Contenu du Sujet 71954

Auteur : Chrétien
Date : 03 nov.24, 02:17
Message : Selon les Témoins de Jéhovah, il faut accomplir des oeuvres pour être sauvés :

Ainsi, la WT dit ceci :

"Des millions de personnes ont accepté une réponse du genre de celle qui fut donnée dans un feuillet distribué par l’Église baptiste ; on pouvait y lire : “Cher pécheur, ne croyez pas que ce soit très difficile. Vous n’avez qu’un pas à faire pour aller à Jésus. Une fois que vous vous êtes confié en lui, tout est réglé ; vous vous êtes repenti, vous êtes venu à Christ et vous l’avez reçu ; vous avez fait tout ce qu’il faut pour être sauvé. Reconnaissez la valeur de la réponse donnée dans Actes 16:31, savoir : ‘Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.’”

Mais la Bible laisse-t-elle entendre que c’est là ‘tout ce qu’il faut faire pour être sauvé’ ? Suffit-il de croire en Jésus pour être sauvé une fois pour toutes ? S’il en était ainsi, pourquoi l’apôtre Paul, qui prononça les paroles rapportées dans Actes 16:31, écrivit-il aux chrétiens oints de l’esprit : “Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement.” (Phil. 2:12). D’autre part, si celui qui a cru est définitivement sauvé, pourquoi Paul écrivit-il encore : “Car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants.” — Rom. 13:11.

C’est une question de vie. Vous désirez donc certainement examiner la Bible pour savoir ce qu’il faut faire pour être sauvé et obtenir la vie éternelle dans le bonheur.

Le Créateur n’ignore pas notre situation déplorable due à notre imperfection. Comme l’indique ce refrain du psalmiste : “Le salut appartient à Jéhovah”, Dieu a prévu le moyen par lequel nous pouvons être sauvés (Ps. 3:8). Si vous désirez être sauvé du péché et de ses conséquences, vous devez vous tourner vers Jéhovah, “notre Sauveur, Dieu, qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance exacte de la vérité”. La Bible nous exhorte à invoquer Dieu avec foi et à nous intéresser à sa volonté. — I Tim. 2:3, 4 ; Joël 2:32." - g76 22/2 p. 27

Hélas, c'est une mauvaise vision des choses qui arrange bien la WT, car cela lui permet de garder un contrôle sur ses membres. Mais la WT n'est pas Jésus. Loin de là.

Que dit la Bible ?

Galates 2:16,17: "nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi+ en Jésus Christ+. Ainsi, nous avons mis notre foi en Christ Jésus, afin d’être déclarés justes par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, car personne* ne sera déclaré juste par les œuvres de la loi+. 17 Maintenant, si nous avons aussi été trouvés pécheurs alors que nous cherchons à être déclarés justes grâce à Christ, cela signifie-t-il que Christ est au service du péché ? Absolument pas !"

Ainsi, c'est la foi qui sauve, pas les oeuvres. Bien sûr, la foi donne des oeuvres, mais elles sont imparfaites et ne correspondent pas à la sainteté du Christ et de son Père.

Auteur : papy
Date : 03 nov.24, 05:19
Message :

Chrétien a écrit : 03 nov.24, 02:17
Ainsi, c'est la foi qui sauve, pas les oeuvres. Bien sûr, la foi donne des oeuvres, mais elles sont imparfaites et ne correspondent pas à la sainteté du Christ et de son Père.

Il suffit de demander à un TdJ quelles œuvres le malfaiteur à coté de Jésus a-t-il accomplis pour recevoir la promesse du paradis ?

Auteur : Chrétien
Date : 03 nov.24, 05:23
Message :

papy a écrit : 03 nov.24, 05:19 Il suffit de demander à un TdJ quelles œuvres le malfaiteur à coté de Jésus a-t-il accomplis pour recevoir la promesse du paradis ?

Et Lot qui prenait son temps pour partir de Sodome et Gomorrhe...

Auteur : prisca
Date : 03 nov.24, 08:34
Message : C'est plus compliqué et plus facile à la fois une fois que l'on a compris le processus.

Au premier siècle, une fois que Jésus a tout accompli, les gens sont sauvés par la Grâce au moyen de la foi mais pas la foi qu'ils auraient, non, la foi don de D.IEU communément appelée "foi sacerdotale" c à d la foi qui pousse les gens à devenir des Sacrificateurs (des prêtres).

Donc au premier siècle des gens sont graciés au moyen de la foi Sacerdotale qui les a poussés à être des évêques (puisqu'on n'employait pas le mot "prêtres" en ce temps là)

Est ce que ces gens sont choisis par D.IEU d'une manière aléatoire ?

Non.

Ces gens viennent du Paradis où ils sont passés en Jugement et ayant été catégorisés "injustes" sur la terre où ils ont vécu, ils sont partis pour s'entendre dire (au Ciel) qu'ils ne sont pas prêts pour vivre au Paradis et ils durent repartir revivre sur une terre (la nôtre) pour que la Grâce qu'ils ont reçue soit agissante au moyen de la foi Sacerdotale, ainsi ces gens, qui ont reçu l'Esprit Saint , sont les seuls inspirés au monde pour savoir le contenu de la Bible car l'Esprit Saint le leur explique, et eux doivent répercuter ce qu'ils reçoivent du Saint Esprit sur les fidèles qui eux aussi peuvent accéder à la Grâce en se nourrissant de la Parole du Seigneur.

Les appelés au Sacerdoce ont la FOI et ils doivent s'atteler aux OEUVRES mais c'est facile pour eux car ils savent qu'ils sont sous bonne garde de l'ESPRIT SAINT et pour être respectueux à l'ESPRIT SAINT qui leur accorde toute sa présence, automatiquement ils vont se comporter idéalement.

Auteur : BenFis
Date : 03 nov.24, 21:14
Message :

papy a écrit : 03 nov.24, 05:19 Il suffit de demander à un TdJ quelles œuvres le malfaiteur à coté de Jésus a-t-il accomplis pour recevoir la promesse du paradis ?

Cet homme était condamné comme un malfaiteur, mais qui sait, il était peut-être innocent et/ou avait accompli de belles œuvres ?

Auteur : Chrétien
Date : 03 nov.24, 21:42
Message :

BenFis a écrit : 03 nov.24, 21:14 Cet homme était condamné comme un malfaiteur, mais qui sait, il était peut-être innocent et/ou avait accompli de belles œuvres ?

ou peut-être avait-il la foi en Jésus, d'après la phrase qu'il avait prononcé juste avant...

Auteur : BenFis
Date : 03 nov.24, 21:54
Message :

Chrétien a écrit : 03 nov.24, 21:42 ou peut-être avait-il la foi en Jésus, d'après la phrase qu'il avait prononcé juste avant...

Oui d'accord, mais on ne peut pas en déduire que sa foi était suffisante.

Car il existe de nombreux cas de figures où ce sont les actions des individus qui étaient déterminantes pour êtres sauvés par Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.24, 22:47
Message : Jean-Baptiste dans le monde des esprits

(Hugh Nibley - Mormonism and Early Christianity, p.120

Le philosophe Celse (2ème siècle apr. J.-C.), en se moquant de la doctrine de l'œuvre pour les morts, demanda à Origène :

« N'est-ce pas là votre doctrine, que lorsqu'il [Jésus-Christ] n'est pas arrivé à convertir le peuple ici, sur terre, il est allé dans le monde d'en bas pour essayer d'y convertir les gens qui y étaient ? »

Il est important de noter qu'Origène répond à cette question de manière positive, ignorant le ton moqueur utilisé :

« Nous affirmons que Jésus, non seulement a converti un grand nombre de personnes alors qu'il était toujours dans la chair... mais également que lorsqu'il devint esprit, ou, en d'autres mots, que lorsque ce dernier se sépara de son corps, il résida parmi les esprits qui n'ont pas d'enveloppe charnelle, y convertissant ceux qui voulaient bien croire en Lui.»

D'après ce passage, non seulement l'Évangile est prêché aux morts, mais les morts trouvés justes au moment de leur trépas ont le privilèges de recevoir la plénitude de l'Evangile et les sacrements nécessaires au salut par procuration.

La ressemblance entre la mission terrestre du Seigneur et sa mission post-mortelle est telle que c'est encore Jean-Baptiste qui prépara sa venue dans le monde des esprits. Origène dit :

« Jean mourut avant Lui [le Christ], pour pouvoir aller dans les régions les plus profondes pour y annoncer Sa venue. » Il ajoute ensuite : « Car partout, le témoin et le précurseur de Jésus, est Jean, qui est né avant le Fils de Dieu et est mort peu avant lui, pour prêcher la délivrance des morts, non seulement à sa génération, mais également à ceux qui avaient vécu avant le Christ, pour pouvoir partout préparer les gens à recevoir le Seigneur. »

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.24, 00:03
Message :

BenFis a écrit : 03 nov.24, 21:54 Oui d'accord, mais on ne peut pas en déduire que sa foi était suffisante.

Car il existe de nombreux cas de figures où ce sont les actions des individus qui étaient déterminantes pour êtres sauvés par Dieu.

Depuis la venue de Jésus, la foi en Jésus-Christ suffit.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 01:25
Message :

BenFis a écrit : 03 nov.24, 21:54 Oui d'accord, mais on ne peut pas en déduire que sa foi était suffisante.

Car il existe de nombreux cas de figures où ce sont les actions des individus qui étaient déterminantes pour êtres sauvés par Dieu.

Le texte dit :

Luc 23:39-43 (NBS) :
39. "Un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, en disant : 'N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même et nous aussi.'
40. Mais l'autre le réprimanda, disant : 'Tu n'as même pas peur de Dieu, toi qui es sous le même châtiment.
41. Pour nous, c'est juste, car nous recevons ce que nos actes méritent ; mais lui n'a rien fait de mal.'
42. Puis il dit : 'Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton royaume.'
43. Jésus lui répondit : 'Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.'"

Ainsi, le deuxième brigand a reconnu que Jésus est le Fils de Dieu, il en parle même comme de Dieu si je lis bien. Donc, ce brigand avait la foi en Christ et en YHWH.

Auteur : BenFis
Date : 04 nov.24, 02:22
Message :

Chrétien a écrit : 04 nov.24, 01:25 Le texte dit :

Luc 23:39-43 (NBS) :
39. "Un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, en disant : 'N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même et nous aussi.'
40. Mais l'autre le réprimanda, disant : 'Tu n'as même pas peur de Dieu, toi qui es sous le même châtiment.
41. Pour nous, c'est juste, car nous recevons ce que nos actes méritent ; mais lui n'a rien fait de mal.'
42. Puis il dit : 'Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton royaume.'
43. Jésus lui répondit : 'Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.'"

Ainsi, le deuxième brigand a reconnu que Jésus est le Fils de Dieu, il en parle même comme de Dieu si je lis bien. Donc, ce brigand avait la foi en Christ et en YHWH.

D'accord, je ne peux pas dire qu'il n'avait pas la foi, cependant d'une part est-ce la seule clé qui ouvre la porte du paradis ? Et d'autre part on ignore si ce brigand n'avait pas eu quelques bonnes œuvres avant d'être crucifié.

J'ai du mal à imaginer qu'un gentil pygmée au fin fond des bois et qui n'aurait jamais entendu parler de Jésus, devrait avoir foi en lui pour obtenir un jugement favorable de la part de Dieu.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 02:31
Message :

BenFis a écrit : 04 nov.24, 02:22 D'accord, je ne peux pas dire qu'il n'avait pas la foi, cependant d'une part est-ce la seule clé qui ouvre la porte du paradis ? Et d'autre part on ignore si ce brigand n'avait pas eu quelques bonnes œuvres avant d'être crucifié.

J'ai du mal à imaginer qu'un gentil pygmée au fin fond des bois et qui n'aurait jamais entendu parler de Jésus, devrait avoir foi en lui pour obtenir un jugement favorable de la part de Dieu.

Il y a une différence entre être sauvé et aller au Paradis.

Etre sauvé:

De par le péché d'Adam, les relations avec Dieu ont été rompues. Le sacrifice du Christ les a rétabli. Avoir la foi en Christ permet dorénavant d'accéder aux promesses divines.

Aller au Paradis:

La foi en Christ permettra à tous de bénéficier des promesses divines.

Ainsi, même si le sacrifice du Christ donne la possibilité d'être sauvé, encore faut-il avoir foi dans le fils de Dieu.

Le gentil pygmée entendra forcément parler de Dieu et de Jésus, au vu de ce que l'Apocalypse annonce...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.24, 04:15
Message :

BenFis a écrit : 04 nov.24, 02:22 D'accord, je ne peux pas dire qu'il n'avait pas la foi, cependant d'une part est-ce la seule clé qui ouvre la porte du paradis ? Et d'autre part on ignore si ce brigand n'avait pas eu quelques bonnes œuvres avant d'être crucifié.

J'ai du mal à imaginer qu'un gentil pygmée au fin fond des bois et qui n'aurait jamais entendu parler de Jésus, devrait avoir foi en lui pour obtenir un jugement favorable de la part de Dieu.

C'est bien à cela que sert le jugement selon les actions, et non le jugement selon la foi. La foi étant elle même une action, car on n'a pas foi par pur hasard. C'est un choix, donc une action fut elle purement mentale.

Auteur : Chrétien
Date : 04 nov.24, 04:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 04:15 C'est bien à cela que sert le jugement selon les actions, et non le jugement selon la foi. La foi étant elle même une action, car on n'a pas foi par pur hasard. C'est un choix, donc une action fut elle purement mentale.

J'aime beaucoup lire et relire Hébreux 11.

Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 04:37
Message :

Chrétien a écrit : 04 nov.24, 02:31 Il y a une différence entre être sauvé et aller au Paradis.

Etre sauvé:

De par le péché d'Adam, les relations avec Dieu ont été rompues. Le sacrifice du Christ les a rétabli. Avoir la foi en Christ permet dorénavant d'accéder aux promesses divines.

Aller au Paradis:

La foi en Christ permettra à tous de bénéficier des promesses divines.

Ainsi, même si le sacrifice du Christ donne la possibilité d'être sauvé, encore faut-il avoir foi dans le fils de Dieu.

Le gentil pygmée entendra forcément parler de Dieu et de Jésus, au vu de ce que l'Apocalypse annonce...

Depuis le sacrifice du Christ, tous les jours des hommes meurent sur la terre sans avoir foi en Jésus-Christ et sans même le connaître.

Ceux-là ne peuvent donc pas êtres jugés sur la base de la foi dans le Fils de Dieu, ou alors c'est à se demander si Dieu est juste.

Ajouté 4 minutes 58 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 04:15 C'est bien à cela que sert le jugement selon les actions, et non le jugement selon la foi. La foi étant elle même une action, car on n'a pas foi par pur hasard. C'est un choix, donc une action fut elle purement mentale.

Oui, la foi peut être considérée comme une action, mais en parallèle, il existe aussi des jugements effectués sur la base d'actions dépourvues de foi.

Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 04:37
Message : C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)

Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 04:55
Message :

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:37 C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)

Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.

Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 04:59
Message :

BenFis a écrit : 05 nov.24, 04:55 Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.

Je n'ai pas parlé de résurrection, j'ai parlé d'être sauvé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.24, 05:33
Message :

BenFis a écrit : 05 nov.24, 04:55 Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.

Il n'y a pas de condition à la résurrection. Elle concerne tout le monde, puisque c'est même pour cela que Jésus s'est donné en sacrifice.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Mais il y a le jugement derrière.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 06:39
Message :

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:59 Je n'ai pas parlé de résurrection, j'ai parlé d'être sauvé.

En citant un verset où il est question de résurrection.

Ajouté 6 minutes 43 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 05:33 Il n'y a pas de condition à la résurrection. Elle concerne tout le monde, puisque c'est même pour cela que Jésus s'est donné en sacrifice.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Mais il y a le jugement derrière.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Si tout le monde est ressuscité et qu'ensuite vient le jugement nous avons donc tout le temps de cultiver la foi dans l'au-delà. Moi ça me va.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.24, 07:06
Message :

BenFils a écrit :Si tout le monde est ressuscité et qu'ensuite vient le jugement nous avons donc tout le temps de cultiver la foi dans l'au-delà. Moi ça me va.

Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.

Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 07:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 07:06 Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.

Disons après l'au-delà si tu préfères.

Mais l'au-delà est un endroit ou une situation post-mortem et je ne suis pas certain qu'on ne puisse pas y ressusciter.

Auteur : Chrétien
Date : 05 nov.24, 08:59
Message :

BenFis a écrit : 05 nov.24, 06:39 En citant un verset où il est question de résurrection.

Non.

Auteur : BenFis
Date : 05 nov.24, 20:36
Message :

Chrétien a écrit : 05 nov.24, 08:59Non.

Je te cite :
"C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)"

Auteur : prisca
Date : 05 nov.24, 22:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 07:06 Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.

C'est inexact car ressusciter c'est renaitre à soi même d'une autre manière, avec un autre corps, l'ancien est animal (chair+sang) le second est d'une autre composition (sans chair et sans sang) pour partir sur les nuées à la rencontre de Jésus dans les airs (et ça tout le monde semble l'occulter) car partir dans les airs c'est voler cqfd or est ce que nous volerons ? Ou plutôt est ce que nous défierons les lois de l'apesanteur ? Oui, un miracle ? Mais est ce que ce qui nous semble miraculeux pour nous est complètement banal pour D.IEU nous dirions ? Oui bien entendu, il n'y a pas de loi de l'apesanteur pour D.IEU... et partir dans les nuées c'est pour retourner (réattérir sur terre) comme le dit agecanonix ? Pour prendre l'air de la stratosphère histoire de nous dire que nous aurions fait une balade ? Ben non, c'est pour partir au Paradis, sans véhicule, avec nos corps métamorphosés, et cela encore ça parait extraordinaire ? Ca l'est pour les mortels que nous sommes mais pour D.IEU aller au Paradis qui se trouve à près de 50 mille années lumière comme le Coran le dit, alors que nous nous mettrions 24 petites heures comme toujours le Coran le dit, c'est comme pour ainsi dire un voyage supersonique non ? Vous douteriez de ça ? Vous avez tort car à l'ETERNEL l'impossible n'est pas tenu. Et l'au delà c'est quoi ? Ce n'est pas "le monde des esprits" car ça n'existe pas "le monde des esprits" l'au delà c'est un mot inventé par les gens pas avertis genre les prêtres catholiques qui ont gardé dans l'âme le mental des paiens de l'époque des Romains de laquelle ils ne sont jamais sortis avec de droles d'idées de choses qui n'existent pas, de l'au delà, des fantômes etc....

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.24, 22:20
Message : La question de ce fil est intéressante.

Je ne réponds ici à aucune commentaire que je n'ai pas lus mais parce que le sujet est passionnant.

On observe souvent une radicalisation des positions, les uns affirmant que seule la foi sauve, les autres arguant que seules les œuvres sauvent.

Et chacun y va de ses textes bibliques, tous très convaincants selon lesquelles pour les uns sans la foi pas de survie, et pour les autres, les œuvres sont indispensables.

En fait, ces deux positions sont conciliables si vous prenez le temps de comprendre la phrase suivante : les œuvres dont parle la bible sont en fait un produit de la foi.

Jacques a bien résumé cette notion en disant : la foi sans les œuvres est morte.

Cela signifie qu'une foi véritable, une foi vivante, et donc une foi qui donne la vie, est un foi qui pousse à l'action, et cette action ne peut pas exister sans cette foi.

Ainsi, opposer foi et œuvres est un non-sens. Un beau proverbe dit : il n'y a pas d'amour sans preuve d'amour.. Tout est là, à croire que ce proverbe vient de ce que Jacques disait.

Jésus expliquera cette idée : on saura que vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour entre vous.

L'amour est ici lié étroitement et indéfectiblement à la notion de disciples et donc de foi. Et Jésus d'expliquer que sans cette manifestation d'amour, qui est une oeuvre de l'esprit, il n'y aurait pas de disciple...

Ainsi Dieu ne nous sauve pas parce que nous aurions des œuvres, mais parce que notre foi est une foi authentique, c'est à dire une foi qui nous fait agir par des oeuvres liées à l'amour.

En fait, nos œuvres sont insuffisantes pour obtenir le salut, seule la foi en celui qui a donné sa vie pour notre salut, qui porte donc le poids de nos péchés, peut nous sauver. Mais cette foi là produit des œuvres.

Dieu nous juge sur ce que nous pouvons faire. Il estime que la foi doit produire des œuvres, certes insuffisantes en elles même pour que Dieu nous pardonne nos péchés par ces seules œuvres, mais pourtant indispensables car à notre portée si notre foi est vivante.

Dieu nous demande ainsi de faire un pas vers lui, par des œuvres d'amour, et il décide de faire le chemin qui nous reste vers le pardon en demandant à Jésus de prendre sur lui, par son sacrifice, ce que notre état d'humain imparfait est incapable de faire. Jésus a payé de sa vie les œuvres que nous ne pouvons faire, mais pour autant, Dieu sait ce qu'il nous est possible de réaliser pour lui, et il attend que nous le fassions.

C'est comme avoir besoin de 100 € pour un billet de train tout en ne disposant que de 20 €. Dieu accepte de payer les 80 € qui manquent à la condition que nous engagions aussi nos 20 €, par amour et reconnaissance pour lui.
Jésus, de son côté, fournit la somme qui manque par son sacrifice. Nous avons donc œuvré, ce qui démontre une foi authentique, et pour autant, si ces œuvres sont indispensables pour valider cette foi, elles sont insuffisantes.

Et ainsi, tous les textes qui opposent les partisans de la foi seule à ceux des œuvres seules se complètent harmonieusement..

bonne journée.

Auteur : homere
Date : 05 nov.24, 22:30
Message :

a écrit :Cela signifie qu'une foi véritable, une foi vivante, et donc une foi qui donne la vie, est un foi qui pousse à l'action, et cette action ne peut pas exister sans cette foi.

Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Auteur : prisca
Date : 05 nov.24, 22:45
Message : Comme l'homme est en difficulté pour agir dans le bien, trop sensibilisé par ses émotions, ses passions, et presque criminel s'il surprend sa femme dans les bras d'un autre homme alors qu'il est le plus gentil des hommes, comme Paul le dit, difficile de vouloir faire le bien que l'on voudrait faire et tellement déboussolé lorsqu'on fait le mal alors que nous redoutions de le faire..... alors les Oeuvres ne sauvent pas, car qui n'a jamais eu dans sa vie de contrariété par exemple, n'est pas exposé à ses émotions et peut se révéler tout à fait bon homme alors qu'en fait il a été surprotégé et facile lorsqu'on est surprotégé en vivant dans l'aisance et entouré d'amour d'être une personne bien, mais ses Oeuvres ne valent pas un copeck car son agir à cet homme là est dû à un environnement propice...

Tandis que l'homme qui vit dans la rue, que les gens renient, poussent du pied, s'il vient à voler pour remplir son ventre, il a transgressé la loi de ne pas voler, mais est ce que lorsque l'homme a faim il n'est pas comme un animal qui épie comment il peut remplir son ventre ? Guidé par son instinct, attiré par l'odeur du gateau qui refroidit sur le rebord d'une fenêtre il va le prendre car son ventre le domine, le dirige, il n'est plus maitre de lui même (ça me rappelle un livre que je lisais petite, c'était Pim Pam Poum et le gateau sur la fenêtre et bien ça m'a inspiré l'idée)

Est ce que c'est difficile à une princesse de se déplacer dans les hopitaux pour tenir dans ses bras un enfant malade et les journalistes la flaschent pour qu'elle fasse la une des journaux et les gens vont dire "quelle sainte cette femme là" ? Elle a fait des Oeuvres ou plutôt elle a fait sa béa pour paraitre sainte" ?

Non les Oeuvres ne sauvent pas, c'est la foi qui sauve mais pas la foi de monsieur tout le monde, non, c'est la foi que D.IEU donne, gratuite, et qui pousse les gens à la prêtrise.

Des gens triés sur le volet, ce n'est pas le hasard donc, reçoivent la foi gratuite qui les pousse à être des prêtres et ces gens ressentent une vive présence de D.IEU dans leur vie si bien que, se sentant surveillés, ils vont faire les Oeuvres, (mais les vrais Oeuvres) c'est à dire que D.IEU va les mettre en situation, et eux dans cette situation devront s'en sortir haut la main, à savoir en ayant donné TOUTE GLOIRE à D.IEU c à d en donnant toujours à D.IEU la première place, en ne disant que seul D.IEU est leur Sauveur etc.....

Comme vous le savez les prêtres n'ont pas donné GLOIRE à D.IEU mais ont dit qu'il y a un fils unique Jésus qui a donné comme une leçon à son Père en lui disant : je m'offre à toi Père et les humains laisse les tranquille, je paie leurs dettes, comme ça tu es content et puis moi je passe pour un héros.

Et bien les prêtres ont fait passer Jésus pour un héros et son Père pour un preneur d'otages qui consent à libérer ses otages retenus dans ses lois pour y obéir qu'à la condition d'avoir du sang frais.

Les prêtres n'ont pas donné GLOIRE à D.IEU ils ont blasphémé avec force à l'inverse.

Auteur : BenFis
Date : 06 nov.24, 00:04
Message :

homere a écrit : 05 nov.24, 22:30 Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Je dirais même que cette phrase est à souligner "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice.";
Donc pas d'oeuvres dans ce cas, la foi suffit.

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 00:21
Message :

homere a écrit : 05 nov.24, 22:30 Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Le problème avec cette hypothèse, c'est qu'elle contredit Jacques et Jean. Or, a part pour Homère qui pense que tous les chrétiens du NT se contredisent, il est impossible pour un chrétien d'imaginer que sur ce sujet il pouvait y avoir de telles divergences de fond.

La solution est donc dans l'harmonisation de tous ces textes ce que l'explication de Homère rend impossible. Sauf si vous n'êtes pas chrétien et à ce moment là toute discussion perd de sa valeur ici.

J'y répondrais si j'ai le temps car je pense que ma 1ère réponse est suffisante pour un chrétien qui considère la bible comme la parole de Dieu, lequel ne peut pas se contredire.

La réponse de Homère satisfera les non chrétiens. Que voulez vous, à chacun son public.

Auteur : homere
Date : 06 nov.24, 00:32
Message :

a écrit :Le problème avec cette hypothèse, c'est qu'elle contredit Jacques et Jean. Or, a part pour Homère qui pense que tous les chrétiens du NT se contredisent, il est impossible pour un chrétien d'imaginer que sur ce sujet il pouvait y avoir de telles divergences de fond.

Pourriez-vous nous dire comment vous comprenez Romains 4,1-8

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Par exemple quel sens donnez vous à cette partie du texte : "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice"

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 00:38
Message : Je vais vous répondre mais pas pour l'instant.

Alors, pas la peine, comme chrétien, d'hurler que je fuis. J'ai simplement une malade à la maison dont je dois m'occuper prioritairement.

Vous pouvez le comprendre ?

Auteur : homere
Date : 06 nov.24, 00:43
Message :

agecanonix a écrit : 06 nov.24, 00:38 Je vais vous répondre mais pas pour l'instant.
Alors, pas la peine, comme chrétien, d'hurler que je fuis. J'ai simplement une malade à la maison dont je dois m'occuper prioritairement.
Vous pouvez le comprendre ?

Je vous comprends parfaitement et je souhaite un prompt rétablissement à la personne dont vous devez vous occuper.

Je souligne, juste un point, l'argument qui consiste à dire que ma volonté de mettre en évidence la pluralité des visions du NT me disqualifie, ne me parait pas acceptable mais surtout, il ne vous dispense pas de commenter le texte cité.

Bon courage.

Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 00:45
Message :

homere a écrit : 06 nov.24, 00:32 Pourriez-vous nous dire comment vous comprenez Romains 4,1-8

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Par exemple quel sens donnez vous à cette partie du texte : "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice"

Croire comme Abraham c'est croire comme nul Chrétien ne croit, comme nul Juif ne croit, comme nul Musulman ne croit.

1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

1/ Si Abraham se comporte bien, c'est bien, mais pour D.IEU inutile pour Abraham d'en tirer une gloire.

2/ L'Ecriture dit qu'Abraham a la foi et sa foi à lui Abraham lui a donné le rang d'homme juste.

3/ Or si Abraham fait une bonne action, Abraham est gratifié par D.IEU pour cette bonne action, c'est normal et non pas que D.IEU lui fait une faveur, une grâce.

4/ Et l'homme qui ne fait aucune bonne action mais qui croit en D.IEU qui rend juste le mauvais croyant, et bien cet homme a une bonne foi.

Conclusion :

Il vaut mieux avoir une bonne foi qu'un homme qui fait des oeuvres.

Nota bene :

Comment YHVH rend juste le mauvais croyant (l'impie) ?

Après avoir subi le Jugement Dernier qui a déterminé le sorte de l'impie (mauvais croyant prêtre ou laïc) YHVH destine le premier (le prêtre) à l'étang de feu puisque le prêtre a été gracié et malgré ça il a eu une mauvaise foi, ensuite, après la mort dans le feu c'est un retour sur terre nouvelle pour y vivre une ruine éternelle puisque toute une humanité entière se profile à son horizon et il devra répondre de ses actes et de sa foi encore une fois, mais en homme laïc cette fois.

Pour le laïc YHVH rend juste le mauvais croyant en le faisant retourner sur terre nouvelle pour y être à son tour le prêtre, les roles sont renversés (le prêtre est devenu le laïc et le laïc est devenu son prêtre)

Celui qui croit que YHVH justifie l'impie cet homme a une bonne foi et il sera reconnu comme juste.

(chez les TJ ce n'est pas le cas puisque chez eux l'impie est détruit, donc leur foi n'est pas bonne)

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 05:03
Message : "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Je vous produis un texte plus en accord avec notre langage moderne...

Que dirons-nous alors d'Abraham, notre ancêtre ? Qu'a-t-il obtenu par lui-même ? 2Si Abraham avait été reconnu juste à cause des actions qu'il a accomplies, il aurait de quoi s'enorgueillir. Mais il ne peut pas le faire devant Dieu. 3En effet, que déclare l'Écriture ? « Abraham eut confiance en Dieu, et Dieu le considéra comme juste en tenant compte de sa foi. » 4Celui qui travaille reçoit un salaire ; ce salaire ne lui est pas compté comme un don gratuit : il lui est dû. 5Mais quand une personne, sans accomplir de travail, met sa confiance en Dieu qui peut rendre juste le pécheur, Dieu tient compte de sa foi pour la reconnaître comme juste. 6C'est ainsi que David parle du bonheur de l'être humain que Dieu considère comme juste sans tenir compte de ses actions : 7« Heureux ceux dont Dieu a pardonné les fautes et dont il a effacé les péchés ! 8Heureux celui à qui le Seigneur ne compte pas son péché ! »

Paul fait référence à Abraham, la référence des 1ers chrétiens juifs.

Il indique que ce patriarche a été reconnu juste, non pas par ses actions, mais par sa foi en YHWH.

J'ai expliqué que la foi était la condition sine qua none du salut, et que les actions motivées par la foi démontrent que cette foi est vivante

Je dis donc la même chose que Paul, c'est la foi d'Abraham qui lui apporte le salut, et cette foi était vivante puisqu'il a produit des œuvres.

Ce ne sont donc pas les œuvres qui sauvent, mais une foi vivante. Seulement la preuve qu'une foi est vivante, ce sont les œuvres qu'elle produit naturellement.

Les œuvres sont les conséquences de la foi. Quand donc Jacques dit que la foi sans les œuvres est morte, il dit simplement que l'absence du produit de la foi démontre l'absence ou la mort de la foi.

Paul ajoute : Mais quand une personne, sans accomplir de travail, met sa confiance en Dieu qui peut rendre juste le pécheur, Dieu tient compte de sa foi pour la reconnaître comme juste.

Il a évidemment parfaitement raison en mettant la foi bien avant l'œuvre (ou le travail). Ce n'est pas l'œuvre qui crée la foi, mais le contraire. L'oeuvre est le fruit de la foi, si donc Dieu rend juste un homme dont il reconnait que la foi est vivante, alors par définition, selon Jacques, (si cette foi est vivante) , alors il y a des oeuvres.

Ce texte de Paul s'harmonise parfaitement avec la pensée de Jacques et de Jean.

Ce que tu dois comprendre c'est que la foi et les œuvres qu'elle produit sont indissociables. Il n'y a pas de foi vivante sans ses oeuvres, et ce que Dieu recherche pour rendre quelqu'un juste, c'est sa foi, les œuvres faisant partie de l'ensemble.

C'est quoi une œuvre ? Aimer est une œuvre, aimer son prochain au point de l'évangéliser est une œuvre, ne pas apprendre la guerre est une œuvre, honorez le Père est une œuvre. Toutes les qualités chrétiennes sont des œuvres, elles montrent; si tu les pratiques, que ta foi te fait agir autrement que si tu ne l'avais pas.

Le simple fait de constater que tu n'es pas le même homme avec ou sans la foi, te prouve que la foi te fait agir, et donc que tu produis, grâce à la foi, des œuvres que tu ne ferais pas comme non croyant.

Par contre, tu ne peux pas décider que tes œuvres méritent le salut. C'est une foi authentique qui permet le salut.

Tu vois, c'est plus subtile que tu ne le crois.

Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 06:22
Message :

agecanonix a écrit : 06 nov.24, 05:03 "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. ....

5 Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. ....

As tu lu que l'homme qui croit en D.IEU qui rend juste l'impie et bien cet homme a une foi comptée comme juste.

Alors que vous TJ vous dites des impies qu'ils sont détruits.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 08:19
Message :

agecanonix a écrit : 06 nov.24, 05:03 "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ?

Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Rien à voir avec la nouvelle. Encore à côté de la plaque Agécanonix...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.24, 08:24
Message :

Je me demande s'il va la reconnaître celle-là

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 08:37
Message : Effectivement, Gérard a raison. J'ai lu en diagonale par manque de temps, j'aurais dû faire plus attention. En ce sens, je suis d'accord avec Agécanonix qui rejoint le verset que j'ai cité dans le premier post.

Tu vois, Gérard, je viens de te donner tord.

Par contre, Agécanonix, là, tu ne vas pas dans le sens de ton organisation. Car ce qu'elle dit, c'est que nous devons accomplir des actes qui conviennent à la repentance...

Or, nous n'avons pas besoin de faire des actes qui conviennent à la repentance si nous avons la foi.

Galates 2:16,17: "nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi+ en Jésus Christ+. Ainsi, nous avons mis notre foi en Christ Jésus, afin d’être déclarés justes par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, car personne* ne sera déclaré juste par les œuvres de la loi+. 17 Maintenant, si nous avons aussi été trouvés pécheurs alors que nous cherchons à être déclarés justes grâce à Christ, cela signifie-t-il que Christ est au service du péché ? Absolument pas !"

Ainsi, si nous avons foi dans le Seigneur, nous n'aurons pas à agir à sa place et se montrer arrogant et prétentieux. Nous laisserons faire le Seigneur qui a reçu le plan divin de la part de son Père.

Car la foi nous pousse à agir sur nous-mêmes et pas sur les autres... Car les autres ont aussi leur propre foi.

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 08:49
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 08:19 Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Rien à voir avec la nouvelle. Encore à côté de la plaque Agécanonix...

Et ? Ca change quoi à ce qu'a dit Paul ? Abraham est bien sauvé par sa foi qui lui a fait produire une action extraordinaire de sens tout en étant prophétique.

Avec "chrétien", on n'est jamais à l'abri d'une surprise ! L'ancienne alliance date de 1513 av JC, Abraham a vécu des siècles plus tôt.

Abraham a obéi à Dieu en acceptant de sacrifier son unique, Isaac, sur la colline même où sera construit le temple 1000 ans plus tard, une préfiguration de la mort de Jésus dont le sang a été symboliquement présenté à Dieu précisément dans ce temple...

Vise un peu la réponse de Jéhovah.

Jéhovah l’appela du ciel : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici ! »12 L’ange reprit : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. »13 Et Abraham leva les yeux et vit, pas très loin de lui, un bélier pris par les cornes dans un buisson. Il alla donc le chercher et l’offrit en holocauste à la place de son fils.14 Abraham appela cet endroit Jéhovah-Jiré. C’est pourquoi on dit encore aujourd’hui : « Dans sa montagne, Jéhovah fournira ce qui est nécessaire. »15 Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Donc, d'une part, Dieu reconnait une action à Abraham, ce qui montre que les actions comptent, il indique même que cette action a joué un rôle dans la décision de Dieu d'envoyer son propre fils.

Et d'autre part, pour toutes ces raisons, tu lui dois beaucoup à Abraham car l'alliance que Dieu contracte ici avec Abraham (pas l'ancienne alliance) a permis la nouvelle alliance car elle prépare et organise la venue de Jésus, son médiateur. Oui, il s'agit d'une alliance avec Abraham car Dieu se lie par serment avec lui.

Et enfin, à part te ridiculiser, à quoi sert bien ta remarque qui ne change absolument rien au sujet.

Pour finir, concernant ta dernière réponse, pour affirmer que je contredis le CC, il faudrait que tu comprennes le CC. Des boulettes phénoménales depuis quelques jours permettent d'en douter.

La foi en Jésus implique la repentance, c'est à dire le profond regret d'avoir été un transgresseur. Si donc ta foi te fait produire des œuvres, comme je l'ai expliqué, ces œuvres doivent aller dans le sens de la repentance.

Tu imagines un instant avoir foi en Jésus et produire des œuvres qui favorisent la non repentance, du genre " j'ai foi en Jésus et je vais continuer à faire des choses que Jésus déteste comme voler, tuer, mentir"

Donc évidemment, les œuvres d'un chrétien sont obligatoirement des œuvres qui conviennent, s'harmonisent, se marient bien avec la repentance.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.24, 08:59
Message : Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ?

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.24, 09:03
Message :

Auteur : gzabirji
Date : 06 nov.24, 09:23
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.24, 08:59 Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ?

C'était à l'époque où les sauterelles marchaient sur quatre pattes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.24, 09:35
Message : Et oui, du temps d'Abraham, la foi se démontrait pas les actes, et c'est directement Dieu qui était juge de ces actes.

L'eau a coulé sous les ponts, et depuis Jésus-Christ et la nouvelle alliance, c'est bien la foi EN JESUS-CHRIST qui sauve. Les actes en eux-mêmes ne sauvent pas. C'est même la raison pour laquelle l'ancienne alliance a été supprimée étant inefficace. Il fallait beaucoup d'actes pour être juste sous l'ancienne alliance, alors qu'on peut être justifié simplement par la foi en Jésus-Christ.

C'est la grande différence !

Auteur : estra2
Date : 06 nov.24, 09:41
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.24, 08:59 Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ?

L'expression "ancienne alliance" a un sens très large selon les confessions.
Pour les TJ l'ancienne alliance désigne uniquement l'alliance mosaïque, pour d'autres courants chrétiens et juifs, elle désigne l'ensemble des alliances qui font des hébreux le peuple de Dieu c'est à dire toutes les alliances à partir de celle conclue avec Abraham et la circoncision comme marque de cette alliance.

Enfin, "ancienne alliance" désigne aussi, pour certains, tout ce qui s'est passé avant la nouvelle alliance, en gros ce que d'autres appellent "ancien testament".

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 19:38
Message : Vous confondez Justice et salut.

En fait, nous avons tous raison, mais à divers degrés:

1°) La foi nous sauve,

2°) Mais la vraie foi s'accompagne toujours par des oeuvres.

Ainsi, Jacques a pu dir e:

"Toutefois, quelqu’un dira : « Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi sans œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. » 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent+. 20 Veux-tu des preuves, ô homme ignorant, que la foi sans œuvres est inutile ? 21 Notre père Abraham n’a-t-il pas été déclaré juste grâce à des œuvres après avoir offert son fils Isaac sur l’autel+ ? 22 Tu vois bien que sa foi et ses œuvres agissaient ensemble et que sa foi a été rendue parfaite par ses œuvres+, 23 et que s’est accompli ce passage des Écritures qui dit : « Abraham eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice+ », et il fut appelé ami de Jéhovah*+.24 Vous voyez bien qu’un homme sera déclaré juste grâce à des œuvres, et non grâce à la foi seulement." Jacques 2:18-24

Ainsi, le don gratuit de Dieu nous sauve par la foi dans le sacrifice du Christ. Mais cette foi s'accompagne de belles oeuvres qui nous déclarent justes de la vision de Dieu, mais pas des oeuvres comme vous, les TJ, vous faîtes. Car vos oeuvres se substituent la volonté de YHWH et c'est cela qui n'est pas bon.

Il faut savoir rester à sa place en toute humilité.

Ainsi, Jacques a pu dire plus avant : "Voici le culte* qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins+ et des veuves+ dans leur détresse*+, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde+." - Jacques 1:27

Voilà ce que nous devons faire, seulement cela. En tant que chrétiens, nous n'avons pas de mission bien spécifique pour sauver des personnes. Du moins, par encore. L'Esprit Saint ne s'est pas encore diffusé. Ce n'est pas encore le moment. Ce que font les TJ, C'est aller au-delà de ce qui est écrit. C'est aller au-delà de la volonté de Dieu.

Contentons-nous de nous sauver nous-mêmes et de donner la foi du Christ aux personnes qui nous entourent par nos oeuvres.

Mais de là à se substituer au Christ, il en est hors de question.

Par vos messages, vous m'avez fait progressé. Merci.

Auteur : homere
Date : 06 nov.24, 21:50
Message :

a écrit :Je dis donc la même chose que Paul, c'est la foi d'Abraham qui lui apporte le salut, et cette foi était vivante puisqu'il a produit des œuvres.

Votre analyse est au antipode de la démonstration de Paul qui repose sur un enchainement d'idées :

1) Abraham n'a pas été justifié en vertu des œuvres mais uniquement parce qu'il a cru = v 1 à 3 ; le texte ne fait JAMAIS allusion à des œuvres qui découlerait de sa foi.

2) "Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû" (V 4) = Si les œuvres permettaient le salut, alors le salut serait un dû, une obligation imposée à Dieu, or, c'est la GRÂCE qui sauve, c'est à dire la volonté souveraine de Dieu.

3) "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice" (v 5) = Le texte est clair et explicite, c'est "celui qui ne fait pas œuvre mais qui croit", car Dieu est celui qui choisit de justifier l'impie, c'est sa décision souveraine = la GRÂCE.

4) "De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (v 6) = Notons la formule "Dieu compte la justice en dehors des œuvres", car Dieu fait le CHOIX de ne tenir au aucun compte des péchés (Voir v 8).

Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 22:14
Message : Faire les Oeuvres c'est : ne pas pécher.

Et Abraham a la foi et à l'instar de David, ses péchés lui sont pardonnés.

Donc les Oeuvres ne sont pas obligatoires pour avoir le Salut.

Voir ci dessous

1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !

Mais ce qui vaut pour les hommes lambdas ne vaut pas pour les Grâciés. Les Graciés étant les gens qui revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs, à eux il est demandé d'avoir : une bonne foi + de faire les oeuvres obligatoirement. Ils n'ont pas le même traitement que les laïcs dont Abraham et David font partie. Parce que les Graciés ce sont des repris de Justice.

Conclusion :

►Pour les hommes laïcs le péché est pardonné à la condition d'avoir la foi mais encore faut il qu'elle soit bonne la foi, qu'il n'y ait pas d'impiété.

►Pour les gens revenus revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs qui sont les gens qui ont reçu la Grâce, le Pardon de leurs péchés il faut obligatoirement la foi (bonne foi et pas l'impiété) + les Oeuvres.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 22:20
Message :

prisca a écrit : 06 nov.24, 22:14 Faire les Oeuvres c'est : ne pas pécher.

Faux. Jacques 1:27.

Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 22:34
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 22:20 Faux. Jacques 1:27.

Il y a 2 catégories de gens.

► Les laïcs :
Les laïcs comme Abraham David, une foi (bonne foi) suffit, les péchés (absence d'Oeuvres) sont pardonnés

cf 6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !

► Les prêtres :

Eux sont soumis à un traitement différent.

Il leur faut : la bonne Foi + les Oeuvres

Parce que les prêtres ce sont des Graciés, des repris de Justice, donc aucun manquement pour eux.

cf 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Auteur : Chrétien
Date : 06 nov.24, 22:37
Message : Une source biblique ?

Auteur : prisca
Date : 06 nov.24, 23:11
Message :

Chrétien a écrit : 06 nov.24, 22:37 Une source biblique ?

1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Sacrificateurs signifie prêtres

Tite 2

11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. 12 Elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété, 13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, 14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.

Grace donnée ► renoncement à l'impiété et aux péchés ► avec justice et piété (Oeuvres et Foi indispensables)

Auteur : Chrétien
Date : 07 nov.24, 21:19
Message : Ca ne prouve pas qu'il y a des laïcs et des prêtres...

Auteur : prisca
Date : 07 nov.24, 23:25
Message :

Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:19 Ca ne prouve pas qu'il y a des laïcs et des prêtres...

Oui puisque morts en Christ qui repartent du Paradis pour revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs qui veut dire prêtres prouve qu'il y a des prêtres, quant aux laïcs ils remplissent la terre car une fois les prêtres décomptés, tous les autres humains par déduction ce sont des laïcs.

Pour décompter "les Graciés" que sont les "morts en Christ" revenus revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs (des prêtres) il suffit de s'en référer au Vatican qui tient sur tous les prêtres un registre où chacun y est inscrit car appartenant à l'apostolat.

Auteur : Chrétien
Date : 09 nov.24, 05:33
Message : N'importe quoi... La Bible a la sauce Prisca.

Auteur : Pat1633
Date : 14 févr.25, 05:08
Message :

Chrétien a écrit : 09 nov.24, 05:33 N'importe quoi... La Bible a la sauce Prisca.

Il ne faut pas la faire à ta sauce non plus
Qu’en pense tu?

C’est les actions qui détermine si la personne est capable de vivre avec les autre dans le paradis en respectant sa parole

Imagine que on ne mangera plus de chaire animal et que des gens se mettent à tuer des animaux pour manger du boudin???

Auteur : Chrétien
Date : 14 févr.25, 21:34
Message :

Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:08 Il ne faut pas la faire à ta sauce non plus
Qu’en pense tu?

C’est les actions qui détermine si la personne est capable de vivre avec les autre dans le paradis en respectant sa parole

Imagine que on ne mangera plus de chaire animal et que des gens se mettent à tuer des animaux pour manger du boudin???

Pat, il faut vraiment que tu penses à lire réellement la Bible. Et surtout, ne passe pas par quelqu'un qui te dise quoi penser, tu as un cerveau, utilise le:

Éphésiens 2:8-9 : "C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu ; ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne se glorifie."

Romains 3:28 : "Nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi."

Galates 2:16 : "Cependant, nous savons que l'homme n'est pas justifié par les œuvres de la loi, mais seulement par la foi en Jésus-Christ. C'est aussi par la foi en Christ que nous avons cru, afin d'être justifiés, et non par les œuvres de la loi ; car par les œuvres de la loi, personne ne sera justifié."

Tu veux d'autres versets ?

Auteur : prisca
Date : 14 févr.25, 21:38
Message :

Chrétien a écrit : 14 févr.25, 21:34

Éphésiens 2:8-9 : "C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu ; ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne se glorifie."

La foi Sacerdotale.

Donc ce sont les prêtres catholiques qui ont reçu la Grâce.

Auteur : Chrétien
Date : 14 févr.25, 21:47
Message :

prisca a écrit : 14 févr.25, 21:38 La foi Sacerdotale.

Donc ce sont les prêtres catholiques qui ont reçu la Grâce.

1 Timothée 2:5: "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les humains, l'humain Jésus-Christ,"

Tu te trompes.

Auteur : prisca
Date : 14 févr.25, 21:55
Message :

Chrétien a écrit : 14 févr.25, 21:47 1 Timothée 2:5: "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les humains, l'humain Jésus-Christ,"

Tu te trompes.

Ce qui veut dire qu'il n'y a que Jésus qui porte la Parole de D.IEU

******************

2 Corinthiens 1

19 Car le Fils de Dieu, Jésus-Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n'a pas été oui et non, mais c'est oui qui a été en lui;

La grande utilité des prêtres consiste au fait qu'ayant reçu l'Esprit Saint eux, et bien pour honorer l'ETERNEL ils prennent à coeur de donner à la foi Sacerdotale qu'ils ont reçue, toute la valeur et le prestige de la Grâce qu'ils ont reçue, et ainsi, ils vont enseigner le monde sur la Bible, tout expliquer dans le moindre détail, car toujours puisqu'ils savent qu'ils sont sous la bonne garde de D.IEU qui les jauge, les juge, les inspire, et bien leurs explications rempliront les coeurs des gens qui se réjouiront de porter le titre "chrétiens".

Comme Paul le dit dans ce verset c'est par lui Paul, et par Silvain, et par Timothée que Christ a prêché au milieu des Corinthiens car la mission des prêtres c'est de prêcher le CHRIST.

Naturellement les prêtres catholiques vont faire les Oeuvres, donc ils ont la foi don de D.IEU qui leur a été donnée (Paul aux Ephésiens) et ils accompliront donc aussi les Oeuvres pour la même raison, c à d qu'ils savent que l'ETERNEL les regarde dans leurs moindres faits et gestes, et bien ils s'évertueront à avoir un comportement irréprochable.

Auteur : Chrétien
Date : 14 févr.25, 22:05
Message :

prisca a écrit : 14 févr.25, 21:55 Ce qui veut dire qu'il n'y a que Jésus qui porte la Parole de D.IEU

******************

2 Corinthiens 1

19 Car le Fils de Dieu, Jésus-Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n'a pas été oui et non, mais c'est oui qui a été en lui;

La grande utilité des prêtres consiste au fait qu'ayant reçu l'Esprit Saint eux, et bien pour honorer l'ETERNEL ils prennent à coeur de donner à la foi Sacerdotale qu'ils ont reçue, toute la valeur et le prestige de la Grâce qu'ils ont reçue, et ainsi, ils vont enseigner le monde sur la Bible, tout expliquer dans le moindre détail, car toujours puisqu'ils savent qu'ils sont sous la bonne garde de D.IEU qui les jauge, les juge, les inspire, et bien leurs explications rempliront les coeurs des gens qui se réjouiront de porter le titre "chrétiens".

Comme Paul le dit dans ce verset c'est par lui Paul, et par Silvain, et par Timothée que Christ a prêché au milieu des Corinthiens car la mission des prêtres c'est de prêcher le CHRIST.

Naturellement les prêtres catholiques vont faire les Oeuvres, donc ils ont la foi don de D.IEU qui leur a été donnée (Paul aux Ephésiens) et ils accompliront donc aussi les Oeuvres pour la même raison, c à d qu'ils savent que l'ETERNEL les regarde dans leurs moindres faits et gestes, et bien ils s'évertueront à avoir un comportement irréprochable.

Je ne répondrais pas à un tel post qui se contredit de lui même.

Auteur : prisca
Date : 14 févr.25, 23:33
Message :

Chrétien a écrit : 14 févr.25, 22:05 Je ne répondrais pas à un tel post qui se contredit de lui même.

Pourtant c'est facile à comprendre.

Le seul Messager entre D.IEU et les terriens c'est Jésus, Jésus qui délègue la mission d'évangélisation aux prêtres afin que la Parole de l'ETERNEL se répande et surtout qu'elle soit interprétée.

Il n'y a que ceux qui ont reçu l'Esprit Saint qui sont susceptibles d'interpréter la Parole de D.IEU et ce sont les prêtres.

Toi par exemple tu n'es pas inspiré par l'Esprit Saint lorsque tu parles.

Donc lorsque tu parles tu dis les choses comme toi tu as envie de les comprendre et ça, ce n'est pas bon.

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 02:28
Message :

prisca a écrit : 14 févr.25, 23:33 Pourtant c'est facile à comprendre.

Le seul Messager entre D.IEU et les terriens c'est Jésus, Jésus qui délègue la mission d'évangélisation aux prêtres afin que la Parole de l'ETERNEL se répande et surtout qu'elle soit interprétée.

Il n'y a que ceux qui ont reçu l'Esprit Saint qui sont susceptibles d'interpréter la Parole de D.IEU et ce sont les prêtres.

Toi par exemple tu n'es pas inspiré par l'Esprit Saint lorsque tu parles.

Donc lorsque tu parles tu dis les choses comme toi tu as envie de les comprendre et ça, ce n'est pas bon.

Il n'y a personne aujourd'hui qui ait reçu l'Esprit Saint. Sinon, ca se saurait.

Auteur : prisca
Date : 15 févr.25, 02:45
Message :

Chrétien a écrit : 15 févr.25, 02:28 Il n'y a personne aujourd'hui qui ait reçu l'Esprit Saint. Sinon, ca se saurait.

Et bien, par synchronicité il se trouve que j'en parle à Pauline aujourd'hui et ma réponse envers elle s'adapte très bien à ton message.

Voici :

nb : les prêtres sont les seuls à avoir reçu l'Esprit Saint mais ce sont eux qui sont exposés au péché de blasphème contre l'Esprit Saint à cause du fait qu'ils se détournent de l'ETERNEL par leur agir.

Bonjour Pauline,

Je réagis à brule pourpoint à ça.

Je me réserve du temps ensuite pour lire la suite de ton message.

Ceux qui ressemblent à ça il n'y en a pratiquement pas pour ne pas dire zéro, comme la Bible le dit "pas un juste, pas un seul juste".

Car justement c'est ça le bas qui blesse.

Prenons le cas d'un homme qui est esclave d'un maitre. Cet esclave va obéir à tous les ordres du maitre en vivant dans la peur et dans la haine aussi de son maitre qui est son tortionnaire.

Mais cet esclave va obéir à toute la loi (de son maitre) donc certes il va oeuvrer, tout va être très bien, mais ce pauvre homme est malheureux, il est sous un joug, dans une profonde tristesse, et il va alimenter dans son coeur de la rancune, des idées de vengeances, et peut être même va t il, durant ces cours moments de liberté, tuer voler, faire des exactions, donc comment cet homme pourrait il être bon ? Non il est juste soumis à des règles de peur des représailles.

16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?

Si donc au lieu de suivre un maitre, ce même homme suit l'ETERNEL qui le conduit à la justice au moyen de l'Amour, cet homme agira dans le bien parce que cet homme n'éprouvera pas de la haine contre celui qui le dirige mais de l'amour. Donc les gestes du quotidien seront savamment pesés par l'individu pour qu'ils soient toujours conformes à la Volonté de D.IEU et dans ce cas là cet individu sera "esclave de la justice" car il prendra à coeur d'honorer le Seigneur de son Amour donné par un amour rendu.

17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits. 18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-

Et ça se passe mal lorsque cet individu, appelé au Sacerdoce pour être sous la bonne garde de l'ETERNEL qui lui prodigue son amour, au lieu d'être honorable dans son comportement et bien il va être abominable cet homme là, et c'est ça le "blasphème contre l'Esprit Saint".

Ne sont exposés à ce blasphème que les gens appelés au Sacerdoce, et ce sont eux qui sont destinés à l'étang de feu et de soufre, pour avoir osé se détourner du saint commandement "d'aimer l'ETERNEL" en étant des vauriens.

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 03:05
Message : Hélas pour toi, ce n'est pas du tout biblique.

Auteur : prisca
Date : 15 févr.25, 08:20
Message :

Chrétien a écrit : 15 févr.25, 03:05 Hélas pour toi, ce n'est pas du tout biblique.

Les versets en témoignent.

2 Pierre 2

20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 08:49
Message : oui, en détournant la réalité...

Auteur : prisca
Date : 15 févr.25, 11:55
Message :

Chrétien a écrit : 15 févr.25, 08:49 oui, en détournant la réalité...

J'attends par conséquent ton explication de ces versets là.

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 20:08
Message :

prisca a écrit : 15 févr.25, 11:55 J'attends par conséquent ton explication de ces versets là.

Je n'ai pas d'explications à te donner puisque ce n'est pas le sujet. Je te parle que personne, aujourd'hui, n'a l'Esprit Saint, et toi, tu me sors un verset qui n'a rien à voir avec notre conversation. Je ne peux donc pas te donner d'explication.

Auteur : prisca
Date : 15 févr.25, 21:55
Message :

Chrétien a écrit : 15 févr.25, 20:08 Je n'ai pas d'explications à te donner puisque ce n'est pas le sujet. Je te parle que personne, aujourd'hui, n'a l'Esprit Saint, et toi, tu me sors un verset qui n'a rien à voir avec notre conversation. Je ne peux donc pas te donner d'explication.

Le sujet est : "l'homme est il sauvé par les oeuvres"

La réponse est : non.

Car l'homme est sauvé par la foi + les oeuvres.

La foi comment s'obtient elle sachant que D.IEU la donne.

Les gens qui ont la foi ce n'est pas D.IEU qui la donne (cette foi) car cette foi c'est une conviction personnelle.

Donc il y a 2 foi(s)

► la foi que les gens ont car ils sont persuadés d'eux mêmes que D.IEU existe

► la foi que D.IEU donne

La foi que D.IEU donne fait partie du coeur du Christianisme car le Christianisme c'est : le PARDON

Le Pardon se manifeste par la foi gratuite que l'ETERNEL donne.

Dès que Jésus a tout accompli les gens reçoivent la foi gratuite dès le 1er siècle

Recevoir la foi gratuite c'est recevoir l'Esprit Saint.

Les versets que je t'ai cités plus haut et que je remets dessous c'est lié.

2 Pierre 2

20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
ImageImage

Parce que les gens qui ont reçu la foi gratuite et qui ont donc reçu l'Esprit Saint car qu'est ce que la foi gratuite ? C'est D.IEU qui, par Miséricorde des créatures que nous sommes donne son AMOUR. Donc la foi gratuite c'est de l'AMOUR ressenti par les élus, et lorsque l'ETERNEL donne son Amour c'est le don du Saint Esprit.

Mais comme ces versets le disent, après avoir reçu l'AMOUR de D.IEU, son Esprit Saint, et après avoir connu JESUS manifesté à eux, si de nouveau ces gens là pèchent, le PARDON qui leur a été accordé ne leur a servi à rien, leur seconde condition de pécheur est pire que la première condition de pécheur car dans la seconde ils étaient sous bonne garde de l'ETERNEL et l'ont trahi avec des péchés commis.

Il valait mieux pour eux ne pas avoir reçu l'Esprit Saint car en péchant alors qu'ils ont été élus, ils se sont détournés du Saint Commandement qui leur avait été donné, et ce Saint Commandement c'est le 1er Commandement de Jésus qui est "tu aimeras D.IEU"

En péchant, alors qu'ils reçurent l'Esprit Saint, ils ont prouvé qu'en fait ils n'aimaient pas D.IEU.

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 22:12
Message :

prisca a écrit : 15 févr.25, 21:55 Le sujet est : "l'homme est il sauvé par les oeuvres"

La réponse est : non.

Car l'homme est sauvé par la foi + les oeuvres.

Ce n'est pas ce que dit la Bible. C'est la foi qui sauve. Car sans la foi, il n'y a pas d'oeuvres. Et s'il y a oeuvres sans la foi, ils s'agit de glorification personnelle égoïste.

C'est la Bible elle même qui le dit.

Auteur : prisca
Date : 15 févr.25, 22:21
Message :

Chrétien a écrit : 15 févr.25, 22:12 Ce n'est pas ce que dit la Bible. C'est la foi qui sauve. Car sans la foi, il n'y a pas d'oeuvres. Et s'il y a oeuvres sans la foi, ils s'agit de glorification personnelle égoïste.

C'est la Bible elle même qui le dit.

Recevoir la foi don de D.IEU Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. pour être sauvés n'empêche pas ces élus de pécher.

L'homme est mû par son libre arbitre.

Sans la foi il y a des oeuvres comme les athées qui ont une bonne nature (Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ) mais les Oeuvres ne sauvent pas.

Foi et Oeuvres sauvent.

Parce que faire des oeuvres quand on est athée c'est de l'éloignement d'avec D.IEU qui veut que toutes ses créatures croient en Lui pour l'honorer en tant que Père.

Auteur : Chrétien
Date : 15 févr.25, 22:44
Message : Désolé, mais s'il n'y a pas la foi, il n'y a pas d'oeuvre. Donc, c'est la foi qui sauve.

Auteur : prisca
Date : 15 févr.25, 23:08
Message :

Chrétien a écrit : 15 févr.25, 22:44 Désolé, mais s'il n'y a pas la foi, il n'y a pas d'oeuvre. Donc, c'est la foi qui sauve.

Oeuvres = obéir à la Loi tu es d'accord ou pas ?

Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.25, 08:37
Message :

prisca a écrit : 15 févr.25, 23:08 Oeuvres = obéir à la Loi tu es d'accord ou pas ?

Non, les oeuvres découlent de la foi. La loi n'a plus rien à voir, puisqu'elle a été aboli au premier siècle par jésus.

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 févr.25, 10:35
Message :

Chrétien a écrit : 16 févr.25, 08:37 Non, les oeuvres découlent de la foi. La loi n'a plus rien à voir, puisqu'elle a été aboli au premier siècle par jésus.

Et tu as raison (et merci à pollux) : Paul (Romains 3:28) : L'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.

Faut comprendre prisca, elle en est restée à l'Ancien...

Comme le dirait un champion de la tautologie : Difficile d'avancer quand tu fais du sur place...

Mais c'est pas sa faute, 'est faite de même...

Auteur : prisca
Date : 16 févr.25, 22:59
Message :

Chrétien a écrit : 16 févr.25, 08:37 Non, les oeuvres découlent de la foi. La loi n'a plus rien à voir, puisqu'elle a été aboli au premier siècle par jésus.

Qu'est ce que la loi ?
La loi est : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas trahir, ne pas convoiter, etc......

Que sont les oeuvres ?
Les oeuvres sont : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas trahir, ne pas convoiter, etc.....

Pourquoi les oeuvres découlent de la foi ?
Parce que la foi don de D.IEU à certains hommes (pas à tous les hommes) pousse les gens à ne pas tuer, ne pas voler, ne pas trahir, ne pas convoiter, etc.... du fait que la foi don de D.IEU c'est de l'amour que D.IEU donne et en échange de cet amour ressenti par ces hommes, et bien ces hommes font les oeuvres, à savoir ils ne tuent pas, ils ne volent pas, ils ne trahissent pas, ils ne convoitent pas etc.....

Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.25, 23:45
Message : Donc, c'est la foi qui sauve.

Auteur : prisca
Date : 17 févr.25, 00:21
Message :

Chrétien a écrit : 16 févr.25, 23:45 Donc, c'est la foi qui sauve.

En théorie mais si le serpent s'en mêle, les Graciés en décousent

Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.25, 01:05
Message : Ta réponse n'a ni queue ni tête.

Auteur : prisca
Date : 17 févr.25, 01:26
Message :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 01:05 Ta réponse n'a ni queue ni tête.

En théorie, l'ETERNEL donne la foi à des personnes triées sur le volet mais encore faut il que ces personnes acceptent la Grâce en le prouvant par un comportement de fidélité envers D.IEU.

Mais si devant eux ils ont le serpent et choisissent son camp, comme l'ont fait les évêques catholiques, et bien la foi qu'ils ont reçue ne les a pas sauvés puisqu'ils se sont acoquinés avec le serpent qui leur fait face.

Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.25, 03:33
Message :

prisca a écrit : 17 févr.25, 01:26 En théorie, l'ETERNEL donne la foi à des personnes triées sur le volet mais encore faut il que ces personnes acceptent la Grâce en le prouvant par un comportement de fidélité envers D.IEU.

Mais si devant eux ils ont le serpent et choisissent son camp, comme l'ont fait les évêques catholiques, et bien la foi qu'ils ont reçue ne les a pas sauvés puisqu'ils se sont acoquinés avec le serpent qui leur fait face.

Dieu ne donne pas la foi. Il a déjà donné son Fils unique, c'est déjà bien assez comme cela. C'est l'humain qui décide s'il veut avoir la foi ou pas.

Auteur : papy
Date : 17 févr.25, 04:21
Message :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 03:33 Dieu ne donne pas la foi. Il a déjà donné son Fils unique, c'est déjà bien assez comme cela. C'est l'humain qui décide s'il veut avoir la foi ou pas.

Nouvelle Bible Français Courant
À cause du don que Dieu m'a accordé dans sa bonté, je le dis à chacun de vous : ne vous prenez pas pour plus que vous n'êtes, mais ayez une idée juste de vous-même, chacun selon la part de foi que Dieu lui a donnée. (Romains 12:3)

Auteur : prisca
Date : 17 févr.25, 04:34
Message :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 03:33 Dieu ne donne pas la foi. Il a déjà donné son Fils unique, c'est déjà bien assez comme cela. C'est l'humain qui décide s'il veut avoir la foi ou pas.

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Auteur : Pollux
Date : 17 févr.25, 04:35
Message :

papy a écrit : 17 févr.25, 04:21 Nouvelle Bible Français Courant
À cause du don que Dieu m'a accordé dans sa bonté, je le dis à chacun de vous : ne vous prenez pas pour plus que vous n'êtes, mais ayez une idée juste de vous-même, chacun selon la part de foi que Dieu lui a donnée. (Romains 12:3)

Il y a une partie de la foi qui vient de Dieu et une autre qui vient de soi-même.

Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.25, 06:43
Message :

Pollux a écrit : 17 févr.25, 04:35 Il y a une partie de la foi qui vient de Dieu et une autre qui vient de soi-même.

Je te rejoins là-dessus. Effectivement, Dieu a donné la foi en envoyant son Fils opérer des miracles afin que les gens aient foi.

Mais la foi, une fois intégrée s'entretient.

Auteur : Dr Jones
Date : 17 févr.25, 07:08
Message :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 03:33 Dieu ne donne pas la foi.

Ajouté 43 secondes après :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 06:43 Effectivement, Dieu a donné la foi

Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.25, 07:11
Message :

Dr Jones a écrit : 17 févr.25, 07:08 Ajouté 43 secondes après :

C'est trop facile de prendre une phrase hors de son contexte.

Auteur : Dr Jones
Date : 17 févr.25, 07:19
Message :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 07:11 C'est trop facile de prendre une phrase hors de son contexte.

Ah, mais justement, j'attends de toi que tu prennes la peine d'expliquer cette contradiction, l'ami.

Comment peux-tu affirmer une chose, puis son contraire à peine plus de 3 heures plus tard ?

Je suis tout ouïe.

Auteur : medico
Date : 17 févr.25, 07:44
Message : Et la foi vient de ce que l'on a entendue.
(Colossiens 1:23) 23 pourvu, évidemment, que vous restiez dans la foi, établis sur le fondement et fermes, et sans bouger de l’espérance de cette bonne nouvelle que vous avez entendue et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel. De cette [bonne nouvelle], moi, Paul, je suis devenu un ministre.

Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.25, 08:40
Message :

Dr Jones a écrit : 17 févr.25, 07:19 Ah, mais justement, j'attends de toi que tu prennes la peine d'expliquer cette contradiction, l'ami.

Comment peux-tu affirmer une chose, puis son contraire à peine plus de 3 heures plus tard ?

Je suis tout ouïe.

Je l'ai expliqué dans le même post où tu as pris cette phrase...

Ajouté 42 secondes après :

medico a écrit : 17 févr.25, 07:44 Et la foi vient de ce que l'on a entendue.

ou vu...

Auteur : Dr Jones
Date : 17 févr.25, 08:41
Message :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 08:40 Je l'ai expliqué dans le même post où tu as pris cette phrase...

Laquelle des deux phrases ? Celle où tu affirmes que Dieu ne donne pas la foi ou bien celle où tu affirmes que Dieu a donné la foi ?

Pour rappel :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 03:33 Dieu ne donne pas la foi.

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 06:43 Effectivement, Dieu a donné la foi

Auteur : prisca
Date : 17 févr.25, 22:09
Message : En fait, il y a :

► La foi que les gens ont par conviction personnelle.

► l'autre foi est la foi donnée par D.IEU car D.IEU appelle les gens au Sacerdoce, un sentiment de vocation où l'individu ressent une attraction irrésistible vers le service de Dieu et de la communauté. C'est une révélation spirituelle, une expérience mystique et/ou un sentiment de présence divine. Cette foi est une grâce divine, un cadeau que Dieu offre à l'individu qui l'invite à entrer en relation avec Lui.

Il se peut que des gens aient à la fois au début une foi basée sur de la conviction personnelle et ensuite D.IEU leur donne la foi attractive.

Mais il se peut aussi que des gens soient athées et D.IEU leur donne la foi attractive.

En fait l'ETERNEL utilise les gens à qui est donnée la foi attractive pour à la fois les guérir du péché et à la fois s'en servir pour qu'ils se fassent écho de ce qu'ils apprennent du Saint Esprit qui les enseigne. Ils sont au service de D.IEU, des Ouvriers de la Vigne.

Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.25, 07:51
Message :

Dr Jones a écrit : 17 févr.25, 08:41 Laquelle des deux phrases ? Celle où tu affirmes que Dieu ne donne pas la foi ou bien celle où tu affirmes que Dieu a donné la foi ?

Pour rappel :

Tu continues à prendre ces phrases hors de son contexte. Ce qui t'amène à beaucoup d'erreurs de compréhensions.

Auteur : Dr Jones
Date : 18 févr.25, 08:03
Message :

Chrétien a écrit : 18 févr.25, 07:51 Tu continues à prendre ces phrases hors de son contexte. Ce qui t'amène à beaucoup d'erreurs de compréhensions.

En somme, tu affirmes une chose, et quelques heures plus tard tu affirmes l'inverse, mais lorsqu'on te demande des explications tu t'en prends à ton interlocuteur.
C'est pas cool.

Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.25, 01:39
Message :

Dr Jones a écrit : 18 févr.25, 08:03 En somme, tu affirmes une chose, et quelques heures plus tard tu affirmes l'inverse, mais lorsqu'on te demande des explications tu t'en prends à ton interlocuteur.
C'est pas cool.

J'ai pourtant été clair dans mes posts. Je ne peux pas t'aider.

Auteur : Dr Jones
Date : 19 févr.25, 02:05
Message :

Chrétien a écrit : 19 févr.25, 01:39 J'ai pourtant été clair dans mes posts.

Tes affirmations contradictoires sont effectivement très claires.

Pour rappel :

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 03:33 Dieu ne donne pas la foi.

Chrétien a écrit : 17 févr.25, 06:43 Effectivement, Dieu a donné la foi

Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.25, 03:30
Message :

Dr Jones a écrit : 19 févr.25, 02:05 Tes affirmations contradictoires sont effectivement très claires.

Pour rappel :

Bon, puisque tu n'as pas envie de revoir les posts, je vais t'expliquer une dernière fois (je ne vais pas non perdre du temps):

- Dieu donne la foi en accomplissant des miracles (au premier siècle) et avec la Bible (lecture)

- Dieu laisse à l'humain de cultiver cette foi et de l'approfondir (lecture de la Bible, parler de Jésus à son prochain, aider ceux qui en ont besoin, etc.

Donc, il donne la foi, mais il ne la donne pas.

Auteur : Dr Jones
Date : 19 févr.25, 03:40
Message :

Chrétien a écrit : 19 févr.25, 03:30
Donc, il donne la foi, mais il ne la donne pas.

Ah oui, c'est tout de suite beaucoup plus clair.

Auteur : papy
Date : 19 févr.25, 05:12
Message :

Dr Jones a écrit : 19 févr.25, 03:40 Ah oui, c'est tout de suite beaucoup plus clair.

En terme plus clair , il a peut-être voulu dire que Dieu donne la foi mais c'est à chacun de l'entretenir.

Auteur : Dr Jones
Date : 19 févr.25, 05:46
Message :

papy a écrit : 19 févr.25, 05:12 En terme plus clair , il a peut-être voulu dire que Dieu donne la foi mais c'est à chacun de l'entretenir.

Certes, mais dans ce cas affirmer de but en blanc "Dieu ne donne pas la foi" est des plus maladroit.

D'autre part, ce n'est qu'après qu'on lui a mis sous le nez des versets affirmant exactement le contraire qu'il a été obligé d'essayer de corriger le tir de façon aussi indigne, alors qu'il aurait été bien plus honnête de sa part de dire "Ah oui.. Oups ! Désolé, je me suis complètement planté".

Personne ne lui en aurait voulu, et cette attitude aurait été tout à son honneur.

Mais là...

Auteur : Pat1633
Date : 19 févr.25, 06:03
Message :

Chrétien a écrit : 19 févr.25, 01:39 J'ai pourtant été clair dans mes posts. Je ne peux pas t'aider.

Donc tu explique que « un fornicateur » qui a LAAA FOII il héritera du paradis

Je te reexplique que tu « n’a rien compris! »

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.25, 07:58
Message :

Pat1633 a écrit : 19 févr.25, 06:03 Donc tu explique que « un fornicateur » qui a LAAA FOII il héritera du paradis

Je te reexplique que tu « n’a rien compris! »

Quelqu'un qui a vraiment la foi ne peut pas être fornicateur, car la semence de Dieu demeure en lui.

Auteur : Pat1633
Date : 19 févr.25, 10:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.25, 07:58 Quelqu'un qui a vraiment la foi ne peut pas être fornicateur, car la semence de Dieu demeure en lui.

Par ce qu’il a fait des changements dans sa vie

DONC: « Des œuvres »

Il a compris la volonté de Dieu
Donc une personne qui a La Foi avec la connaissance qui viens avec fait « DES ŒUVRES »

Faut réfléchir dans la vie
Ça aide vous savez?

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 févr.25, 12:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.25, 07:58 Quelqu'un qui a vraiment la foi ne peut pas être fornicateur, car la semence de Dieu demeure en lui.

Cela n'a plus guère de signification une fois qu'on a compris que ''sans dieu n'est pas un état dans lequel on puisse se trouver''...

Et donc ni la foi, ni les œuvres n'ont plus rien à voir...

Sinon, eh bien, tu marchandes le ciel...

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 04:32
Message :

Pat1633 a écrit : 19 févr.25, 06:03 Donc tu explique que « un fornicateur » qui a LAAA FOII il héritera du paradis

Je te reexplique que tu « n’a rien compris! »

En même temps, vous demandez à des gens imparfaits d'être parfaits...

Jésus a tendu a main à des prostituées, des collecteurs d'impôts, et à tout sortes d'autres personnes.

Alors, oui, il faut tout faire pour ne pas pêcher et ne pas se laisser entacher par le monde, ca, on est d'accord là dessus. Mais il n'empêche que l'imperfection règne et que chacun peut pêcher, même toi !

C'est la raison pour laquelle il y a la repentance.

Auteur : Pat1633
Date : 20 févr.25, 04:41
Message :

Chrétien a écrit : 20 févr.25, 04:32 En même temps, vous demandez à des gens imparfaits d'être parfaits...

Jésus a tendu a main à des prostituées, des collecteurs d'impôts, et à tout sortes d'autres personnes.

SI ils ont FOI est ce qu’ils resteront des prostituées, des collecteurs d’impôts et toutes sortes de personnes qu’elle étaient?

LA FOI sans changement dans leur vie ne leur apportera strictement RIEN!

Car c’est les actions (œuvres) qu’il faut produire pour avoir la vie eternelle

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 04:44
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 04:41 SI ils ont FOI est ce qu’ils resteront des prostituées, des collecteurs d’impôts et toutes sortes de personnes qu’elle étaient?

LA FOI sans changement dans leur vie ne leur apportera strictement RIEN!

Car c’est les actions (œuvres) qu’il faut produire pour avoir la vie eternelle

Ca t'arrive de lire les posts ???

Auteur : Pat1633
Date : 20 févr.25, 04:47
Message :

Chrétien a écrit : 20 févr.25, 04:44 Ca t'arrive de lire les posts ???

SI produire des actions ne t’interessse PAS
SI suivre les écritures ne t’intéresse PAS
SI confirmer ta vie en Dieu ne t’intéresse PAS

Que viens tu chercher ici?
Juste nous dire que tout le monde sera sauver en ne faisant RIEN?

Bah ça mène qu’à la destruction et personne ne survivra comme cela

Apprend, change et pratique le service à Jéhovah
Qui sais peut être que tu auras toi aussi la vie éternelle …

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 04:50
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 04:47 SI produire des actions ne t’interessse PAS
SI suivre les écritures ne t’intéresse PAS
SI confirmer ta vie en Dieu ne t’intéresse PAS

Que viens tu chercher ici?
Juste nous dire que tout le monde sera sauver en ne faisant RIEN?

Bah ça mène qu’à la destruction et personne ne survivra comme cela

Apprend, change et pratique le service à Jéhovah
Qui sais peut être que tu auras toi aussi la vie éternelle …

Tu racontes vraiment n'importe quoi. En plus, tu ne lis pas les réponses que l'on t'apporte. Attitude enfantine et puérile.

Ajouté 1 minute 29 secondes après :
Je fais un copier coller de ce que je t'ai répondu plus haut. Franchement, prends le temps de lire ce que j'ai écrits, on prendra de la hauteur dans le débat.

Chrétien a écrit : En même temps, vous demandez à des gens imparfaits d'être parfaits...

Jésus a tendu a main à des prostituées, des collecteurs d'impôts, et à tout sortes d'autres personnes.

Alors, oui, il faut tout faire pour ne pas pêcher et ne pas se laisser entacher par le monde, ca, on est d'accord là dessus. Mais il n'empêche que l'imperfection règne et que chacun peut pêcher, même toi !

C'est la raison pour laquelle il y a la repentance.

Auteur : Pat1633
Date : 20 févr.25, 05:14
Message :

Chrétien a écrit : 20 févr.25, 04:50 La repentance

La repentance c’est changer, corriger ses actions, des ŒUVRES
ET SANS elle il ni a aucune repentance
Alors Dire que ce n’est PAS les actions qui sauve c’est ne PAS avoir compris les écritures malheureusement

Auteur : medico
Date : 20 févr.25, 05:35
Message : LA FOI OU LES ŒUVRES ?
On lit dans la Bible : “ Un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de la loi. ” Et aussi : “ Un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule. ” Alors, sommes-nous déclarés justes par la foi ou bien par les œuvres ? — Romains 3:28 ; Jacques 2:24.
L’harmonieuse réponse de la Bible est que les deux affirmations sont valables.
Pendant des siècles, la Loi que Dieu a donnée à ses adorateurs juifs par l’intermédiaire de Moïse exigeait d’eux des offrandes et des sacrifices spéciaux, ainsi que l’observance de fêtes et une soumission à des règles, alimentaires et autres. De telles “ œuvres ”, ou “ œuvres de la Loi ”, devenaient inutiles après le sacrifice ultime offert par Jésus. — Romains 10:4.

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 05:45
Message :

medico a écrit : 20 févr.25, 05:35 LA FOI OU LES ŒUVRES ?
On lit dans la Bible : “ Un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de la loi. ” Et aussi : “ Un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule. ” Alors, sommes-nous déclarés justes par la foi ou bien par les œuvres ? — Romains 3:28 ; Jacques 2:24.
L’harmonieuse réponse de la Bible est que les deux affirmations sont valables.
Pendant des siècles, la Loi que Dieu a donnée à ses adorateurs juifs par l’intermédiaire de Moïse exigeait d’eux des offrandes et des sacrifices spéciaux, ainsi que l’observance de fêtes et une soumission à des règles, alimentaires et autres. De telles “ œuvres ”, ou “ œuvres de la Loi ”, devenaient inutiles après le sacrifice ultime offert par Jésus. — Romains 10:4.

Déjà, Médico, tu démarres mal.

Il n'a jamais été question de la foi OU des oeuvres.

Bien sûr qu'un homme est déclaré juste par ses oeuvres, c'est indéniable. Mais Paul précise que D'ABORD, il faut avoir la foi ...

Donc, si on suit le protocole, c'est : ==> la foi ==> par la foi, les oeuvres ==> on est sauvé.

Donc, sans la foi, on n'est pas sauvé. C'est indéniablement la foi qui sauve.

Auteur : medico
Date : 20 févr.25, 05:49
Message : l'un ne va pas sans l'autre . relis bien la bible.

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 05:50
Message :

medico a écrit : 20 févr.25, 05:49 l'un ne va pas sans l'autre . relis bien la bible.

Éphésiens 2:8-9 (NBS) : "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie."

Auteur : medico
Date : 20 févr.25, 05:53
Message : La Bible met l’accent sur le fait que Jéhovah Dieu n’approuve pas quelqu’un uniquement parce qu’il fait des “bonnes œuvres”. Il doit démontrer durant toute sa vie qu’il est attaché à la justice.
Quelqu’un peut prendre un bon départ dans l’accomplissement de la volonté de Dieu. Cependant, cela ne lui évitera pas un jugement adverse s’il ne persévère pas dans cette voie. “Mon juste vivra en raison de la foi”, dit Jéhovah, mais “s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui”. — Héb. 10:38.

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 05:54
Message : on est d'accord, c'est la foi qui sauve à la base.

Auteur : Pollux
Date : 20 févr.25, 05:56
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 04:41 Car c’est les actions (œuvres) qu’il faut produire pour avoir la vie eternelle

Et les oeuvres en question sont celles décrites dans Matthieu 25;31-46. Jésus n'a jamais dit qu'on pouvait obtenir la vie éternelle en étudiant la Bible ou en faisant du porte-à-porte pour recruter des adeptes dans sa religion.

Auteur : medico
Date : 20 févr.25, 05:59
Message : (Jacques 2:18) 18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. [...]
A méditer.

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 05:59
Message : Jacques 1:27 tout simplement.

Auteur : Pat1633
Date : 20 févr.25, 06:00
Message :

Pollux a écrit : 20 févr.25, 05:56 Et les oeuvres en question sont celles décrites dans Matthieu 25;31-46. Jésus n'a jamais dit qu'on pouvait obtenir la vie éternelle en étudiant la Bible ou en faisant du porte-à-porte pour recruter des adeptes dans sa religion.

SI tu fait comme tien
D’isoler des versets sans en comprendre l’ensemble des versets et toutes les mettres en pratique dans TA vie est ce que tu pourras recevoir la récompense promise?

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 06:02
Message :

medico a écrit : 20 févr.25, 05:59 (Jacques 2:18) 18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. [...]
A méditer.

Tu viens de démontrer que c'est la foi qui sauve.

Hébreux 11:39: "Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous."

Ajouté 36 secondes après :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 06:00 SI tu fait comme tien
D’isoler des versets sans en comprendre l’ensemble des versets et toutes les mettres en pratique dans TA vie est ce que tu pourras recevoir la récompense promise?

[EDIT]

Auteur : Pollux
Date : 20 févr.25, 06:06
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 06:00 SI tu fait comme tien
D’isoler des versets sans en comprendre l’ensemble des versets et toutes les mettres en pratique dans TA vie est ce que tu pourras recevoir la récompense promise?

Matthieu 25;31-46 ce n'est pas des versets isolés mais un texte complet.

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 06:07
Message :

Pollux a écrit : 20 févr.25, 06:06 Matthieu 25;31-46 ce n'est pas des versets isolés mais un texte complet.

Mais sans la foi, tu ne peux pas faire ce que dit Matthieu.

Auteur : Pollux
Date : 20 févr.25, 06:13
Message :

Chrétien a écrit : 20 févr.25, 06:07 Mais sans la foi, tu ne peux pas faire ce que dit Matthieu.

Donc un athée qui sauve une vie ça ne vaut rien pour toi ?

Auteur : Pat1633
Date : 20 févr.25, 07:45
Message :

Chrétien a écrit : 20 févr.25, 06:02 Tu viens de démontrer que c'est la foi qui sauve.

Hébreux 11:39: "Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous."

Ajouté 36 secondes après :

Pour un chrétien qui ne doit pas juger, tu nez fais pas beaucoup d'oeuvres toi !

La FIN n’est PAS encore arrivée
Alors tous on le temps de se corriger.
Le veux tu?

« De ne PAS juger » tu dit?
Écoute!

Tu te souviens que un gars avais bien la FOI il était dans le peuple de Dieu, et il avais voler des objets qui ne devais PAS rester dans les mains des serviteur de Dieu?

Bah même avec la FOI il a été trouver ce fautif et amener devant l’assemblée
Et il a raconter son histoire et il N’A PAS changer sa conduite,
Il a donc été condamner ..

Un autre avait lui aussi LA FOI il a coucher avec sa mère et N’A PAS voulu CHANGER sa conduite.

Pense tu qu’il aurais eu la vie éternelle devant lui??

MAIS, il a FINALEMENT CHANGER sa conduite et il c’est REPENTI et c’est la qu’il a accès à LA VIE ÉTERNELLE …

Bah, si pour « TOI » cela s’appelle juger les autres c’est peut être ENCORE UNE FOIS que tu ne veux PAS être dans le BON CHEMIN hein.

De toute façon jusqu’à PRÉSENT c’est TA conduite ..
MAIS , si tu la veux LA VIE ÉTERNELLE
Bah il faut CHANGER et aller vers LE PEUPLE DE DIEU …

Parce qu’il ni a aucune place pour les électrons libre qui ne veulent PAS se conformer aux exigence de Dieu …

La balle est dans ton camps
À TOI de réagir à temps …
Bonne chance Mr

Auteur : Mormon
Date : 20 févr.25, 10:52
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 07:45
Bah il faut CHANGER et aller vers LE PEUPLE DE DIEU

C'est quelle secte le peuple de Dieu ?

Auteur : Pat1633
Date : 20 févr.25, 12:26
Message :

Mormon a écrit : 20 févr.25, 10:52 C'est quelle secte le peuple de Dieu ?

Actes 24:14
14 Mais je reconnais ceci devant toi : c’est en suivant ce qu’ils appellent une “secte” que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres ; en effet, je crois tout ce qui est énoncé dans la Loi et écrit dans les Prophètes.

Tu m’enlève les mots de la bouche Mormon car ceux qui appelle le peuple de Dieu une secte c’est bien ceux qui n’en font PAS parti …

Merci d’avoir les meme paroles que les gens sans foi dans le monde

Est ce que Mormon pourrais trouver des paroles vrai dans les écritures pendant qu’il ne crois même PAS que Dieu a un peuple à notre époque?

Auteur : Mormon
Date : 20 févr.25, 14:54
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 12:26 Est ce que Mormon pourrais trouver des paroles vrai dans les écritures pendant qu’il ne crois même PAS que Dieu a un peuple à notre époque?

Caractéristiques de la vraie religion ou du peuple de Dieu

1/ Elle porte le nom de la Personne ayant eu le plus d'influence sur l'histoire du monde, à savoir Jésus-Christ. Sa création miraculeuse correspond au Rétablissement de toutes choses annoncé dans le Nouveau Testament (voir Actes 3: 21).

2/ L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours confirme Jésus-Christ Sauveur du monde : le seul homme ayant vécu sans péché ; le seul homme ayant vaincu la mort pour tous. Personnage central de l'humanité par son amour, ses enseignements, son exemple et son sacrifice. Celui qui a payé dans la douleur le prix exigé par la justice pour que chacun puisse se repentir et être ensuite pardonné, et persévérer jusqu'à la fin pour un monde à venir merveilleux aux possibilités infinies.

3/ Elle se réfère à une ligne d’autorité prophétique historiquement vérifiable, rétablie à notre époque après une longue période d'apostasie, et réaffirmée par la révélation continue. Elle n'enseigne pas la fin de la guidance prophétique pour le monde, car contraire au bon sens.

4/ Elle enseigne que notre identité sera préservée après la mort, à la résurrection, avec notre corps physique : notre genre, nos liens familiaux, nos liens conjugaux, nos souvenirs sacrés - avec l’assurance de demeurer mari et femme pour l’éternité à travers une descendance infinie, tout comme notre Père céleste, si nous avons été vertueux et fidèles jusqu’à la fin de notre vie mortelle :

« Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme » (1 Cor.11).

5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon : annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ ressuscité :

"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).

Ce livre contient la promesse que nous pouvons personnellement savoir s'il est vrai si nous prions sincèrement Dieu à son sujet (voir dans le Livre de Mormon, Moroni 10:4-5).

6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement, que nous sommes littéralement ses enfants d’esprit (Jésus-Christ premier né) :

"… ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12 :9).

Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblables à eux en recevant un corps physique :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, incompréhensible, immatériel, d'une nature mystérieuse et inaccessible. Elle ne fait pas référence à un Dieu à la perfection imméritée qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous ramener au néant ; ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela, alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

8/ Elle indique que nous sommes la seule espèce vivante possédant la notion du bien et du mal et celle d'un jugement personnel ultime. L'Eglise de Jésus-Christ ne prend pas en compte la théorie de l'évolution qui impliquerait que le désespoir et la mort seraient l'unique perspective de toute vie. Elle déclare que toutes choses relatives à la création nous seront enseignées le jour venu. Que nous devons marcher en attendant par la foi, et ne pas la remplacer par une approche rationnelle sans spiritualité.

9/ L'Eglise de Jésus-Christ nous informe que nous n'avons pas été placés là par hasard, mais que chacun a été prévu de venir à telle époque et à tel endroit, selon sa foi et ses talents spirituels, pour le bien et le progrès de l'humanité en général :

"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui" (Eph.1:4).

10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Par exemple, le salut obtenu par le seul fait de naître dans la « bonne » religion et d’y rester jusqu’à la mort - les œuvres bonnes ou mauvaises étant secondaires - le martyre de mise comme assurance éternelle tout risque - le libre arbitre annihilé par la promesse d’un au-delà de volupté. Le salut par les œuvres seules pour certains chrétiens ; ou par la seule foi pour d'autres ; ou par un cycle de réincarnations sans fin pour se donner du bon temps ; ou par le principe d'un «purgatoire» avec mise à niveau contraignante ; ou l’anéantissement corps et âmes dans certains groupes pour les méchants.

L’Eglise de Jésus-Christ stipule que chacun recevra à la résurrection selon ses oeuvres accomplies ici-bas, ou selon ce qu’il aura appris et maîtriser après s'être repenti du mieux qu'il aura pu avec la vérité dont il aura hérité ou choisi.

11/ LÊglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours possède des apôtres vivants pour témoigner avec une connaissance parfaite de la résurrection réelle du Sauveur :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2 :21).

12/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi:

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

13/ L'Eglise enseigne que les personnes justes qui n'ont pas eu l'occasion de connaître l'Evangile de leur vivant, mais qui l'auraient accepté si celui-ci leur avait été présenté correctement, seront instruites dans le séjour des morts (voir 1 Pie.4:6), et recevront les ordonnances du salut par procuration pour, à leur tour, hériter pleinement après leur mort :

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?" (1 Cor.15:29).

14/ Elle soutient le principe que les petits enfants innocents n'ont pas besoin de quoi que ce soit - ou de baptême - pour être pleinement sauvés en cas de mort prématurée.

15/ Elle défend la liberté de conscience et de culte au sein des familles et de la société, avec la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.

16/ L'Eglise de Jésus-Christ doit posséder, en plus des lieux de culte ordinaires, des temples spécialement consacrés pour que le Seigneur puisse directement se révéler à son peuple lorsque cela est nécessaire. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les Temples sont des sanctuaires administrés par la Nouvelle Alliance avec laquelle les personnes dignes accomplissent pour eux-mêmes et pour leurs ancêtres - par procuration - des sacrements tels que le baptême pour les morts, des cérémonies telles que le mariage pour l'éternité, et d'autres rites sacrés nécessaires au salut. C'est une des choses que Jésus a transmise aux disciples pendant les quarante jours après sa résurrection, avant son enlèvement au ciel.

David A. Bednar, un apôtre vivant du Collège des douze apôtres de l'Eglise rétablie, a dit : " Nous n’allons pas au temple pour nous cacher des maux du monde ou pour leur échapper. Nous y allons pour recevoir le pouvoir de la divinité qui nous permet d’affronter et de vaincre le monde du mal grâce aux ordonnances de la prêtrise ".

Temple de Paris

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 20:52
Message :

Pollux a écrit : 20 févr.25, 06:13 Donc un athée qui sauve une vie ça ne vaut rien pour toi ?

Aucun rapport avec le sujet dont on parle. Tu as le don.

Auteur : BenFis
Date : 20 févr.25, 20:55
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 12:26 Actes 24:14
14 Mais je reconnais ceci devant toi : c’est en suivant ce qu’ils appellent une “secte” que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres ; en effet, je crois tout ce qui est énoncé dans la Loi et écrit dans les Prophètes.

Tu m’enlève les mots de la bouche Mormon car ceux qui appelle le peuple de Dieu une secte c’est bien ceux qui n’en font PAS parti …

Merci d’avoir les meme paroles que les gens sans foi dans le monde

Est ce que Mormon pourrais trouver des paroles vrai dans les écritures pendant qu’il ne crois même PAS que Dieu a un peuple à notre époque?

Les Juifs se considèrent comme le "peuple élu" de Dieu.

Les Catholiques, les Orthodoxes, les Protestants enseignent chacun que leur Église est le peuple de Dieu.
"Hors de l'Église, point de salut" professent les Catholiques.

Et bien sûr les sectes chrétiennes, millenaristes et eschatologiques, ainsi que l'Islam ne sont pas en reste...

Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.25, 21:04
Message :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 07:45 La FIN n’est PAS encore arrivée
Alors tous on le temps de se corriger.
Le veux tu?

« De ne PAS juger » tu dit?
Écoute!

Tu te souviens que un gars avais bien la FOI il était dans le peuple de Dieu, et il avais voler des objets qui ne devais PAS rester dans les mains des serviteur de Dieu?

Bah même avec la FOI il a été trouver ce fautif et amener devant l’assemblée
Et il a raconter son histoire et il N’A PAS changer sa conduite,
Il a donc été condamner ..

Un autre avait lui aussi LA FOI il a coucher avec sa mère et N’A PAS voulu CHANGER sa conduite.

Pense tu qu’il aurais eu la vie éternelle devant lui??

MAIS, il a FINALEMENT CHANGER sa conduite et il c’est REPENTI et c’est la qu’il a accès à LA VIE ÉTERNELLE …

Bah, si pour « TOI » cela s’appelle juger les autres c’est peut être ENCORE UNE FOIS que tu ne veux PAS être dans le BON CHEMIN hein.

De toute façon jusqu’à PRÉSENT c’est TA conduite ..
MAIS , si tu la veux LA VIE ÉTERNELLE
Bah il faut CHANGER et aller vers LE PEUPLE DE DIEU …

Parce qu’il ni a aucune place pour les électrons libre qui ne veulent PAS se conformer aux exigence de Dieu …

La balle est dans ton camps
À TOI de réagir à temps …
Bonne chance Mr

Un conseil, tu vis dans le passé lointain. Reprends la lecture du Nouveau Testament et tu verras que la loi est abolie et que l'amour est la qualité la plus importante de toutes.

Ce que tu ne comprends pas, Pat, c'est que l'humanité est imparfaite et qu'elle commettra toujours des péchés. Parce qu'elle est imparfaite. Mais si nous confessons nos erreurs à Christ, il nous sauvera :

1 Jean 1:9 (NBS) : "Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité."

Réfléchis un peu: si nous ne commettions plus de péchés, à quoi servirait la prêtrise du Christ ???

Arrête ces condamnations, ces menaces, ca ne sert à rien. Sois plutôt dans l'amour du prochain et du Seigneur.

Ajouté 7 minutes 57 secondes après :

Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 12:26 Actes 24:14
14 Mais je reconnais ceci devant toi : c’est en suivant ce qu’ils appellent une “secte” que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres ; en effet, je crois tout ce qui est énoncé dans la Loi et écrit dans les Prophètes.

Tu m’enlève les mots de la bouche Mormon car ceux qui appelle le peuple de Dieu une secte c’est bien ceux qui n’en font PAS parti …

Merci d’avoir les meme paroles que les gens sans foi dans le monde

Est ce que Mormon pourrais trouver des paroles vrai dans les écritures pendant qu’il ne crois même PAS que Dieu a un peuple à notre époque?

Le VRAI peuple de Dieu, ce ne sont pas ceux qui s'autoproclament "peuple de Dieu".

Matthieu 7:21-23 (NBS): "21 Ce n'est pas tout le monde qui me dit : 'Seigneur, Seigneur !' qui entrera dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là : 'Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, chassé des démons en ton nom et fait beaucoup de miracles en ton nom ?' 23 Et alors je leur dirai ouvertement : 'Je ne vous ai jamais connus. Éloignez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.'"

Par contre, il existe bien un peuple de Dieu.

Tite 2:14 (NBS) : "Il s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de se purifier pour en faire un peuple qui lui appartienne, ardent à faire le bien."

Que faut-il faire ? Croire en Christ et avoir foi en lui.

Jean 14:6 (NBS) : "Jésus lui répondit : 'Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.'"

Les actions ?

Jacques 1:27 (NBS): "La religion pure et sans souillure devant celui qui est Dieu et Père consiste à prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et à se garder de toute tache du monde."

Il ne s'agit pas de condamner qui que ce soit. Il ne s'agit pas d'établir des règles qui maltraitent le peuple de Dieu. Non. Il faut laisser chacun parler son coeur et sa foi.

Celui qui aura foi en Christ et qui aidera son prochain se gardera des péchés du monde, mais aussi aidera son prochain à suivre la foi en Christ.

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