donner pourquoi on serait passé de 498 à 10 fois plus en seulement 5 jours , soit d une moyenne de 50 par jour à une moyenne de 900 par jour

5) la comparaison avec l Afghanistan est fausse puisque les opérations militaires étaient une guerre contre le terrorisme et non pas une guerre entre armées conventionnelles sauf éventuellement pendant les 5 premières semaines .

De plus ce serait plutôt 165000 morts en 20 ans en Afghanistan
https://www.ouest-france.fr/monde/afgha ... 0bc750e309

Je ne sais pas pourquoi vous parlez de 10 ans en Afghanistan . Tout le monde sait que l intervention en Afghanistan a commencé en 2001
De plus tout le monde sait que les combats ne durèrent pas plusieurs années puisque en 2003 les USA attaquèrent l Irak en violant les lois et les conventions

https://www.ouest-france.fr/monde/afgha ... 0bc750e309

Vu ces chiffres , il est évident que l OTAN y a perpétré un génocide : 2700 morts de leur coté contre 165 000 du coté afghan . En effet , l Otan poussait les afghans à combattre d autres afganhs , mais se retranchait planqué , alors qu ils étaient 100 000 sur le territoire

Auteur : aerobase
Date : 08 mars22, 08:35
Message : On voit des chars russes détruits mais aucun combats
Les images ou les vidéos sont toujours donnés après mais jamais pendant un combat

Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 10:30
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 07:54
Poutine rend un grand service à la planète en poussant les européens à prendre tout de suite des mesures pour l'énergie et à diminuer drastiquement la dépendance aux produits pétroliers.

Il va même rendre inutile la candidature des Verts à la présidentielle. Dire qu'ils voulaient augmenter le prix de l'essence à 2€ d'ici la fin du quiquennat...

L'approvisionnement est déjà catastrophique avec de bonnes conditions alors avec des mauvaises....

Tiens, que penses-tu du fait que l'armée russe ait son nombre de soldats morts bloqués à 498 depuis plusieurs jours ?
On parle d'une réalité plus proche de 5000 morts en 2 semaines ce qui serait énorme sachant qu'en Afghanistan il y a eu 15 000 morts en 10 ans !

Je serais à la place de Zelensky, je ne compterai pas sur de dégel pour faire partir les russes.

Les propagandes pour servir ou desservir un pays sont monnaie courante en tant normal alors en temps de guerre n'en parlons même pas. Je n'ai personnellement aucune idée du nombre de morts dans les 2 camps ; les chiffres doivent être terrible, c'est certain. Mais j'ai comme l'impression que ce n'est pas le souci de Poutine!?

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 11:22
Message :

BenFis a écrit : 08 mars22, 10:30 Mais j'ai comme l'impression que ce n'est pas le souci de Poutine!?

Les américains aussi peut être? On peut se demander s'ils ne souhaitent pas en secret que la guerre perdure et que les possibilités de négociation achoppent. Ça donnerait encore plus de temps pour que les sanctions économiques de destructions massives de l'économie Russe fassent effets. Un effondrement de l'intérieur.

D'un côté on a une guerre régionale entre deux États qui interdit toute ingérence directe et de l'autre une charge mondiale concertée contre la Russie pour sa ruine économique. Une belle cause ou prétexte pour une déclaration de guerre économique "justifiée".

Ça laisse songeur sur l'instrumentalisation du " courage ukrainien".

Auteur : lafrisée
Date : 08 mars22, 11:53
Message : La seule chose qui définit notre condition d'Homme est la compassion que nous pouvons avoir envers d'autres êtres vivants.

L'Ukraine a été attaquée lâchement par la première puissance mondiale, ils se défendent avec leurs poings et la force de pureté de leur cœur, ils se sentent européens, ils ont des élections démocratiques, un mode de vie européen, et n'ont rien à voir avec la Russie.

Ils peuvent remporter la victoire, en fin de compte, après de longs mois de conflits, car même si les russes envahissent tout le territoire, les ukrainiens ne se laisseront pas faire, ce sera une guerre d'usure, et la Russie sera très affaiblie ; peut être que les chinois en profiteront pour envahir un peu de leur territoire à l'est ?

Les russes eux-mêmes sont nombreux à être contre, ils manifestent chaque jour par milliers malgré le fait qu'ils savent qu'ils vont être emprisonnés deux semaines ;
Poutine a supprimé twitter et facebook à sa population, ce qui montre aussi qu'il est affaibli de l'intérieur par son opinion publique.

Les usa aussi croyaient que la guerre du viet nam serait une guerre facile, et ils sont repartis sans la victoire.

Rien n'est joué, et même si en surface Poutine conquiert du pays, dans le cœur des Ukrainiens fomente une haine tenace, et nul ne sait combien de générations elle durera et quelles en seront les conséquences. (à mon avis)

Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 12:00
Message :

lafrisée a écrit : 08 mars22, 11:53 Rien n'est joué, et même si en surface Poutine conquiert du pays, dans le cœur des Ukrainiens fomente une haine tenace, et nul ne sait combien de générations elle durera et quelles en seront les conséquences. (à mon avis

Une haine contre Poutine et les Russes. Sûrement. Mais peut être aussi une nouvelle haine contre les occidentaux " pour non assistance" à une nation qui se considère européenne?.

Auteur : Erdnaxel
Date : 08 mars22, 13:11
Message :

lafrisée a écrit : 08 mars22, 11:53 La seule chose qui définit notre condition d'Homme est la compassion que nous pouvons avoir envers d'autres êtres vivants.

Je dirais non par exemple je n'ai pas eu de compassion pour les problèmes d'Abou Bakr al-Baghdadi et de son armée. Cela pour dire qu'à mon sens ce qui définit notre condition d'Homme c'est plutôt d'abord des valeurs, des éthiques ou des mœurs communes. Et évidement ceux qui partagent les valeurs, éthiques, mœurs d'Abou Bakr al-Baghdadi n'ont probablement eu aucune compassion pour les personnes tuées en raison d'avoir fait des caricatures de Muhammad et plus simplement des victimes de l'Etat islamique.

a écrit :L'Ukraine a été attaquée lâchement par la première puissance mondiale, ils se défendent avec leurs poings et la force de pureté de leur cœur, ils se sentent européens, ils ont des élections démocratiques, un mode de vie européen, et n'ont rien à voir avec la Russie.

Au cas où, la Russie n'est pas la première puissance mondiale mais une des plus grandes puissances militaires.

a écrit :Poutine a supprimé twitter et facebook à sa population, ce qui montre aussi qu'il est affaibli de l'intérieur par son opinion publique.

Facebook, c'est un lieu de désinformation [où les russes s'en servent aussi pour en faire] en plus d'être une bonne adresse pour les cybercriminels. Quant à Twitter, c'est plutôt genre troll academy.

Vladimir Poutine a fait tellement de bêtises qu'il me paraîtrait un peu sot de lui reprocher ses rares bonnes actions.

a écrit :Les usa aussi croyaient que la guerre du viet nam serait une guerre facile, et ils sont repartis sans la victoire.

Le Vietnam ne se trouve pas à côté des Etats-Unis, l'Ukraine a pour frontière la Russie.

Auteur : San Sanchez
Date : 08 mars22, 16:29
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 02:16 Maintenant, San, le problème est de trouver quelle porte de sortie offrir à Poutine et surtout une qu'il accepterait de saisir !

J'aurais pas dit mieux, mais attention on risque de t'accuser bientôt d'être l'un de mes nombreux pseudos.

Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 21:56
Message :

BenFis a écrit : 08 mars22, 10:30les chiffres doivent être terrible, c'est certain. Mais j'ai comme l'impression que ce n'est pas le souci de Poutine!?

Bonjour BenFis,

Pourtant ça le devrait car la démographie en Russie est catastrophique et là, ce sont des jeunes russes qui meurent.

La Russie a la maîtrise du ciel pour les avions, l'artillerie la plus performante par contre les ukrainiens font un usage massif de drones et, par exemple, tirent sur des militaires à l'arrêt comme dans les troupes aux portes de Kiev.

Cela est facilité par le fait que ces militaires doivent quitter leurs blindés et chars pour aller chercher des vivres, satisfaire un besoin naturel.... on est dans l'horreur de la guerre où la mort est partout.

C'est bien triste.
Ah, au fait, Zelensky a dit qu'il pouvait renoncer à vouloir entrer dans l'OTAN hier, est ce que ça a changé quelque chose ?

Une chose est certaine, c'est qu'on s'aperçoit que l'armée russe n'a aucune cohésion, l'intendance ne suit pas et les ordres qui sont donnés par Moscou ne sont pas répercutés sur le terrain ce qui fait que des russes ont tiré sur des couloirs humanitaires hier parce qu'ils n'étaient pas au courant du cessez le feu....

Auteur : BenFis
Date : 09 mars22, 02:05
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 21:56
Ah, au fait, Zelensky a dit qu'il pouvait renoncer à vouloir entrer dans l'OTAN hier, est ce que ça a changé quelque chose ?

Salut Estra,
Effectivement, j'ai vu ça ce matin. Je pense que c'est un pas qui va dans dans le bon sens et qui devrait être largement appuyé par les diplomaties américaines et européennes. Or je n'ai encore rien entendu de tel pour l'instant !?
Peut-être Zelensky devra-t-il faire un 2ème pas en refusant de rallier l'UE?
Affaire à suivre...

Auteur : Yacine
Date : 09 mars22, 02:43
Message : Il se peut que c'est trop tard maintenant.

Auteur : BenFis
Date : 09 mars22, 02:56
Message :

Yacine a écrit : 09 mars22, 02:43 Il se peut que c'est trop tard maintenant.

Je ne pense pas. Ca laisserait une porte ouverte à Poutine pour sortir la tête haute d'une guerre qui commence à s'enliser.

Auteur : San Sanchez
Date : 09 mars22, 03:29
Message : Encore faudrait-il que se soit son intention parce qu'en vrai l'histoire de l'Ukraine qui entrerait dans l'OTAN ne n'est qu'une fausse excuse inventée par Poutine pour déclencher cette guerre.

Ce qu'il veut c'est l'Ukraine, il faudrait donc se demander pour arrêter cette guerre comment faire pour qu'il renonce à l'Ukraine.

Auteur : Yacine
Date : 09 mars22, 03:35
Message :

BenFis a écrit : 09 mars22, 02:56 Je ne pense pas. Ca laisserait une porte ouverte à Poutine pour sortir la tête haute d'une guerre qui commence à s'enliser.

L'Occident ne reviendra pas sur ses sanctions car le mal a été fait, puis la Russie a été déjà sanctionnée pour moins que ça...

La Russie voit déjà dans ses sanctions une agression envers elle, et ne tardera pas à répliquer à sa façon, les options en sa disposition sont aussi efficaces et diversifiées, et elle pourra faire mal elle aussi.

Puis Poutine le dit et le répète : il veut désarmer l'Ukraine, et ça se fait pas de revenir sur une décision et des propos pareils dans ce cas.

Le conflit est déjà mondial.

Il faut s'attendre à rien à l'avenir proche si ce n'est l'escalade.

Auteur : estra2
Date : 09 mars22, 03:38
Message : Les choses ont l'air d'évoluer, Moscou a dit qu'il ne voulait pas renverser le gouvernement ukrainien ce qui est nouveau et reconnaît des avancées dans les négociations !
Soit c'est un coup de bluff, soit Poutine prend conscience que le prix a payer va devenir exorbitant pour la Russie.
On parle désormais d'un défaut de paiement de la Banque Russe ce qui est un évènement très grave pour un pays !

Auteur : Inti
Date : 09 mars22, 03:51
Message :

estra2 a écrit : 08 mars22, 21:56 C'est bien triste.
Ah, au fait, Zelensky a dit qu'il pouvait renoncer à vouloir entrer dans l'OTAN hier, est ce que ça a changé quelque chose ?

C'est ce que je disais. Le seul qui a besoin d'une porte de sortie honorable c'est Zelensky. Et cette première condition est le premier pas vers une "négociation". Espérant qu'il ne soit pas trop tard pour cette main tendue. J'insisterai toujours sur l'irresponsabilité des stratèges otaniques ne pas avoir plus insisté sur les risques d'effets domino en faisant la sourde oreille aux préoccupations géopolitiques de Poutine et le volontarisme politique, témérité et désinvolture de Zelensky avec lesquels il a pris son pari sur le dos de la population.

On m'accusera de supporter Poutine , comme raccourci intellectuel, que je ne fait que tenter d'expliquer la realpolitik et comment des guerres de territoires peuvent être fatidiques dans un monde qui croyait que le 21 ième siècle avait appris du 20 ième siècle..

Enfin je réitère, en espérant que les USA ne feront pas tout pour discrètement faire achopper une possible négociation et cessez le feu parce que plus la justification et maintien des sanctions économiques de destructions massives dureront plus c'est un coup d'hache de plus dans le régime Poutinien: La vraie motivation des USA dans ce conflit " régional entre deux pays limitrophes" qui n'exige d'implication directe.

Auteur : estra2
Date : 09 mars22, 04:32
Message :

Inti a écrit : 09 mars22, 03:51 Le seul qui a besoin d'une porte de sortie honorable c'est Zelensky.

Ah tu crois ?

Pourquoi d'après toi l'armée russe ne donne plus de chiffrage du nombre de soldats morts ? Le compteur est bloqué à 498 depuis une semaine !

La Russie va se trouver en défaut de paiement ce qui est gravissime, le rouble a perdu 59 % de sa valeur par rapport à l'Euro, il était même hier à 63% de moins qu'il y a un mois !

Si Poutine continue, peut être qu'il gagnera mais ce sera une victoire à la Pyrrhus, il aura tout perdu en gagnant.....

Auteur : Inti
Date : 09 mars22, 04:52
Message :

estra2 a écrit : 09 mars22, 04:32 Si Poutine continue, peut être qu'il gagnera mais ce sera une victoire à la Pyrrhus, il aura tout perdu en gagnant

Déjà mentionné. Si Poutine ne garde pas l'Ukraine dans son bloc personne ne l'aura... intacte.

Auteur : estra2
Date : 09 mars22, 05:49
Message :

Inti a écrit : 09 mars22, 04:52 Déjà mentionné. Si Poutine ne garde pas l'Ukraine dans son bloc personne ne l'aura... intacte.

Mais Inti, on ne parle pas là d'un terrain à bâtir ou d'une terre agricole ! On parle d'un pays avec ses habitants.

Or, après ce que l'armée russe a fait depuis 15 jours en Ukraine, le peuple ne pardonnera pas et, que tu le veuilles ou non, aujourd'hui il ne fait plus partie de ce bloc, les russes ne sont plus leurs frères, ils sont les envahisseurs.

C'est d'ailleurs quelque chose de frappant, les ukrainiens n'emploient plus que le mot "envahisseur", ils rejettent jusqu'au mot "russe".

Auteur : Inti
Date : 09 mars22, 05:59
Message :

estra2 a écrit : 09 mars22, 05:49 Mais Inti, on ne parle pas là d'un terrain à bâtir ou d'une terre agricole ! On parle d'un pays avec ses habitants.

Or, après ce que l'armée russe a fait depuis 15 jours en Ukraine, le peuple ne pardonnera pas et, que tu le veuilles ou non, aujourd'hui il ne fait plus partie de ce bloc, les russes ne sont plus leurs frères, ils sont les envahisseurs

Je sais Estra. Je suis le premier à reconnaître que la population ukrainienne à été sacrifiée inutilement pour un jeu de pouvoir entre USA et Poutine qui s'est joué sur leur tête.

Genre ... Je veux un engagement sur le respect du statu quo sans intégration de l'Ukraine à l'OTAN et UE. On ne peut pas te promettre rien. Zelensky veut que ça se fasse au plus sacrant. Parti de Poker sur le dos des Ukrainiens.

Alors je ne fais que te dire que si Poutine ne conserve pas l'Ukraine personne ne l'aura intacte.

Va lire mon dernier poste sur Ukraine, OTAN...

Auteur : estra2
Date : 09 mars22, 06:12
Message :

Inti a écrit : 09 mars22, 05:59Alors je ne fais que te dire que si Poutine ne conserve pas l'Ukraine personne ne l'aura intacte.

Parce qu'elle est intacte ?
Mais les dégâts sont déjà colossaux, sans parler des risques avec les centrales nucléaires.
Encore une fois, tu vois une rivalité entre deux blocs, moi je vois deux peuples frères qui sont désormais séparés à jamais parce que les ukrainiens étaient, difficilement, passés sur les crimes de Staline mais aujourd'hui, la haine règne.
Poutine n'aura, au final, pendant ses mandats, fait que finir de briser le lien qu'il y avait entre la Russie et ses voisins alors qu'avec Merkel, il aurait pu avoir une relation privilégiée avec l'Europe et, pourquoi pas, rentrer dans l'UE. Tout le monde y aurait gagné.
Mais bon, on ne va pas refaire l'histoire.
Au final, c'est un drame pour les ukrainiens et les russes, un de plus dans leur histoire....

Auteur : Inti
Date : 09 mars22, 06:19
Message :

estra2 a écrit : 09 mars22, 06:12 Parce qu'elle est intacte

Oui estra. Intacte étant très relatif, évidemment

Auteur : RT2
Date : 09 mars22, 11:27
Message : J'ai une question, le gel fait aussi référence à l'hiver. Qui va gêler qui au final ? Parce que si tu regardes un peu la situation, outre que le mondialisme semble en apparence se fracturer, l'UE semble être la cible non ? Et peut-être, je dis peut-être que l'on a assisté ces dernières années à voir l'alliance occidentale à quitter l'UE ? (remise en cause avec la France, puis le Brexit et parallèlement le Frexit)

Je rappelle : l'alliance occidentale c'est les USA, l'Angleterre et la France. A ne pas confondre avec l'Occident dont on parle en terme de culture (enfin si on peut en parler ainsi).

Bon dans un tel cas, vu que la France contrairement à l'Angleterre n'est pas une île ni les USA qui sont ailleurs, elle régit tout ça comment ?

Donc au final, la grande solution c'est de revenir à la sagesse pratique d'avant : il faut être autonome dans les choses essentielles. Et si besoin, c'est là que l'UE devrait avoir un rôle à jouer, permettre en son sein et non en export, de rendre tout un ensemble de pays autonomes vis à vis du reste du monde.

Donc c'est foutu, pour la faire simple

Auteur : San Sanchez
Date : 09 mars22, 14:14
Message : En parlant de l'hiver, si la guerre ou les sanctions continuent jusqu'à l'hiver prochain c'est bien là que la situation économique risque fortement de devenir très difficile.

Auteur : Yacine
Date : 09 mars22, 20:22
Message :

RT2 a écrit : 09 mars22, 11:27 J'ai une question, le gel fait aussi référence à l'hiver. Qui va gêler qui au final ? Parce que si tu regardes un peu la situation, outre que le mondialisme semble en apparence se fracturer, l'UE semble être la cible non ? Et peut-être, je dis peut-être que l'on a assisté ces dernières années à voir l'alliance occidentale à quitter l'UE ? (remise en cause avec la France, puis le Brexit et parallèlement le Frexit)

Si une guerre mondiale est déclenchée, et on y est un peu dedans déjà, elle sera peut être pas destructrice, mais une guerre d'usure économique, entre autres en sabotant les câbles sous-marins des uns et des autres pour faire revenir le monde à l'ère avant Internet, avec tout ce que cela implique et engendre.
Pour continuer donc, si cette guerre est faite, ce qu'il y aura pas surtout c'est l'organisme ONU, ou on aura une ONU v3, toute symbolique, sans membres permanents, et avec moins de pouvoir qu'elle ne l'avait déjà pas. On aura surtout des alliances régionales puissantes, et des pays qui s'allient ensemble presque même pour former des grands Etats. Ceci dit, l'UE va au contraire être encore plus consolidée, plus vitale et plus importante. Les 36 milles pays et Etat-nations c'est juste un mensonge que ces 36 milles Etats on cru, ça n'existe pas réellement et ça n'a jamais existé, sauf dans la tête des grandes puissances qui les ont voulu afin de diviser pour mieux régner.

Auteur : RT2
Date : 10 mars22, 02:42
Message :

Yacine a écrit : 09 mars22, 20:22 Si une guerre mondiale est déclenchée, et on y est un peu dedans déjà, elle sera peut être pas destructrice, mais une guerre d'usure économique, entre autres en sabotant les câbles sous-marins des uns et des autres pour faire revenir le monde à l'ère avant Internet, avec tout ce que cela implique et engendre.
Pour continuer donc, si cette guerre est faite, ce qu'il y aura pas surtout c'est l'organisme ONU, ou on aura une ONU v3, toute symbolique, sans membres permanents, et avec moins de pouvoir qu'elle ne l'avait déjà pas. On aura surtout des alliances régionales puissantes, et des pays qui s'allient ensemble presque même pour former des grands Etats. Ceci dit, l'UE va au contraire être encore plus consolidée, plus vitale et plus importante. Les 36 milles pays et Etat-nations c'est juste un mensonge que ces 36 milles Etats on cru, ça n'existe pas réellement et ça n'a jamais existé, sauf dans la tête des grandes puissances qui les ont voulu afin de diviser pour mieux régner.

L'UE est une utopie, telle qu'elle est actuellement. Par contre effectivement on peut penser à une guerre d'usure économique, le problème c'est que cela va se réduire à qui va céder en premier et donc les dommages collatéraux comme on dit si pudiquement vont toucher en premier lieu les peuples et surtout les parties les moins aisées.

Quand tu regardes les médias, Mac Do met fin à son activité en Russie, LVMH, etc... mais c'est à pleurer de rire. Et en plus le gouvernement russe peut très bien réquisitionner tous ces magasins.

Côté céréales, là Poutine a un fort levier sur différents pays puisque ces derniers dépendent de la Russie, donc leurs rois ne vont pas se mettre à dos leurs peuples sinon famine assurée.

L'Ukraine,est aussi le premier ou l'un des premiers producteurs et exportateurs de l'huile de tournesol, là encore il y a une raison stratégique à prendre cette partie de l'Ukraine et à contrôler la mer donc le commerce maritime.

Les médicaments et légumes ? L'Inde et la Chine or la Russie est alliée avec la Chine, et si la Chine venait demain à non pas forcément fermer ces exportations mais à gonfler le prix, cela va encore augmenter la fracture sociale au sein de l'UE qui dépend aussi des produits alimentaires issus de la Chine.

Les médicaments, pas de problème, la Russie peut s'en procurer avec la Chine.

Diviser pour mieux régner, en effet cela permet d'affaiblir pour mieux dominer. Et voyons ce que va donner la médiation : la Turquie, la Chine et l'état nation Israël dont il parait que Vladimir Poutine apprécie beaucoup (sans parler que 20% parait-il de sa population est russe ou ukrainiènne). Attendons de voir.

Par contre là où je ne te suis pas au sujet de ce conflit, il n'entre pas tout à fait dans le cadre des paroles prophétiques , par exemple parce qu'il s'enlise, or cette parole suivante ne parle pas d'enlisement :

(1 Thessaloniciens 5:1-3) Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. 2 Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.

On va peut-être assister à une redistribution des cartes

ps : Je dois dire que Vladimir Poutine a très bien joué quand il a attaqué ce site nucléaire, ce fut calculé, le réacteur lui-même fut conçu pour résister à des tirs, n'était pas visé et en fait, il ne risquait pas de produire une catastrophe comme Tchernobyl. Mais cela a permit de produire une psychose dans les esprits.

Cette guerre a quelque chose de psychologique, mais elle ne correspond pas à ce jour à celui-là.

Tu peux lire aussi Daniel chap 11.

Auteur : Inti
Date : 10 mars22, 05:39
Message : Les USA ont tout intérêt à vouloir prolonger le gel des avoirs et sanctions économiques de destructions massives.

La dernière chose que veulent les USA via l'OTAN et la témérité de Zelensky c'est un retour à une négociation pour la reconnaissance du droit de Poutine à sa zone de sécurité géostratégique. Plus la guerre perdure plus Le système Poutine s'épuise. De là les promesses miroitantes de l'occident pour que l'Ukraine ne lache pas le morceau tout en se gardant une petite réserve sur son implication..

Zelensky qui concède aux exigences russes sur une Ukraine pensée par Poutine pour cesser cette guerre c'est Hors de question pour la superstructure politique occidentale. Les USA via l'OTAN ont le droit d'aller partout.

Zelensky va devoir choisir. Continuer à croire que l'occident fera tout pour défendre sa souveraineté à lui ou se résoudre à revenir au " point de départ" et affirmer haut et fort que la Russie a aussi droit à des zones de sécurité et influences.

Seule solution pour un retour à une certaine paix voire seule condition qui aurait évité cette guerre.
Les leaders occidentaux ont tout fait pour souffler à l'oreille de Zelensky de ne pas reconnaître la doctrine de Poutine ( doctrine de Monroe Russe) en lui disant " ça va bien aller".

Auteur : RT2
Date : 10 mars22, 06:03
Message : De toute façon il y a une impossibilité d'entrer tant dans l'OTAN que dans l'UE pour un pays en guerre, sauf erreur.

Vladimir Poutine le sait, Zelensky le sait, l'UE le sait, les USA le savent, les Chinois le savent en fait tout le monde le sait.

Auteur : Inti
Date : 10 mars22, 06:17
Message :

RT2 a écrit : 10 mars22, 06:03 De toute façon il y a une impossibilité d'entrer tant dans l'OTAN que dans l'UE pour un pays en guerre, sauf erreur.

Vladimir Poutine le sait, Zelensky le sait, l'UE le sait, les USA le savent, les Chinois le savent en fait tout le monde le sait.

Pour éviter cette guerre suffisait de reconnaître le droit de Poutine de réclamer sa zone de sécurité des pays slaves orientaux ( Ukraine, Biélorussie, Russie et quelques régions).

Oui c'est Poutine qui a ouvert les manoeuvres militaires mais c'est la superstructure otanique qui a ouvert les hostilités potentielles en refusant de respecter cette chasse gardée ( très tenue par rapport à la chasse gardée des USA) et d'encourager l'Ukraine à défendre son idéal d'adhésion.

Ben oui. Tout le monde déplore les atrocités et "folie furieuse" de Poutine ( raccourci intellectuel pour la plèbe) sans voir que USA, OTAN et Zelensky ont joué avec la sécurité mondiale tout autant que Poutine.

Comme je disais. Les guerres mondiales partent souvent de "faits divers".

Ici ça aura été la dénégation à la Russie de disposer d'une aire de sécurité et d'influence. Pas de doctrine de Poutine en Europe orientale.

. l'Ukraine chair à canon entre deux zones d'influence

Auteur : RT2
Date : 10 mars22, 08:50
Message :

Inti a écrit : 10 mars22, 06:17
Ben oui. Tout le monde déplore les atrocités et "folie furieuse" de Poutine ( raccourci intellectuel pour la plèbe) sans voir que USA, OTAN et Zelensky ont joué avec la sécurité mondiale tout autant que Poutine.

ça doit être pour ça que la guerre au Yémen n'est pas couverte médiatiquement ?

Auteur : San Sanchez
Date : 10 mars22, 13:39
Message :

Inti a écrit : 10 mars22, 05:39 sa zone de sécurité géostratégique

Cet argument de Poutine est en réalité de la foutaise parce déjà les membres de l'OTAN capable de décider de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN s'y sont toujours opposé dont la France. Donc il n'y avait aucun risque que l'Ukraine rejoigne l'OTAN prochainement.

Ensuite selon Poutine un pays voisin de la Russie qui deviendrait membre de l'OTAN menacerait la Russie. Cela est encore un mensonge, l'OTAN n'a jamais menacé la Russie et si un pays membre de l'OTAN agresse un jour la Russie cela ne concerne pas l'OTAN puisque l'OTAN n'a l'autorisation de réagir que défensivement face à l'agression d'un de ses membres.

Finalement si tu regardes une carte du monde tu verras que la Russie à déjà des frontières communes avec plusieurs membres de l'OTAN.

Auteur : Inti
Date : 10 mars22, 14:08
Message :

San Sanchez a écrit : 10 mars22, 13:39 Cet argument de Poutine est en réalité de la foutaise parce déjà les membres de l'OTAN capable de décider de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN s'y sont toujours opposé dont la France. Donc il n'y avait aucun risque que l'Ukraine rejoigne l'OTAN prochainement

Ce que tu peux être naïf. Tout ce qui se passe en Ukraine présentement est une charge de l'OTAN via la témérité et innocence de Zelensky pour signifier à Poutine qu'il n'y a plus de chasse gardée ou neutralité garantie des pays de l'est oriental.

Répété 100 fois ici. La superstructure politique occidentale veut autant prendre l'Ukraine dans sa sphère d'influence ( pas besoin d'être intégré à l'OTAN pour ça) que Poutine veut la garder.

Si on avait consenti à réaffirmer le statut de neutralité ou non aligné de l'Ukraine il n'y aurait pas eu de guerre. Répété 100 fois ici. On a utilisé le désir d'émancipation et adhésion à l'Europe de l'Ukraine pour déstabiliser cette région et compromettre Poutine.

Si je dis ça. C'est pas pour prendre pour Poutine mais pour dénoncer le fait que la population ukrainienne a servi de chair à canon pour les stratèges tant otaniques que russes. Dommage!

Auteur : Yacine
Date : 10 mars22, 20:11
Message :

Inti a écrit : 10 mars22, 14:08 Si on avait consenti à réaffirmer le statut de neutralité ou non aligné de l'Ukraine il n'y aurait pas eu de guerre. Répété 100 fois ici. On a utilisé le désir d'émancipation et adhésion à l'Europe de l'Ukraine pour déstabiliser cette région et compromettre Poutine.

Il faut arrêter un jour de parler de l'Ukraine comme un enfant mineur que ces deux parents divorcé se l’arrache. La neutralité devra être décidée par l'Ukraine et l'Ukraine seule, venir d’ailleurs c'est déjà pas une neutralité, ou une neutralité fausse et fragile qui ne pourra pas perdurer.

Si on veut decider à la place des ukrainiens, il y a une solution, partager le pays en deux, l'ouest occidental et l'est pro-russe. Et hop! on est parti pour un nouveau scenario de partage de l'Allemagne après guerre.

Maintenant l'Occident ne veut plus de l'Ukraine ni dans l'OTAN ni dans l'UE, il semble être un peu intimidé par l'ombre d'une guerre mondiale que la Russie ne semble pas craindre. Les sanctions font mal à la Russie, or cette dernière n'a pas encore sorti son arsenal de sanctions elle aussi.

La Russie ne fait aucun progrès sur le terrain de l'Ukraine, et l'Occident pas grand chose sur le terrain des sanctions.

Reste à deviner l’événement à suivre...

Auteur : GAD1
Date : 10 mars22, 21:54
Message :

Yacine a écrit : 10 mars22, 20:11

Si on veut decider à la place des ukrainiens, il y a une solution, partager le pays en deux, l'ouest occidental et l'est pro-russe. Et hop! on est parti pour un nouveau scenario de partage de l'Allemagne après guerre.

Le Dniepr ferait bien cette séparation. Reste l'accès à la mer vers Odessa.

Auteur : Inti
Date : 11 mars22, 05:57
Message :

Yacine a écrit : 10 mars22, 20:11 Si on veut decider à la place des ukrainiens, il y a une solution

L'occident défend l'idée qu'un pays indépendant comme l'Ukraine a le droit de décider de ses allégeances. Mais on peut se demander la réaction de " l'occident" ( USA) si l'Ukraine et la Biélorussie acceptaient de reformer un pacte d'alliance officiel? De non agression et défense mutuelle et règlement définitif du Donbass.

Certain que les USA feraient tout pour ne pas qu'un bloc officiel et légitime se forme devant lui alors que présentement la brèche est ouverte. Faudrait pas se la laisser refermer sur le nez.

Si Poutine peine dans sa solitude et isolement c'est qu'il n'a pas la légitimité de permettre ou interdire des politiques d'État en l'absence de pacte reconnu.
L'occident a un pacte d'élargissement de l'OTAN et UE.

Le pire pour les USA serait que Zelensky retourne sa veste devant le double discours de l'occident ( vas y nous on ne peut pas mais on sympathise) et rétablisse des ponts avec ses frères ennemis.

On se demande bien à quoi ressemblerait une Ukraine vainqueur et une Russie décapitée?

On jongle !

Auteur : estra2
Date : 11 mars22, 10:22
Message :

Yacine a écrit : 10 mars22, 20:11Reste à deviner l’événement à suivre...

Bonsoir Yacine,

Au petit jeu des pronostics, on a de grandes chances de se tromper !
Une chose est certaine, des gens vont continuer à souffrir, à mourir tant en Russie qu'en Ukraine.
Deux pays avec un déficit démographique important et qui sont en train de sacrifier leur jeunesse sur l'autel de la patrie.... qu'en restera t'il de leurs patries respectives ?

Les chinois doivent se frotter les mains.... eh oui, tout le monde semble les oublier mais ils ont besoin de terres pour nourrir leur population, ils louent déjà 20% des terres ukrainiennes mais moins il y aura de bras après la guerre pour cultiver les terres russes et ukrainiennes et plus cela fera de bonnes terres à récupérer par la Chine.... Et puis avoir un pays déclinant à sa frontière, ça peut être intéressant à l'avenir pour en récupérer une partie.
Le malheur des uns.....

Inti a écrit : 11 mars22, 05:57On se demande bien à quoi ressemblerait une Ukraine vainqueur et une Russie décapitée?

Je viens d'y répondre Inti : à un terrain de jeu pour la Chine, et ça le sera même si la Russie gagne !
La Chine est très maline, elle se la joue neutre et va ramasser les billes à la fin de la partie !

Auteur : San Sanchez
Date : 12 mars22, 03:03
Message : La Chine à tout intérêt à laisser Poutine devenir le nouveau numéro 1 mondial des parias, ne serait-ce que pour faire diversion sur le fait qu'elle est responsable de la pandémie du covid même s'il s'agit le plus probablement d'un accident et même désormais complice(vu qu'elle entrave les enquêtes sur les origines du Covid).

Mais il faut surtout comprendre que la Chine a très peur que cet argument soit utilisé encore et encore par les USA principalement pour diaboliser la Chine jusqu'à la menacer sérieusement.

Ce qui me semble être une très mauvaise stratégie de la part de la Chine qui y gagnerait à avouer la vérité et à juger les premiers responsables de la pandémie.

Cela dit la stratégie de communication américaine contre la Chine est également très mauvaise...

On est vraiment pas sorti de l'auberge avec l'énorme manque de sagesse des dirigeants de ces nations même si l'élimination de Donald Trump est déjà un gros progrès pour la stabilité du monde.

Avant de se chercher des poux continuellement ils devraient au moins déjà se mettre d'accord sur illégalité des armes nucléaires pour éliminer le risque plus que réel d'Armageddon thermonucléaire.

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