Auteur : vic Date : 31 janv.25, 22:00 Message : La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques, souvent sans avoir les qualifications nécessaires, est un aspect particulièrement problématique. Voici une analyse plus détaillée de cette dynamique :
1. Autoproclamation d'Expertise
Les conspirationnistes ont souvent tendance à s'autoproclamer experts dans des domaines où ils n'ont pas de formation académique ou professionnelle. Ils se basent sur des lectures sélectives, des vidéos en ligne ou des discussions dans des forums spécialisés pour se forger une opinion qu'ils estiment supérieure à celle des experts reconnus. Cette autoproclamation peut être renforcée par un sentiment de supériorité cognitive et une méfiance envers les institutions établies.
2. Critique Sélective des Experts
Les conspirationnistes ont souvent une approche sélective de la critique des experts. Ils peuvent accepter les opinions de certains scientifiques ou experts qui soutiennent leurs croyances, tout en rejetant ceux qui les contredisent. Cette sélectivité peut être justifiée par des accusations de corruption, de biais ou de manipulation, sans preuves solides pour étayer ces accusations.
3. Méfiance envers les Institutions Scientifiques
La méfiance envers les institutions scientifiques est un trait commun parmi les conspirationnistes. Ils peuvent voir les universités, les laboratoires de recherche et les agences gouvernementales comme des entités corrompues ou manipulées par des intérêts cachés. Cette méfiance peut les amener à rejeter les conclusions scientifiques consensuelles et à privilégier des sources d'information alternatives, souvent moins fiables.
4. Utilisation de la Rhétorique Pseudo-Scientifique
Les conspirationnistes utilisent souvent une rhétorique pseudo-scientifique pour donner une apparence de crédibilité à leurs affirmations. Ils peuvent citer des études hors contexte, utiliser des termes techniques de manière incorrecte ou présenter des données de manière trompeuse. Cette rhétorique peut être convaincante pour ceux qui n'ont pas les connaissances nécessaires pour évaluer la validité des arguments.
5. Effet Dunning-Kruger
L'effet Dunning-Kruger, un biais cognitif où les individus avec peu de connaissances dans un domaine surestiment leur compétence, est souvent observé parmi les conspirationnistes. Ils peuvent avoir une confiance excessive en leurs propres jugements, même lorsqu'ils manquent de la formation et de l'expertise nécessaires pour évaluer correctement les informations scientifiques.
6. Impact sur la Confiance Publique
La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques peut avoir un impact négatif sur la confiance publique dans la science. En semant le doute et la confusion, ils peuvent éroder la crédibilité des experts et des institutions scientifiques, ce qui peut avoir des conséquences graves pour la santé publique, l'environnement et d'autres domaines cruciaux.
Conclusion
La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques, souvent sans avoir les qualifications nécessaires, est un aspect problématique de leur comportement. Cette autoproclamation d'expertise, combinée avec une méfiance envers les institutions scientifiques et une utilisation de la rhétorique pseudo-scientifique, peut avoir des conséquences négatives sur la confiance publique et la prise de décision informée. Comprendre ces dynamiques peut aider à mieux appréhender les défis posés par le conspirationnisme et à promouvoir une approche plus critique et informée de la connaissance scientifique.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 févr.25, 00:25 Message :
Pour des yes-life qui suites à une agression, une indignation, une perte d'un proche etc. finiraient par se retrouver à aller dans la découverte de l'univers des internautes dont les normes sociales ne sont pas forcément les mêmes (si dans la vie hors du net on ne tombe pas tant que cela sur des je vote RN, Reconquête!, des je pratique du conspirationnisme, des je fais partie d'un groupe organisé pratiquant des dérives sectaires et plein de trucs toxiques qui peuvent même être complétement inconnus, on tombe bien plus fréquemment sur cela dans la vie du net).
Erreur 1 : Le cliché un conspirationniste = un parano.
Un grand nombre de gens paranos se font avoir par la propagande conspirationniste (un ramassis de bêtises, d'infox qui se donne du crédit par l'hypothèse directe ou indirecte d'une [sacré grosse] conspiration balayant notamment l'idée de se renseigner sur des sources sérieuses et qui ont tendance à arriver à tromper par des arguments erratiques ou des mille-feuilles argumentatifs) mais ça ne veut pas dire qu'il faut forcément être paranoïaque pour tomber dans le conspirationnisme.
Erreur 2 : Le conspirationnisme n'est pas interdit par la loi, le mot n'est pas forcément péjoratif, de désigner quelqu'un de conspirationniste ne fait pas du tout un effet négatif en lien avec du terrorisme intellectuel donc il n'y a pas de raison que le conspirationniste nie ce qu'il est.
Je dirais que le conspirationniste peut même se repérer facilement du fait qu'il peut être le seul à nier l'existence du conspirationnisme.
Un peu comme un fou qui aurait tellement peur d'être démasqué qu'il nierait l'existence même de la folie humaine et essayerait de supprimer le mot fou pour s'assurer de ne pas être démasqué mais qui ironiquement est tout de suite démasqué car finalement seul un fou peut être dans le déni de l'existence des fous.
Erreur 3 : Un conspirationniste a un fort esprit critique.
Complètement faux même si par posture il se fait passer pour quelqu'un ayant de l'esprit critique en reprochant aux autres de ne pas en avoir.
L'esprit critique ça n'est pas juste être enclin à ne pas se faire avoir par des arguments d'autorité mais entre autres avoir aussi la capacité de comprendre que toutes les sources ne se valent pas (dans source site parodique ça dit que, dans source mythomanie ça dit que... ok mais pourquoi sommes-nous obligés d'être aussi **** pour prendre des sources de clowns comme des sources scientifiques sérieuses ?) et que comme la désinformation existe on va, même si faignant, essayer de vérifier un peu les sources de ce qui est avancé avant de croire bêtement la première bêtise diffusée que ce soit à la télé, à la radio, sur internet ou par le biais de la rumeur (dans le jeu Fist of the North Star Lost Paradise ça donne du crédit à la source rumeur mais Hokuto no Ken n'est pas forcément une référence de l'intelligence humaine)
Erreur 4 : Un conspirationniste serait un ignare de la science, de l'Histoire ou du journalisme donc il ne peut pas se donner une posture de scientifique, d'historien ou de journaliste et d'avoir le dernier mot.
Un conspirationniste a tendance à mal connaître les sujets qu'ils abordent notamment dans le domaine du savoir scientifique mais cela ne l'empêche nullement de raconter des bêtises en se donnant des aires de scientifiques, d'historiens ou de journalistes et d'avoir réponse à tout lui permettant d'être un redoutable compétiteur du fushta (https://youtu.be/ryeHPPypACkDracula: Dead and Loving it - Fushta!! [HD] ).
Erreur 5 : un conspirationniste ne peut pas lui-même avoir un diplôme en science dure ou en science molle et se servir de sa notoriété scientifique pour œuvrer à faire de la désinformation.
Faux, par exemple Alexandra Henri Claude.
Auteur : Gaetan Date : 01 févr.25, 02:48 Message : Les conspirationnistes se basent sur la science et se méfient des gens reconnus pour être des menteurs comme les pharmaceutiques maintes fois condamnées pour vendre des poisons.
Auteur : Yacine Date : 01 févr.25, 03:32 Message : La conspiration il y a eu et il y aura toujours, le problème avec ceux qui voient la conspiration partout, même dans des tremblement de terre et les catastrophes naturelles, et ceux qui les nient en bloc et croient aveuglement aux versions officielles des merdias.
Auteur : spin Date : 01 févr.25, 05:13 Message :
Yacine a écrit : 01 févr.25, 03:32
La conspiration il y a eu et il y aura toujours, le problème avec ceux qui voient la conspiration partout, même dans des tremblement de terre et les catastrophes naturelles, et ceux qui les nient en bloc et croient aveuglement aux versions officielles des merdias.
Complètement d'accord. Ces affaires ne peuvent s'apprécier qu'au cas par cas et en voyant tous les points de vue.
Auteur : vic Date : 01 févr.25, 05:43 Message :
Gaetan a écrit : 01 févr.25, 02:48
Les conspirationnistes se basent sur la science et se méfient des gens reconnus pour être des menteurs comme les pharmaceutiques maintes fois condamnées pour vendre des poisons.
Non .
Pour comprendre un sujet scientifique complexe en expert , il faut déjà être scientifique .
Sinon ça tombe facilement dans le raccourci de la pensée , ou le biais cognitif très rapidement .
Il y a une différence entre lire un article vulgarisateur qui est volontairement un raccourci pour les non scientifiques , et la connaissance d'expertise dans un domaine qui demande parfois d'avoir fait jusqu'a 7 à 10 ans d'études après le bac .
Autre biais cognitif : le fait qu'il y ait quelques brebis galeuses dans l'industrie pharmaceutique ne prouve pas que tous les chercheurs en biologie sont des menteurs . On peut avoir des doutes , mais ces doutes ne peuvent en aucune manière servir de preuve ou de confirmation pour mettre tout le monde dans le même panier .Si tu veux te positionner en tant que personne qui réfléchit , il faut que tu raisonnes avec rigueur et logique , et non par amalgame .
Oui, il y a clairement au des dérapages dans l'industrie pharmaceutique , comme dans toutes les industries et par appâts du gain .
Mais cela ne peut pas servir à prouver que c'est partout pareil dans toutes les entreprises pharmaceutiques et pour tous les chercheurs .
Et il existe aussi une batterie d'experts publics chargés de vérifier la dangerosité et l'efficacité d'un médicament avant sa mise sur le marché .
Auteur : spin Date : 01 févr.25, 06:00 Message :
vic a écrit : 01 févr.25, 05:43
Autre biais cognitif , le fait qu'il y ait quelques brebis galeuses dans l'industrie pharmaceutique ne prouve pas que tous les chercheurs en biologie sont des menteurs . On peut avoir des doutes , mais ces doutes ne peuvent en aucune manière servir de preuve ou de confirmation pour mettre tout le monde dans le même panier .
Quelques brebis galeuses ? Cette industrie est supposée rechercher d'abord le profit. Son CA global est supérieur à celui des industries d'armement. Il ne peut pas ne pas y avoir de tendance massive à abuser.
Faut-il rappeler la thalidomide, le médiator, les opioïdes, et beaucoup d'autres en psychiatrie ? Le livre de Jean-Claude Saint-Onge Tous fous ? est une mine d'exemples là-dessus.
Auteur : vic Date : 01 févr.25, 06:03 Message : Oui, on sait cela .
Mais l'amalgame n'est pas une preuve en soi concernant tous les autres médicaments existants .
Ensuite , c'est à la charge de l'agence pour le médicaments et des experts de vérification hors du système de l'industrie pharmaceutique de faire la part des choses .Tu ne peux en aucun cas en déduire que parce qu'il y eu quelques cas à problèmes que tout est à aligner sur le même axe .
Ca manque de démonstration et de rigueur .
Par contre , ce qu'on peut identifier objectivement , c'est qu'il y a des failles .
Mais souvent , quand il y a des failles , ça pousse aussi les organismes publics de vérification à être plus vigilants .
Ces experts médicaux du système public comprennent bien que c'est toute la confiance en la médecine qui est en jeu .
Ils ne sont pas fous , et ils voient bien que c'est un énorme danger que la confiance s'érode .
Auteur : spin Date : 01 févr.25, 06:17 Message :
vic a écrit : 01 févr.25, 06:03
Oui, on sait cela .
Mais l'amalgame n'est pas une preuve en soi concernant tous les autres médicaments existants .
Ensuite , c'est à la charge de l'agence pour le médicaments et des experts hors du système de l'industrie pharmaceutique de faire la part des choses .Tu ne peux en aucun cas en déduire que parce qu'il y eu quelques cas à problèmes que tout est à aligner sur le même axe .
Personne ne rejette en bloc toute la pharmacie. Mais chacune des affaires montre que les experts supposés y veiller ont bien trop souvent des conflits d'intérêts, qu'ils sont liés d'une manière ou d'une autre à "Big Pharma".
De même, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, sont largement sous influence. Je recommande aussi la BD Mediator, un crime chimiquement pur, qui pourtant traite d'une affaire plutôt marginale (Servier est un labo de second plan) https://www.bdtheque.com/series/23435/m ... ement-pur/
Auteur : vic Date : 01 févr.25, 06:18 Message : Mais ça personne ne le conteste spin .
Ces experts médicaux du système public comprennent bien que c'est toute la confiance en la médecine qui est en jeu .
Ils ne sont pas fous , et ils voient bien que c'est un énorme danger que la confiance s'érode .
Ils comprennent bien l'enjeu d'être toujours plus vigilants sur le control des médicaments de manière impartial .
a écrit :Mais chacune des affaires montre que les experts supposés y veiller ont bien trop souvent des conflits d'intérêts, qu'ils sont liés d'une manière ou d'une autre à "Big Pharma".
Ca c'est une responsabilité des pouvoirs publics d'éviter les conflits d'intêrets des experts qui sont nommés .
Maintenant , il est très difficile de pouvoir trouver des chercheurs experts qui n'ont jamais travaillé dans des labos de la big pharma .
Donc oui, ça peut paraitre circulaire .
Mais je pense que collectivement les chercheurs savent que la confiance des patients s'est beaucoup érodée , et qu'il faut radicalement changer les choses .
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.25, 08:15 Message :
spin a écrit : 01 févr.25, 05:13
Complètement d'accord. Ces affaires ne peuvent s'apprécier qu'au cas par cas et en voyant tous les points de vue.
Tout-à-fait.
Connaissez-vous l'origine du mot "complotiste" ?
Aux origines de la "théorie du complot" : un outil de contrôle de la pensée / Lance deHaven-Smith
Livre
Le terme « complotiste » a été initié par la CIA pour décrédibiliser, dès 1967, toute personne réfutant les conclusions de la commission Warren, sur l'assassinat du Président Kennedy. Un terme qui n'est qu'une étiquette, une attaque personnelle, pour dissuader quiconque de se préoccuper des liens existants entre des évènements politiques majeurs, tels que des assassinats, des attentats, des fraudes électorales massives, ou la corruption systémique de certains secteurs d'activité. Dans le contexte des États-Unis d'Amérique deHaven-Smith met en lumière les bénéfice de ces évènements pour certains, ainsi que les décisions politiques et réformes législatives, voire constitutionnelles, immédiatement engagées à leur suite. Il rappelle comment plusieurs générations d'américains ont été endoctrinées, pour désapprendre à questionner et à douter. Il démonte les mécanismes sociologiques de cette arme psychologique, qui aboutit à une inversion complète des valeurs.[...]
.
spin a écrit : 01 févr.25, 06:17
Personne ne rejette en bloc toute la pharmacie. Mais chacune des affaires montre que les experts supposés y veiller ont bien trop souvent des conflits d'intérêts, qu'ils sont liés d'une manière ou d'une autre à "Big Pharma".
De même, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, sont largement sous influence. Je recommande aussi la BD Mediator, un crime chimiquement pur, qui pourtant traite d'une affaire plutôt marginale (Servier est un labo de second plan) https://www.bdtheque.com/series/23435/m ... ement-pur/
Enfin, ai-je rêvé ? Le Professeur Fauci a-t-il oui ou non été gracié par Biden avant qu'il plie bagage ?
Et pourquoi le secret défense en France pendant la gestion de la "crise sanitaire", si ce n'était pour cacher des choses ? .
Auteur : spin Date : 01 févr.25, 08:51 Message : Et ces amendes représentent un manque à gagner qui pousse à être encore plus âpre au gain...
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 02:56 Message :
spin a écrit : 01 févr.25, 08:51
Et ces amendes représentent un manque à gagner qui pousse à être encore plus âpre au gain...
Ces amendes sont moins coûteuses que de suivre tous les protocoles et études cliniques dans les règles, sans fraudes et la non mise sur le marché d'un produit. C'est du business. C'est un risque calculé, car pour une condamnation, combien de fraudes et d'affaires de corruption passent à l'as ?
________________
Est-ce du "complotisme" pro russe ?
.
Auteur : 'mazalée' Date : 03 févr.25, 22:22 Message : Le chanteur classique allemand Thomas Quasthoff a été victime de la pharmacologie avec le medicament Thalidomine https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thalidomide utilisée par sa mère quand elle était enceinte.
Résultat : de graves malformations physiques.
Mais grâce à dieu ses cordes vocales sont restées intactes.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 févr.25, 07:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 févr.25, 08:15
Enfin, ai-je rêvé ? Le Professeur Fauci a-t-il oui ou non été gracié par Biden avant qu'il plie bagage ?
(Je mets en gras)
Il s'agit d'une grâce préventive...
Copilot : ''Oui, le Professeur Anthony Fauci a été gracié par Joe Biden avant qu'il ne prenne sa retraite. Cette grâce préventive a été accordée le 20 janvier 2025, quelques heures avant la fin du mandat de Biden2. Cette décision visait à protéger Fauci et d'autres fonctionnaires contre des poursuites judiciaires politiquement motivées que son successeur, Donald Trump, aurait pu engager.
Quant aux accusations portées contre Fauci, il a été vivement critiqué par une partie de la droite américaine et des mouvements anti-restrictions sanitaires. Il a été accusé de manipulation des données et de mensonge concernant les origines de la COVID-19, l'efficacité des masques et des traitements comme l'hydroxychloroquine, ainsi que de contribuer à la crise sanitaire. Fauci a également été la cible de menaces de mort et d'intimidations.
---
À ce jour, aucune preuve concluante n'a été apportée pour prouver la culpabilité du Dr Anthony Fauci. Les accusations portées contre lui, notamment celles concernant la manipulation des données ou la dissimulation des origines de la COVID-19, restent largement basées sur des théories du complot et des interprétations politiques1.
Les enquêtes et les témoignages n'ont pas produit de preuves tangibles pour étayer ces accusations. Fauci a toujours nié ces allégations et a maintenu que ses actions étaient guidées par des principes scientifiques et de santé publique.''
Si ce n'est qu'une grâce préventive, c'est qu'il est forcément innocent de tout ce pour quoi l'on pourrait lui intenter un procès... Ah mince ! J'oubliais... On ne peut plus.
Et tous les motifs d'accusations comme sa signature pour le financement de recherches sur les gains de fonction, dont celles menées à Wuhan par exemple, sont forcément infondés...
Lol.
Et puisque Fauci nie en bloc, tout est OK. D'accord ronron, tout ceci n'est forcément que du pur complotisme... D'autant plus que les accusations sont le fait de républicains qui sont tous des complotistes, c'est bien connu... Et dont on laisse penser qu'ils vont même jusqu'à menacer de mort ce pauvre Fauci, pourtant irréprochable selon wikipédia.
Lol.
Circuler, il n'y a rien à voir.
Lol.
Complosophisme !
(Rappel : le complosophisme est le sophisme consistant à accuser de complotisme toute personne présentant un discours critique ou accusatoire sur bases factuelles posant problème, sans argument valable. .
Auteur : spin Date : 05 févr.25, 03:46 Message : Pour revenir au titre du topic, il faut savoir qu'un lobby assez puissant peut toujours présenter des expertises présentant tous les aspects formels de la scientificité, par des experts pourvus d'un CV scientifique irréprochable, et pourtant bidons.
Par exemple, il y en a eu pour prouver scientifiquement que, si vous encaissez une balle de fusil tirée de derrière vous, vous pouvez être projeté violemment vers l'arrière (ce que le film d'Abraham Zapruder sur l'assassinat de Kennedy oblige à supposer si on accepte la thèse officielle).
Auteur : ronronladouceur Date : 05 févr.25, 06:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 févr.25, 03:29.
Copilote lol...
Si ce n'est qu'une grâce préventive, c'est qu'il est forcément innocent de tout ce pour quoi l'on pourrait lui intenter un procès... Ah mince ! J'oubliais... On ne peut plus.
Il n'est pas non plus forcément coupable...
Copilot ne fait que clarifier la situation...
Et puisque Fauci nie en bloc, tout est OK. D'accord ronron, tout ceci n'est forcément que du pur complotisme... D'autant plus que les accusations sont le fait de républicains qui sont tous des complotistes, c'est bien connu... Et dont on laisse penser qu'ils vont même jusqu'à menacer de mort ce pauvre Fauci, pourtant irréprochable selon wikipédia.
Comment prouver que ce que vous dites serait nécessairement vrai? Je ne dis pas que Fauci est innocent ou coupable... Mais pour vous, il est nécessairement coupable. Et pour Trump aussi? Vous n'avez pas de doute? Et donc on déclare Fauci coupable sur la base de ce que vous dites?
Circuler, il n'y a rien à voir.
Comme vous dites...
À propos, les conspirationnistes n'ont pas nécessairement tort... Mais cela signifie-t-il qu'ils ont nécessairement raison?
Auteur : spin Date : 07 févr.25, 23:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 06:24
Comment prouver que ce que vous dites serait nécessairement vrai? Je ne dis pas que Fauci est innocent ou coupable... Mais pour vous, il est nécessairement coupable. Et pour Trump aussi? Vous n'avez pas de doute? Et donc on déclare Fauci coupable sur la base de ce que vous dites?
S'agissant de Fauci et de pas mal d'autres, il y a au moins des conflits d'intérêts.
Auteur : vic Date : 10 févr.25, 03:05 Message :
a écrit :Et pourquoi le secret défense en France pendant la gestion de la "crise sanitaire", si ce n'était pour cacher des choses ?
Secret défense pour la covid ? Non , aucune preuve de ça .
C'est dingue la paranoïa qu'on peut trouver dans le complotisme .
Il y aurait des secrets partout et seuls les complotistes seraient à même de le percer .
En fait le complotiste fonctionne de façon circulaire puisqu'il refuse les informations des journalistes .
Il s'informe donc chez les complotistes , qui tiennent leur vérités d'autres complotistes ...
Bref, impossible d'identifier clairement la source de leurs pseudos informations .
Donc du coup je ne vois pas ce qu'on peut trouver supérieur à chercher des infos de cette manière là .
Si un complotiste refuse la presse , il faut donc qu'il propose un moyen clair et transparent d'avoir accès aux sources de ses informations .
On ne peut pas d'un coté critiquer la presse pour son manque de transparence et être encore moins transparent dans les sources dont on se sert pour l'affirmer .
Auteur : ronronladouceur Date : 10 févr.25, 03:47 Message :
spin a écrit : 07 févr.25, 23:56
S'agissant de Fauci et de pas mal d'autres, il y a au moins des conflits d'intérêts.
Avec ce qui se passe présentement aux États-Unis, en particulier Musk qui met son nez dans le dossier des finances américaines, même dans les finances militaires, on n'est pas très loin du jour où sera ouvert le dossier de la Covid et des vaccins...
Auteur : spin Date : 10 févr.25, 03:58 Message :
vic a écrit : 10 févr.25, 03:05
On ne peut pas d'un coté critiquer la presse pour son manque de transparence et être encore moins transparent dans les sources dont on se sert pour l'affirmer .
Je suis le site clairement complotiste, au sens où on l'entend ici, de P Gibertie. Je n'affirmerai pas qu'ils aient forcément raison, mais en général ils donnent des sources officielles ou scientifiques, en tout cas qui se présentent comme telles, pour les stats et données qu'ils invoquent. Exemple : https://pgibertie.com/2025/01/29/les-ap ... s-ce-sens/
Auteur : vic Date : 10 févr.25, 04:17 Message :
spin a écrit : 10 févr.25, 03:58
Je suis le site clairement complotiste, au sens où on l'entend ici, de P Gibertie. Je n'affirmerai pas qu'ils aient forcément raison, mais en général ils donnent des sources officielles ou scientifiques, en tout cas qui se présentent comme telles, pour les stats et données qu'ils invoquent. Exemple : https://pgibertie.com/2025/01/29/les-ap ... s-ce-sens/
Le fait qu'ils donnent des stats ne veut rien dire , à part si elles viennent de l'insee et d'organismes sérieux .
En plus quand tu cliques sur leur graphique pour voir sur quel site il renvoit , il ne renvoit pas sur le site de Vaers , alors que les statistiques sont sensées venir de Vaers . On peut manipuler n'importe quel info en inventant des tableaux et en les attribuant à un site , sans pour autant que ce soit vrai .C'est du reste ce qu'il y a de plus courant chez les conspirationnistes .Moi je pense qu'il faut se méfier d'avantage des infos de sites conspirationnistes parce que les infoxs sur ces sites sont monnaie courante et qu'elles ne sont pas de source sûre .
a écrit :Ce que dit le site cité par spin : On estime que les décès signalés dans le VAERS sont sous-déclarés d’un multiplicateur conservateur de 31, sur la base d’une comparaison entre les taux d’événements indésirables graves (EIG) attendus des essais cliniques et les rapports observés dans le VAERS [8].
Les chiffres de Vaers ne leur plaisent pas , donc ils inventent un coéfficient multiplicateur de 31 .
Du coup à quoi servent les courbes de Vaers , à faire semblant d'avoir une analyse scientifique ?
Auteur : spin Date : 10 févr.25, 04:52 Message :
vic a écrit : 10 févr.25, 04:17
Le fait qu'ils donnent des stats ne veut rien dire , à part si elles viennent de l'insee et d'organismes sérieux.
Si tu pars de l'idée que l'Insee, c'est sérieux par définition, et que ce qui ne va pas dans le même sens est fumeux, tu es dans la pétition de principe. L'accusation dite complotiste affirme que les autorités, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, etc. sont sous la coupe du lobby pharmaceutique et privilégient, systématiquement, les approches qui rapprochent le plus à cette industrie.
Ce n'est pas seulement la covid, en psychiatrie et en cancérologie aussi, et depuis des décennies, on peut voir que ces approches sont favorisées, que celles qui ne collent pas sont écartées.
Après, la nouvelle administration US semble vouloir mettre tout ça à plat. On verra bien.
Auteur : vic Date : 10 févr.25, 04:54 Message :
a écrit :Spin a dit : Si tu pars de l'idée que l'Insee, c'est sérieux par définition, et que ce qui ne va pas dans le même sens est fumeux, tu es dans la pétition de principe. L'accusation dite complotiste affirme que les autorités, les politiques de santé, l'enseignement, la recherche, etc. sont sous la coupe du lobby pharmaceutique et privilégient, systématiquement, les approches qui rapprochent le plus à cette industrie.
Donc les complotistes se basent sur quoi ? Sur les chiffres qu'ils inventent eux même ?
Si tu supprimes les organismes statistitiques parce que tu prétends qu'ils sont manipulés par l'état , il ne reste plus rien .
Donc en étant rigoureux en supprimant ces sources sérieuses , tu ne peux juste rien prétendre dans un sens comme dans un autre .
C'est pour cette raison que je compare très largement le complotisme à la foi religieuse .
a écrit :Spin a dit : Après, la nouvelle administration US semble vouloir mettre tout ça à plat. On verra bien.
En quoi dire que Trump serait honnête ne serait pas une pétition de principe ?
Trump dans le monde est reconnu comme étant un manipulateur et un menteur , y compris par sa nièce psychologue clinicienne de formation qui a écrit un livre sur lui .
Si tu dénonces les pétitions de principe , tu dois aussi dénoncer l'idée de Trump comme étant la voie de la sagesse , puisque tu ne peux en aucun cas vérifier qu'il est juste et honnête .
Si on voit le nombre d'affaire en justice qu'il a sur le dos ....
Donc tu fais une dénonciation des pétitions de principe à géométrie variable ?
Tu vas demander à un clown qui explique aux scientifiques que pour soigner la covid il faut avaler un désinfectant de juger de qui est le vrai scientifique honnête et celui qui ne l'est pas ?
C'est lui qui va tout mettre à plat ?
C'est une blague ?
Auteur : spin Date : 10 févr.25, 05:28 Message :
vic a écrit : 10 févr.25, 04:54
Donc les complotistes se basent sur quoi ? Sur les chiffres qu'ils inventent eux même ?
Tu as vite simplifié. Depuis le début de la vaccination covid il sort de partout des signalements de problèmes graves quelque jours après une vaccination, de hausses significatives de mortalité et de certaines morbidités suite aux campagnes de vaccination massives, de chutes de natalité 9 mois après, etc. Comme d'ailleurs d'approches rejetées par le système qui marchent localement un peu partout. Ce n'était pas coordonné au départ autant qu'on puisse le savoir.
Auteur : vic Date : 10 févr.25, 05:30 Message :
spin a écrit : 10 févr.25, 05:28
Tu as vite simplifié. Depuis le début de la vaccination covid il sort de partout des signalements de problèmes graves quelque jours après une vaccination, de hausses significatives de mortalité et de certaines morbidités suite aux campagnes de vaccination massives, de chutes de natalité 9 mois après, etc. Comme d'ailleurs d'approches rejetées par le système qui marchent localement un peu partout. Ce n'était pas coordonné au départ autant qu'on puisse le savoir.
Il sort des signalements de où puisque tu supprimes tous les organismes statistiques pour les mesurer sous prétexte qu'ils sont à la solde des gouvernements et qu'ils mentent ?
Tu n'as pas compris que ta démarche est identique à celle d'une croyance ?
Des complotistes te disent qu'il y a des morts en pagaille et tu les crois sur paroles parce qu'ils sont complotistes et te le disent ?
Tu ne penses pas que cela ressemble à un raisonnement circulaire ?
Si les complotistes le disent , ça prouve que c'est vrai ?
Moi je ne connais aucune personne qui correspond à ce que tu dis à causes des vaccins Covid , ni de personne que je connais qui connaissent des personnes qu'eux même connaissent qui seraient dans le cas que tu cites .
Donc je me demande d'où viennent tes idées .
Auteur : spin Date : 10 févr.25, 05:46 Message :
vic a écrit : 10 févr.25, 05:30
Il sort des signalements de où puisque tu supprimes tous les organismes statistiques pour les mesurer sous prétexte qu'ils sont à la solde des gouvernements et qu'ils mentent ?
Ils ne le sont pas forcément tous. Il n'y a pas que des organismes statistiques qui peuvent signaler ce genre de choses, ne serait-ce que pour les cas individuels (voir tout ce que rapporte Mickey-Catho). Au début, il y a eu les signalements de morts subites de sportifs en cours de compétition.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 févr.25, 10:46 Message :
Auteur : vic Date : 10 févr.25, 21:25 Message :A partir du moment où le conspirationniste disqualifie les scientifiques , les journalistes , les organisme statistiques , que lui reste t'il sinon ses propre croyances ?
Pour remettre en question la science , les scientifiques , il faut déjà avoir le niveau pour le faire et au moins des sources vérifiables et être spécialisé dans le domaine scientifique concerné .
Encore une fois , un débat scientifique ne peut être traité que par des scientifiques eux même .
Nous ne sommes pas spécialisé dans tous les domaines et nous ne pouvons pas l'être .
Auteur : spin Date : 10 févr.25, 22:08 Message : Sauf quand même que, sauf cas extrêmes, il y a des scientifiques dans les deux camps. Mais il y en a un, de camp, qui pèse beaucoup plus lourd économiquement.
Personne, autant que je sache, ne prétend plus que dénoncer les méfaits du tabac relève du conspirationnisme. Le lobby du tabac a aussi suscité des études bidonnées présentant toutes les garanties formelles de la scientificité.
Auteur : vic Date : 10 févr.25, 22:47 Message :
spin a écrit : 10 févr.25, 22:08
Sauf quand même que, sauf cas extrêmes, il y a des scientifiques dans les deux camps. Mais il y en a un, de camp, qui pèse beaucoup plus lourd économiquement.
Tel que les arguments sont présentés par les conspirationnistes non , je ne pense pas qu'il existe des scientifiques qui prétendent que les vaccins Covid ont provoqué des hécatombes . Le principe du conspirationnisme c'est jouer sur les amalgames et les raccourcis de la pensée .
Imaginons qu'un médecin remette en doute les sources statistiques officielles , à partir de quelle source de chiffre pourrait elle statuer ça ? D'où viendrait ses propres chiffres ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 févr.25, 22:56 Message :
vic a écrit : 10 févr.25, 22:47
Le principe du conspirationnisme c'est jouer sur les amalgames et les raccourcis de la pensée.
C'est aussi manifestement celui des complosophistes.
Complosophisme : fait de coller l'étiquette de "complotiste" sur quiconque remet en question le discours officiel pour ne pas avoir à débattre de ses arguments.
C'est la censure du 21ème siècle.
Alexis Haupt .
Auteur : vic Date : 10 févr.25, 22:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 févr.25, 22:56
C'est aussi manifestement celui des complosophistes..
Non .
Expliquer que la science est du domaine des scientifiques et que n'importe qui n'est pas qualifié pour répondre à des questions spécialisées dans un domaine scientifique c'est du réalisme , pas du raccourci de la pensée .
Par contre , pour se prétendre ou se croire supérieur aux scientifiques pour prétendre qu'ils mentent oui, il faut beaucoup de raccourcis de la pensée pour en arriver là et se donner des diplômes tout seul .
Dans un domaine scientifique spécialisé donné , les débats doit être faits par des scientifiques entre eux , entre gens qualifiés .
Les débats sur la science dans un domaine spécialisé faits par des non scientifiques sont plus qu'hasardeux en terme de sérieux des réponses données .
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.25, 00:23 Message :
vic a écrit : 10 févr.25, 22:47
Le principe du conspirationnisme c'est jouer sur les amalgames et les raccourcis de la pensée.
J'm'interroge a écrit : 10 févr.25, 22:56
C'est aussi manifestement celui des complosophistes.
Bien sûr que si vic. Tu ne fais qu'amalgamer et pratiquer des raccourcis de pensée. C'est du complosophisme.
Exemple :
vic a écrit : 10 févr.25, 22:58
Expliquer que la science est du domaine des scientifiques et que n'importe qui n'est pas qualifié pour répondre à des questions spécialisées dans un domaine scientifique c'est du réalisme , pas du raccourci de la pensée .
C'est typiquement un raccourcis de pensé, un amalgame et du complosophisme.
1. Amalgame : Tu associes toute critique de la science à une absence de légitimité, sans distinguer les remises en question fondées (y compris celles des scientifiques eux-mêmes) des théories infondées. Cela crée une confusion entre les critiques constructives et le conspirationnisme.
2. Raccourci de pensée : Tu affirmes que seuls les scientifiques sont qualifiés pour parler de science, ignorant les débats internes et les perspectives interdisciplinaires. Cela simplifie excessivement la complexité des discussions scientifiques.
3. Complosophisme : En utilisant l’autorité de la science pour clore le débat et en étiquetant toute critique comme "non légitime", tu évites de répondre aux arguments, y compris ceux émanant de scientifiques. Cela correspond à une forme de censure intellectuelle.
4. Science présentée comme un bloc uniforme : Tu donnes l’impression que la science parle d’une seule voix, alors qu’elle est par nature dynamique, contradictoire et traversée par des désaccords. Ignorer ces débats internes et faire comme si la science parlait d’une seule voix n'est pas possible sans quelques raccourcis de pensée. Et c'est amalgamer la science à un discours majoritaire ou sponsorisé. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.
5. Confusion entre science et discours médiatiques : Tu ne distingues pas la science (un processus critique et méthodique) des discours médiatiques, politiques ou marketing qui prétendent s’en réclamer. C'est comme cela que l'on renforce une image irréaliste de la science au yeux d'un public non averti. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.
6. Risque de nourrir la méfiance : En présentant la science comme infaillible et uniforme, tout en ignorant les critiques internes et les nuances, tu contribues à une vision dogmatique qui peut paradoxalement renforcer les discours conspirationnistes. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme. .
Auteur : estra2 Date : 11 févr.25, 00:48 Message : Bonjour à tous,
La différence fondamentale entre la légitime interrogation voire remise en cause de telle ou telle affirmation et le complotisme est simple et son nom l'indique : COMPLOTisme.
Le complotiste ne se pose pas de question sur la véracité de telle ou telle affirmation, il "sait" que cette affirmation est fausse et que ceux qui affirment mentent afin de tromper les autres.
Le complotiste est le nouveau misanthrope, il a un profond mépris pour les autres humains et projette sur eux les pires intentions, c'est donc très différent de la simple et légitime interrogation sur telle ou telle affirmation.
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 01:02 Message :
vic a écrit : 10 févr.25, 22:47
Tel que les arguments sont présentés par les conspirationnistes non , je ne pense pas qu'il existe des scientifiques qui prétendent que les vaccins Covid ont provoqué des hécatombes .
Va voir tout ce que cite Mickey-Catho. Avant la pandémie de covid, personne, autant que je sache, ne mettait en doute que Didier Raoult est un des scientifiques les mieux qualifiés au monde sur ce genre de maladies. Dernier épisode à ma connaissance, la virulence de l'actuelle pandémie de grippe est attribuée à l'affaiblissement collectif des défenses immunitaires induit par la vaccination covid. Tout ce que je sais, c'est que cela s'appuie sur des déclarations toutes récentes (7 février dernier) faites par Bruno Megarbane, chef de service en réanimation à l’Hôpital Lariboisière de Paris. https://www.dailymotion.com/video/x9cmmay (en général je préfère l'écrit à la vidéo, mais ça devrait venir si ce n'est pas étouffé).
Après, puisqu'on parle de conspirationnisme, et de l'amalgame autour de ce mot (c'est ce qui me hérisse le plus), quelques cas d'école (si on veut approfondir, il faut d'autres fils) :
Alésia, et le problème de sa localisation. Depuis le début des spécialistes parmi les mieux qualifiés (en termes de parcours académique et de CV) rabâchent que la placer à Alise-Sainte-Reine est une aberration qui piétine le plus élémentaire bon sens sur de nombreux points. Mais il y a des intérêts académiques, politiques, économiques y compris des emplois, qui après tout ne sont pas méprisables. https://daruc.fr/divers/alesia.htm
Jeanne d'Arc, qui serait fille illégitime de la reine Isabeau, et qui par son existence même légitimerait le dauphin puis roi Charles VII. Ca reste à prouver, mais au moins ça expliquerait en partie, par exemple, pourquoi elle a reçu une sérieuse formation militaire avant d'avoir rien prouvé (on n'apprend pas du jour au lendemain à combattre à cheval et en armure). Est-il invraisemblable que sa mère l'ait placée discrètement dans une famille d'accueil éloignée ? C'est ni plus ni moins ce qu'a fait plus tard une autre reine (de Hollande mais française), Hortense de Beauharnais, pour le futur duc de Morny. Après, c'est juste moins rocambolesque que Dieu qui déciderait subitement de relancer, par un moyen détourné, une guerre vieille déjà de près d'un siècle, entre deux royaumes aussi chrétiens l'un que l'autre, et qui allait vers une conclusion.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.25, 01:13 Message :
estra2 a écrit : 11 févr.25, 00:48
Le complotiste est le nouveau misanthrope, il a un profond mépris pour les autres humains et projette sur eux les pires intentions, c'est donc très différent de la simple et légitime interrogation sur telle ou telle affirmation.
Le complotiste est un monstre...
En plus des amalgames, des raccourcis de pensée et du complosophisme, j'aurais dû ajouter les propos infamants et la diabolisation. .
Auteur : estra2 Date : 11 févr.25, 01:38 Message : Et encore un raccourci, où ai-je parlé de monstre ?
J'ai dit "misanthrope" c'est tout et c'est une réalité puisqu'à la base du complotisme il y a l'idée du mal absolu, de gens qui cachent la vérité aux autres dans un but toujours négatif et souvent génocidaire.
C'est de la simple logique, pour être complotiste il faut considérer l'autre comme un potentiel escroc qui souhaite ta disparition.
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 02:24 Message :
estra2 a écrit : 11 févr.25, 01:38
J'ai dit "misanthrope" c'est tout et c'est une réalité puisqu'à la base du complotisme il y a l'idée du mal absolu, de gens qui cachent la vérité aux autres dans un but toujours négatif et souvent génocidaire.
Ce genre de raisonnement, de personnes, existe. Mais amalgamer à ça toute dénonciation d'un quelconque lobby abusif, c'est tout autant du complotisme quelque part.
Auteur : vic Date : 11 févr.25, 02:36 Message :
a écrit :Spin a dit : Va voir tout ce que cite Mickey-Catho. Avant la pandémie de covid, personne, autant que je sache, ne mettait en doute que Didier Raoult est un des scientifiques les mieux qualifiés au monde sur ce genre de maladies.
Didier Raoult a parlé d'hécatombe à cause du vaccin ?
Certainement pas .
Vous voyez comment vous faites du raccourci de la pensée , des amalgames en tout genre !
Vous instrumentalisez la science en fonction de ce que voulez lui faire dire .
a écrit :J'minterrse a dit : Complosophisme : En utilisant l’autorité de la science pour clore le débat et en étiquetant toute critique comme "non légitime", tu évites de répondre aux arguments, y compris ceux émanant de scientifiques. Cela correspond à une forme de censure intellectuelle.
Encore un sophisme , je n'ai aucun pouvoir de censurer quiconque .
Je dis simplement qu'un avis scientifique venant d'un non scientifique est d'un niveau de valeur très faible en rapport à ceux des scientifiques eux même . Et j'ai tout à fait raison de le dire , puisque c'est simplement logique .Il faut donc respecter les niveaux d'échelle de valeur en terme de légitimité et de compétence et non pas les inverser comme le font les conspirationnistes ou les complotistes .
a écrit :j'minterroge a dit : Science présentée comme un bloc uniforme : Tu donnes l’impression que la science parle d’une seule voix, alors qu’elle est par nature dynamique, contradictoire et traversée par des désaccords.
Peu importe , nous sommes toujours moins qualifié que les scientifiques eux même pour répondre aux questions scientifiques , ça reste inchangé .Et pour faire le tri entre celui qui est le bon scientifique et le mauvais , nous n'avons pas beaucoup les compétences non plus pour faire le tri . Surtout qu'en plus les débat portent sur des domaines très complexes en rapport à quoi nous n'avons pas fait d'études scolaires .
Il faut simplement remettre le complotiste ou le conspirationniste à son niveau et à la réalité de ses compétences .
a écrit :J'minterroge a dit : Risque de nourrir la méfiance : En présentant la science comme infaillible et uniforme, tout en ignorant les critiques internes et les nuances, tu contribues à une vision dogmatique qui peut paradoxalement renforcer les discours conspirationnistes. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.
Je pense le contraire , que ceux qui nourrissent la méfiance envers la science et les scientifiques sont les conspirationnistes ou les complotistes . Vous faites une inversion de valeur et de faits .
a écrit :j'minterroge a dit :Confusion entre science et discours médiatiques : Tu ne distingues pas la science (un processus critique et méthodique) des discours médiatiques, politiques ou marketing qui prétendent s’en réclamer. C'est comme cela que l'on renforce une image irréaliste de la science au yeux d'un public non averti. Amalgame, raccourci de pensée et complosophisme.
Raison pour laquelle je laisse la science aux scientifiques , et non aux médias ou aux conspirationnistes de tout genre .
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 02:58 Message :
vic a écrit : 11 févr.25, 02:36
Didier Raoult a parlé d'hécatombe à cause du vaccin ?
Je sais qu'il a au moins contesté la pertinence de la vaccination. D'une manière générale il a contesté la politique imposée. La contestation de cette politique ne se limite pas à cette accusation.
vic a écrit : 11 févr.25, 02:36Peu importe , nous sommes toujours moins qualifié que les scientifiques eux même pour répondre aux questions scientifiques , ça reste inchangé.
Pourquoi les scientifiques seraient-ils la seule catégorie humaine intrinsèquement incorruptible ?
Auteur : vic Date : 11 févr.25, 03:02 Message :
a écrit :Spin a dit : Je sais qu'il a au moins contesté la pertinence de la vaccination. D'une manière générale il a contesté la politique imposée. La contestation de cette politique ne se limite pas à cette accusation.
jamais de la vie , j'ai vu un entretien complet sur lui et il dit qu'il ne conteste pas les bienfaits de la vaccination covid .
Vous instrumentalisez les propos de Raoult .
a écrit :Spin a dit : Pourquoi les scientifiques seraient-ils la seule catégorie humaine intrinsèquement incorruptible ?
Mais il n'y a que les scientifiques eux même qui peuvent décider en connaissance de cause qu'un des leur a été corrompu ou non .
Il n'y a que les scientifiques qui ont cette compétence .
C'est un débat entre scientifiques .
Ca n'est certainement pas un conspirationniste ou un complotiste qui va décider quel est le médecin corrompu et celui qui ne l'est pas .
Quelles compétences a t'il ?
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 03:09 Message :
vic a écrit : 11 févr.25, 03:02
Mais il n'y a que les scientifiques eux même qui peuvent décider en connaissance de cause qu'un des leur a été corrompu ou non .
Il n'y a que les scientifiques qui ont cette compétence .
C'est un débat entre scientifiques .
C'est une affaire politique, et on est supposé en démocratie.
Auteur : vic Date : 11 févr.25, 03:12 Message :
spin a écrit : 11 févr.25, 03:09
C'est une affaire politique, et on est supposé en démocratie.
Politique ou non ,un conspirationniste n'aura pas plus de compétences pour autant en science qu'un scientifique lui même .C'est toujours inchangé .
Que le conspirationniste ait des doutes en rapport à certaines affaires (qui du reste on été démontrées par les scientifiques eux même) , comme l'affaire du mediator ne place pas pour autant le conspirationniste plus compétent en matière de médecine que les médecins .
Il faudra toujours des scientifiques pour démontrer que d'autres scientifiques sont éventuellement corrompus .
C'est donc un débat entre scientifiques .
Auteur : estra2 Date : 11 févr.25, 03:40 Message :
spin a écrit : 11 févr.25, 03:09C'est une affaire politique, et on est supposé en démocratie.
Voila tout le problème, considérer que la parole d'un citoyen lambda a la même valeur que celle d'un scientifique ayant acquis de solides compétences dans son domaine.
La politique c'est décider de ce qu'on va faire, pas discuter du bien fondé de telle ou telle affirmation scientifique.
Je prends un exemple, la politique, la démocratie, c'est décider des mesures à prendre pour limiter ou éviter les effets d'une éruption volcanique jugée comme imminente par les scientifique, ce n'est pas de voter pour savoir qui croit en la probabilité de l'éruption ou pas !
Auteur : vic Date : 11 févr.25, 03:55 Message :
estra2 a écrit : 11 févr.25, 01:38
Et encore un raccourci, où ai-je parlé de monstre ?
J'ai dit "misanthrope" c'est tout et c'est une réalité puisqu'à la base du complotisme il y a l'idée du mal absolu, de gens qui cachent la vérité aux autres dans un but toujours négatif et souvent génocidaire.
C'est de la simple logique, pour être complotiste il faut considérer l'autre comme un potentiel escroc qui souhaite ta disparition.
La thèse des conspirationnistes c'est que les scientifiques sont au service du gouvernement , qu'ils veulent éliminer la population par les vaccins .
Je savais que Macron était capable de faire des conneries , mais de là à en faire un fou serial killer lubrique , ça va un peu loin non ?
Et en plus il nous cacherait tout derrière un secret défense et même les journalistes nous mentiraient et seraient dans le coup .
Surtout , je ne vois pas quel intêret aurait le gouvernement français de souhaiter la mort de ses concitoyens en les empoisonnant avec un vaccin pour créer une hécatombe .
A un certain niveau , on finit par se dire qu'il faut être quand même zinzin pour nourrir ce genre de thèse .
Le degrés de paranoïa est à son comble !
Le con spirationnisme , c'est complètement con .
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 05:17 Message :
vic a écrit : 11 févr.25, 03:12
Il faudra toujours des scientifiques pour démontrer que d'autres scientifiques sont éventuellement corrompus .
C'est donc un débat entre scientifiques .
Quand la corruption se chiffre par centaines de millions d'euros ou dollars, il faut une pression collective forte pour la dénoncer.
Auteur : vic Date : 11 févr.25, 05:20 Message :
spin a écrit : 11 févr.25, 05:17
Quand la corruption se chiffres par centaines de millions d'euros ou dollars, il faut une pression collective forte pour la dénoncer.
Mais on le sait c'est déjà dénoncé (sur les problèmes de l'industrie pharmaceutique ).
Ce sont du reste des journalistes qui le dénoncent justement .
Cash investigation en france par exemple .
Et tu sais quoi, Cash investigation c'est sur la chaine publique subventionnée par le gouvernement français .
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 05:31 Message :
vic a écrit : 11 févr.25, 05:20
Et tu sais quoi, Cash investigation c'est sur la chaine publique subventionnée par le gouvernement français .
Tu sais , le fameux gouvernement français qui empêche les journalistes de parler et qui nous cache tout .
"Cache investigation"
Tu ne ferais pas de l'essentialisme manichéen, là ? Comme si les limites entre ces diverses catégories humaines étaient si nettes que ça...
Auteur : vic Date : 11 févr.25, 05:34 Message :
spin a écrit : 11 févr.25, 05:31
Tu ne ferais pas de l'essentialisme manichéen, là ? Comme si les limites entre ces diverses catégories humaines étaient si nettes que ça...
Mais l'essentialisme ce sont les conspirationnistes qui s'en chargent .
Dire que tous les journalistes sont corrompus , ça n'est pas de l'essentialisme ça ?
Et la justice française ?
Les juges français aussi sont tous corrompus ?
Sarko a bien été inculpé non ?
Les gouvernements seraient protégés par la justice , et l'industrie pharmaceutique aussi ?
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 06:23 Message :
vic a écrit : 11 févr.25, 05:34
Mais l'essentialisme ce sont les conspirationnistes qui s'en chargent .
Dire que tous les journalistes sont corrompus , ça n'est pas de l'essentialisme ça ?
Si tu ne le dis pas tant mieux , mais tu sais très bien que beaucoup de conspirationnistes ont ce discours .
Le conseil de se couper des médias officiels , des scientifiques , et faire une sorte d'essentialisme en les disant " tous corrompus aux ordres du gouvernement .
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.25, 07:41 Message :.
Complosophisme : fait de coller l'étiquette de "complotiste" sur quiconque remet en question le discours officiel pour ne pas avoir à débattre de ses arguments.
C'est la censure du 21ème siècle. Alexis Haupt
Les complosophistes appliquent en réalité les principes qu'ils reprochent à ceux qu'ils qualifient de "complotistes" : amalgames, raccourcis de pensée, non vérification des sources ou des faits, absence de pensée critique, diabolisation, croyance en des discours abracadabrantesques, biais de confirmation, etc.
.
Auteur : estra2 Date : 11 févr.25, 08:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 07:41Complosophisme : fait de coller l'étiquette de "complotiste" sur quiconque remet en question le discours officiel pour ne pas avoir à débattre de ses arguments.
C'est la censure du 21ème siècle. Alexis Haupt.
Magnifique exemple du sophisme de l'épouvantail.
Contrairement à ce mensonge éhonté, on ne qualifie pas de complotiste quelqu'un qui remet simplement en question le discours officiel mais quelqu'un qui prétend qu'un complot vise à cacher la vérité officielle en manipulant les gens.
Deuxième mensonge, il y a de nombreuses réponses aux différentes polémiques sur tel ou tel discours officiel.
Il n'y a donc aucune volonté de ne pas débattre de ces sujets.
Encore une fois, le complotisme a une définition simple, le fait de considérer que le discours officiel est un mensonge organisé afin de nuire à la population.
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 08:45 Message :
estra2 a écrit : 11 févr.25, 08:35
Contrairement à ce mensonge éhonté, on ne qualifie pas de complotiste quelqu'un qui remet simplement en question le discours officiel mais quelqu'un qui prétend qu'un complot vise à cacher la vérité officielle en manipulant les gens.
Heu, pas systématiquement (rien n'est systématique ni d'un côté ni de l'autre), mais quand même plus souvent qu'il n'est raisonnable. Pour m'être un temps passionné pour la question d'Alésia, j'en sais quelque chose. Quand il y a des milliards en jeu, ça peut voler très bas.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.25, 09:36 Message :
estra2 a écrit : 11 févr.25, 08:35
Magnifique exemple du sophisme de l'épouvantail.
Oui, c'est un sophisme. C'est un sophisme, qu'en bon complosophiste tu pratiques. Forcément.
estra2 a écrit : 11 févr.25, 08:35
Contrairement à ce mensonge éhonté, on ne qualifie pas de complotiste quelqu'un qui remet simplement en question le discours officiel mais quelqu'un qui prétend qu'un complot vise à cacher la vérité officielle en manipulant les gens.
Mensonge ? Mais non, c'est toi le gros menteur. C'est exactement le contraire : en tant que bon complosophiste, tu qualifies ou laisses qualifier de "complotistes" - c'est-à-dire de platistes, d'antisémites, de paranoïaques, d'imbéciles, de menteurs et/ou de personnes qui prétendent "qu'un complot vise à cacher la vérité officielle en manipulant les gens", comme si c'était une folie de ne faire même que le supposer - précisément les gens qui remettent simplement en question le discours officiel au-delà de ce que ce même discours est prêt à tolérer.
Et je te ferais remarquer que vu l'idée que tu te fais des gens que tu nommes "complotistes", tu suggères que dénoncer tel complot ou association de malfaiteurs, n'est pas de l'esprit critique, avec l'idée selon toi que l'esprit critique doit rester dans une limite politiquement correcte selon tes convictions, sans quoi ce ne serait plus de l'esprit critique...
estra2 a écrit : 11 févr.25, 08:35
Deuxième mensonge, il y a de nombreuses réponses aux différentes polémiques sur tel ou tel discours officiel.
Il n'y a donc aucune volonté de ne pas débattre de ces sujets.
On peut tout aussi bien dire le contraire et te répondre que : ou bien tu mens, ou bien tu ne maîtrises pas du tout les sujets polémiques en question, par ignorance ou par déni.
estra2 a écrit : 11 févr.25, 08:35
Encore une fois, le complotisme a une définition simple, le fait de considérer que le discours officiel est un mensonge organisé afin de nuire à la population.
Complosophisme : en bon complosophiste tu appliques les principes que tu reproches à ceux que tu qualifies de "complotistes". Ce que tu dis là est un amalgame, un raccourcis de pensée, implique une non vérification des sources, des faits et des propos tenus, d'une méconnaissance des faits, témoigne d'une absence de pensée critique, d'une tendance à la diabolisation, au biais de confirmation et à croire en des discours abracadabrantesques, etc. .
Auteur : estra2 Date : 11 févr.25, 10:17 Message : Argumentaire digne de la cour de récréation "c'est celui qui dit qui y est".
Encore une fois, si le terme "complotiste" a été inventé, il ne l'a pas été pour désigner des gens qui contestent les enseignements officiels ou autres puisque cela a toujours existé et c'est heureux, c'est le principe même d'une société qui progresse et la base de la recherche scientifique (éprouver ce qui est avancé) non, si ce terme a été inventé c'est qu'il correspond à un nouveau type de personnes, des gens qui affirment que la vérité est cachée par une élite qui trompe la majorité.
Il ne s'agit donc, en aucun cas, d'un simple questionnement ou d'une remise en cause de telle ou telle information, "vérité officielle" mais d'un discours reposant sur le fait qu'il existe des complots pour tromper voire détruire tout ou partie de la population.
C'est totalement différent.
Ce discours complotiste vise, comme l'explique ici Vic, à mettre sur un même plan l'affirmation d'un citoyen lambda et celle d'un spécialiste ou celle d'un seul spécialiste face à l'ensemble de ses pairs.
Encore une fois, on en revient au même point, l'humilité qui fait que Vic comme moi reconnaissons que nous n'avons pas les compétences nécessaires.
Il va sans dire que cela ne concerne pas le reste de ce forum constitué pour l'essentiel d'éminents spécialistes en tout, à commencer en psychiatrie puisque beaucoup ici considèrent qu'ils sont à même de poser un diagnostic psychiatrique sur tel ou tel.
Donc, je maintiens, c'est un mensonge de dire qu'on qualifie de complotiste toute personne remettant en cause une affirmation officielle, on peut tout à fait, douter, ne pas croire, remettre en cause une information sans pour autant affirmer que c'est une erreur volontaire, une tentative de tromper, tuer etc.
D'ailleurs, fait intéressant, si on prend par exemple un platiste, systématiquement on entendra "on vous trompe" "on vous ment", jamais "les scientifiques se trompent en disant que la Terre est ronde". Systématiquement il y a le besoin de relever le fait qu'il s'agit d'un mensonge, d'une erreur volontaire !
Le but du complotiste n'est pas tant de révéler une "vérité" que de décrédibiliser la "vérité" officielle.
Par exemple, concernant les missions Apollo, le but n'est absolument pas de savoir si l'homme a marché ou non sur notre satellite mais d'affirmer qu'il y a eu un complot mondial pour faire passer ce mensonge et que donc on ne peut accorder aucune confiance aux organismes officiels.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.25, 11:06 Message :
estra2 a écrit : 11 févr.25, 10:17
Argumentaire digne de la cour de récréation "c'est celui qui dit qui y est".
Je m'adapte à ton niveau que veux-tu...
Aux origines de la "théorie du complot" : un outil de contrôle de la pensée / Lance deHaven-Smith
Livre
Le terme « complotiste » a été initié par la CIA pour décrédibiliser, dès 1967, toute personne réfutant les conclusions de la commission Warren, sur l'assassinat du Président Kennedy. Un terme qui n'est qu'une étiquette, une attaque personnelle, pour dissuader quiconque de se préoccuper des liens existants entre des évènements politiques majeurs, tels que des assassinats, des attentats, des fraudes électorales massives, ou la corruption systémique de certains secteurs d'activité. Dans le contexte des États-Unis d'Amérique deHaven-Smith met en lumière les bénéfice de ces évènements pour certains, ainsi que les décisions politiques et réformes législatives, voire constitutionnelles, immédiatement engagées à leur suite. Il rappelle comment plusieurs générations d'américains ont été endoctrinées, pour désapprendre à questionner et à douter. Il démonte les mécanismes sociologiques de cette arme psychologique, qui aboutit à une inversion complète des valeurs.[...] .
Auteur : spin Date : 11 févr.25, 15:20 Message :
estra2 a écrit : 11 févr.25, 10:17
Par exemple, concernant les missions Apollo, le but n'est absolument pas de savoir si l'homme a marché ou non sur notre satellite mais d'affirmer qu'il y a eu un complot mondial pour faire passer ce mensonge et que donc on ne peut accorder aucune confiance aux organismes officiels.
Amalgamer ça et les dénonciations des magouilles des plus puissants lobbys, c'est bien sûr intellectuellement honnête.
Auteur : vic Date : 11 févr.25, 22:51 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Le terme « complotiste » a été initié par la CIA pour décrédibiliser, dès 1967, toute personne réfutant les conclusions de la commission Warren, sur l'assassinat du Président Kennedy. Un terme qui n'est qu'une étiquette, une attaque personnelle, pour dissuader quiconque de se préoccuper des liens existants entre des évènements politiques majeurs, tels que des assassinats, des attentats, des fraudes électorales massives, ou la corruption systémique de certains secteurs d'activité. Dans le contexte des États-Unis d'Amérique deHaven-Smith met en lumière les bénéfice de ces évènements pour certains, ainsi que les décisions politiques et réformes législatives, voire constitutionnelles, immédiatement engagées à leur suite. Il rappelle comment plusieurs générations d'américains ont été endoctrinées, pour désapprendre à questionner et à douter. Il démonte les mécanismes sociologiques de cette arme psychologique, qui aboutit à une inversion complète des valeurs.[...]
Le terme "complotiste" affirme simplement que le doute n'est pas un problème , mais que c'est affirmer sans preuve qui l'est .
Un complotiste , c'est une personne qui fabrique des fausses preuves , en utilisant les raccourcis de la pensée , et toutes les techniques de manipulation mentale pour y parvenir .On pourrait citer la plus courante , comme l'asymétrie de brandolini , ou encore les amalgames , les biais de confirmation .
Allant même jusqu'a prétendre que la vérité ne peut se trouver qu'en disqualifiant les journalistes , les scientifiques , les juges sont tous corrompus et à la solde des gouvernements .
je pense qu'au contraire les raccourcis de la pensée présentés par les conspirationnistes contribuent à discréditer leur soit disant honnêteté intellectuelle pour éclairer la vérité .
Même si ils utilisent un doute au départ légitime partagé par la plupart des gens , ils le transforment en outils de manipulation mentale.
je suis pour l'esprit critique et contre la manipulation mentale .
Preuves et méthodologie : La science et le journalisme d'investigation reposent sur des méthodologies rigoureuses pour établir les faits. Les complotistes, en rejetant ces méthodologies, se privent souvent des outils nécessaires pour vérifier leurs propres affirmations. Ils se retrouvent alors à construire des théories basées sur des preuves anecdotiques ou des corrélations fallacieuses.
Biais de confirmation : Les complotistes sont souvent victimes du biais de confirmation, c'est-à-dire qu'ils recherchent et interprètent les informations de manière à confirmer leurs croyances préexistantes. Cela peut les amener à ignorer ou à déformer les preuves contraires à leurs théories.
En conclusion ; Si une personne exprime son doute sur quelque chose , ça ne me pose aucun problème . C'est quand elle affirme quelque chose sans preuve solide que le problème se pose . Et ça n'est pas en disqualifiant les experts ( scientifiques ) ou en manipulant les dires de certains scientifiques , comme on l'a vu ici en faisant dire au PR Raoult que les vaccins seraient dangereux alors qu'il a dit tout le contraire que le complotiste prouve son honnêteté intellectuelle dans sa démarche.
Auteur : estra2 Date : 12 févr.25, 00:26 Message : Bonjour à tous,
Pour ma part, je n'ai jamais été accusé de complotisme et pourtant toute ma vie j'ai pris des positions "anti système".
Evidemment, j'ai été aidé par mon entourage familial qui m'a appris à être curieux. Ainsi, jamais de revêtements anti adhésifs à la maison car ma mère avait lu une étude scientifique sur la probabilité du danger pour la santé, à 11 ans, je faisais campagne au collège pour interdire la cigarette dans les bus car j'avais lu une étude sur le tabagisme passif, j'ai éliminé l'aluminium de la cuisine de mes parents et grands parents à 14 ans. Bon, j'en passe et des meilleures, le rejet des huiles hydrogénées, du glucose, de l'usage du micro ondes...
Mais, au delà de ces choix personnels sans grand engagement, j'ai aussi pris des risques professionnels en implantant un verger où je n'ai jamais utilisé ni pesticides de synthèse, ni cuivre, ni souffre, ni argile, ni pyrèthre et cela, en totale contradiction avec ce qui était reconnu y compris en agriculture biologique !
Eh oui, contrairement aux donneurs de leçons de ce forum qui se croient des héros parce qu'ils crachent leurs petits commentaires anonymement, bien planqués, moi j'ai pris de vrais risques, dans la vie réelle pour aller jusqu'au bout de mes convictions.
Mais je ne l'ai pas fait en accusant les autres de mal faire, en dénonçant je ne sais quel complot mondial, quelle volonté de nuire aux humains, non je l'ai fait pour voir si un autre chemin était possible.
Donc, encore une fois, il y a une colossale différence entre, comme l'a dit Vic
1) Affirmer quelque chose comme une vérité cachée
2) Emettre l'hypothèse qu'il y a peut être une autre voie à explorer
1) Présenter le monde et les autorités scientifiques, politiques etc. comme pourries et voulant la destruction
2) Présenter le monde comme faillible et pouvant se tromper de chemin.
Auteur : vic Date : 12 févr.25, 00:42 Message :
a écrit :Estra 2 a dit : Présenter le monde et les autorités scientifiques, politiques etc. comme pourries et voulant la destruction
Oui, parce que ce genre d'affirmation procède uniquement de l'essentialisation et de l'argument d'autorité .
On a tellement entendu ce genre d'affirmation ou de pétition de principe chez de nombreux conspirationnistes qui justement vise à rompre tout débat et non à débattre ....
Ensuite c'est un argument qui met en valeur le biais de confirmation dans le raisonnement du conspirationniste , ce qui est décrédibilisant pour lui en terme d'honnêteté intellectuelle .
Cela arrive souvent quand le conspirationniste est confronté à une personne qui s'oppose à lui avec des sources journalistiques et scientifiques et qu'il n'a plus d'autres porte de sortie que de dire que de toutes façons il ne croit pas aux autorités scientifiques ni aux journalistes et qu'ils sont tous aux bottes du gouvernement .
C'est là qu'on voit clairement le raisonnement circulaire utilisé .
a écrit :Estra 2 a dit : Affirmer quelque chose comme une vérité cachée
Oui.
L'argument de vérité caché imaginé comme paravent que seul lui est sensé capable de voir et comprendre (et pas son opposant) lui donne un sentiment de supériorité . L'interlocuteur est désigné comme trop bête pour comprendre , et puis voilà .
Ensuite il y a l'idée d'être protégé de l'interlocuteur d'une vérité à laquelle il ne pourra pas accéder et d'être privilégié .
C'est un peu comme dans les sectes où on te valorise parce que tu es soit disant quelqu'un de différent qui peut accéder à la vérité cachée que les autres ne peuvent voir .On voit souvent des commentaires comme " ah , reste comme tu es , tu ne peux pas comprendre , tu es trop bête" en guise d'argument .
Mistral AI :
Vous mettez en lumière un aspect psychologique important du complotisme : le sentiment de supériorité et de privilège que peuvent ressentir ceux qui adhèrent à des théories du complot. Voici quelques points pour approfondir cette réflexion :
Sentiment de supériorité : Les complotistes se perçoivent souvent comme des individus capables de voir au-delà des apparences, de déceler des vérités cachées que la majorité des gens ne peuvent pas comprendre. Ce sentiment de supériorité intellectuelle peut être très gratifiant et renforcer leur adhésion à ces théories.
Dévalorisation de l'interlocuteur : En désignant les autres comme "trop bêtes" pour comprendre, les complotistes se protègent des critiques et des contre-arguments. Cette stratégie leur permet de maintenir leurs croyances sans avoir à les confronter à des preuves contraires. C'est une forme de dévalorisation qui sert à renforcer leur propre estime de soi.
Effet de groupe et valorisation : Comme dans les sectes, les groupes complotistes valorisent leurs membres en leur faisant croire qu'ils sont spéciaux et différents. Cette valorisation crée un sentiment d'appartenance et de privilège, rendant les membres plus susceptibles de rester fidèles au groupe et à ses croyances.
Protection contre la dissonance cognitive : En affirmant que les autres ne peuvent pas comprendre la "vérité", les complotistes se protègent contre la dissonance cognitive, c'est-à-dire l'inconfort psychologique ressenti lorsque des croyances entrent en conflit avec des preuves contraires. En rejetant les critiques comme étant le fait de personnes "trop bêtes", ils évitent de remettre en question leurs propres convictions.
Manipulation et contrôle : Les leaders de groupes complotistes ou sectaires utilisent souvent ces techniques pour manipuler et contrôler leurs membres. En valorisant certains individus et en dévalorisant les autres, ils créent une dynamique de pouvoir qui renforce leur autorité et leur influence.
Conséquences sur le débat public : Ce type de comportement peut nuire au débat public en empêchant une discussion constructive et basée sur des faits. Les complotistes, en se retranchant derrière des arguments ad hominem ("tu es trop bête pour comprendre"), évitent de s'engager dans un échange rationnel et critique.
En résumé, le sentiment de supériorité et de privilège que ressentent les complotistes est un mécanisme psychologique puissant qui les aide à maintenir leurs croyances et à se protéger des critiques. Il est important de reconnaître ces dynamiques pour mieux comprendre comment les théories du complot se propagent et pourquoi elles peuvent être si difficiles à déconstruire. Promouvoir un esprit critique basé sur l'examen rigoureux des faits et le respect des interlocuteurs est essentiel pour contrer ces tendances.
Auteur : spin Date : 12 févr.25, 01:07 Message :
vic a écrit : 11 févr.25, 22:51
Le terme "complotiste" affirme simplement que le doute n'est pas un problème , mais que c'est affirmer sans preuve qui l'est .
Il reste à voir, au cas par cas, de quel côté sont réellement les complotistes. Quand un journal scientifique prestigieux, à relecture, etc. publie un article grossièrement bidonné, c'est quoi ?
Sachant d'ailleurs qu'on peut réinformer d'un côté et désinformer d'un autre. Voir Trump et Musk qui semblent bien partis pour démonter les tromperies du lobby pharmaceutique... et d'un autre côté roulent, c'est le mot, pour le lobby des hydrocarbures.
Rien n'est simple dans la vraie vie.
Auteur : vic Date : 12 févr.25, 01:17 Message :
spin a écrit : 12 févr.25, 01:07
Il reste à voir, au cas par cas, de quel côté sont réellement les complotistes. Quand un journal scientifique prestigieux, à relecture, etc. publie un article grossièrement bidonné, c'est quoi ?
Sachant d'ailleurs qu'on peut réinformer d'un côté et désinformer d'un autre. Voir Trump et Musk qui semblent bien partis pour démonter les tromperies du lobby pharmaceutique... et d'un autre côté roulent, c'est le mot, pour le lobby des hydrocarbures.
Rien n'est simple dans la vraie vie.
Spin , personne n'empêche personne de douter , c'est légitime .
Le problème c'est d'affirmer sans preuve .
C'est là que se pose le problème .
Pour Trump , il semble agir selon ses propres intêrets , et pas vraiment pour la vérité ou l'honnêteté et la transparence .
J'emploie le mot " il semble" puisque c'est selon les apparences .
Nuancer son langage et passer de l'affirmation dans ce cas au fait de livrer ses sentiments est une meilleure solution .
Rien n'interdit d'avoir des sentiments .
Il y a une différence de nuance entre faire appel au registre des sentiments et celui des preuves .
Parfois on peut avoir des sentiments et se tromper , ou pas .
POur les vaccins , les raccourcis de la pensée utilisés sont nombreux :
Raccourci courant :
1) Il y a des intêrets financiers dans les vaccins covid .
2)Il a existé des affaires sur certains laboratoires ( servier etc ) avec des intêret financiers et une mise en danger
Donc ça prouve que le vaccin covid est dangereux .
C'est un énorme raccourci , et pas une preuve en soi .
Dire que les laboratoires sont uniquement et tous des empoisonneurs par appat du gain est vraiment un énorme raccourci .
Auteur : spin Date : 12 févr.25, 03:02 Message :
vic a écrit : 12 févr.25, 01:17
1) Il y a des intêrets financiers dans les vaccins covid .
2)Il a existé des affaires sur certains laboratoires ( servier etc ) avec des intêret financiers et une mise en danger
Donc ça prouve que le vaccin covid est dangereux .
C'est beaucoup plus argumenté et étayé avec du concret que ça, faut-il y aller voir, et pour le coup c'est toi qui fais le raccourcis.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 févr.25, 03:09 Message :
vic a écrit : 11 févr.25, 22:51
Un complotiste , c'est une personne qui fabrique des fausses preuves , en utilisant les raccourcis de la pensée , et toutes les techniques de manipulation mentale pour y parvenir .
Ce serait plutôt une personne que dénonce un complotiste.
vic a écrit : 11 févr.25, 22:51Biais de confirmation : Les complotistes sont souvent victimes du biais de confirmation [...
Pas toi ?
Et quant aux amalgames ?
Et quant aux raccourcis de pensée ?
Et quant à la vérification des sources, des faits et des propos tenus ?
Et quant à l'ignorance ou à la méconnaissance de certains faits ?
Et quant à l'absence de pensée critique ?
Et quant à la tendance à la diabolisation ?
Et quant à croire en des discours abracadabrantesques ?
___________
estra2 a écrit : 12 févr.25, 00:26
Pour ma part, je n'ai jamais été accusé de complotisme et pourtant toute ma vie j'ai pris des positions "anti système".
Peut-être que ta position critique en est simplement restée à des considérations qui ne vont pas bien loin et restent tolérables ou dans la sphère de ce qui est admis par l'establishment ?
estra2 a écrit : 12 févr.25, 00:26
Donc, encore une fois, il y a une colossale différence entre, comme l'a dit Vic
1) Affirmer quelque chose comme une vérité cachée
2) Emettre l'hypothèse qu'il y a peut être une autre voie à explorer
Il n'y a rien de caché alors ? Tout est parfaitement transparent ?
estra2 a écrit : 12 févr.25, 00:26
1) Présenter le monde et les autorités scientifiques, politiques etc. comme pourries et voulant la destruction
2) Présenter le monde comme faillible et pouvant se tromper de chemin.
Oh. Personne n'a de mauvaise intention ? Penser le contraire c'est forcément être mal tourné ? N'as-t-on jamais pris personne la main dans le sac ?
Mais Estra2, entre ces deux positions extrêmes, il y a toute une gamme de positions infiniment plus nuancées cher ami !
___________
vic a écrit : 12 févr.25, 00:42
Oui, parce que ce genre d'affirmation procède uniquement de l'essentialisation et de l'argument d'autorité .
Tu ne fais pas ça toi ? Essentialiser et invoquer l'argument d'autorité ?
___________
Une question pour vic et Estra2 :
Est-ce que quelqu'un qui dénoncerait un complot réel est un complotiste ?
.
Auteur : spin Date : 12 févr.25, 08:23 Message :
vic a écrit : 12 févr.25, 01:17
Dire que les laboratoires sont uniquement et tous des empoisonneurs par appat du gain est vraiment un énorme raccourci .
Ce qui est de plus en plus flagrant, c'est que les évaluations des vaccins à ARNm, tant pour leur efficacité réelle que pour leur innocuité réelle, sont biaisées en leur faveur à tous les niveaux.
Exemple tout frais, documenté, pour l'efficacité réelle : https://pgibertie.com/2025/02/11/dissim ... s-complet/ Un médecin qui signalait un cas d'une personne ayant contracté la covid après avoir été complètement vaccinée s'est vu répondre par Pharmacovigilance qu'on ne comptait pas de tels cas. Il faut une hospitalisation. Bien sûr, pris isolément, ça semble anodin. Il n'empêche que c'est significatif d'un souci de biaiser le bilan dans le "bon sens". Quoi d'autre ?
Sinon, on finit par ne plus savoir où donner de la tête dans tout ce que signale Mickey-Catho.
Auteur : vic Date : 12 févr.25, 22:32 Message :
spin a écrit : 12 févr.25, 08:23
Ce qui est de plus en plus flagrant, c'est que les évaluations des vaccins à ARNm, tant pour leur efficacité réelle que pour leur innocuité réelle, sont biaisées en leur faveur à tous les niveaux.
Exemple tout frais, documenté, pour l'efficacité réelle : https://pgibertie.com/2025/02/11/dissim ... s-complet/ Un médecin qui signalait un cas d'une personne ayant contracté la covid après avoir été complètement vaccinée s'est vu répondre par Pharmacovigilance qu'on ne comptait pas de tels cas. Il faut une hospitalisation. Bien sûr, pris isolément, ça semble anodin. Il n'empêche que c'est significatif d'un souci de biaiser le bilan dans le "bon sens". Quoi d'autre ?
Sinon, on finit par ne plus savoir où donner de la tête dans tout ce que signale Mickey-Catho.
Mais tout ce qu'on avale ou qu'on met dans le corps comporte des risques éventuels , même les aliments que tu manges tous les jours .
j'ai une amie qui fait de l'allergie à la peau de tomate , et elle a failli plusieurs fois en mourir .
Doit on interdire la tomate pour autant ?
Au passage , Michel Blanc serait mort d'une allergie alimentaire .
On peut contracter une allergie alimentaire sans même le savoir .
Donc les aliments tuent ( j'exclue ici les intoxications ) .
Ce qui importe en médecine c'est le rapport bénéfice risque .
C'est pour ça que vos raisonnement ne veulent rien dire .
Vous partez toujours d'un cas exceptionnel et vous en faites une généralité .
Moi je connais aussi une gamine qui a contracté la polio après avoir été vaccinée contre la polio.
Son cas est hyper rare .
Mais si on éradiqué la polio en france c'est grace aux vaccins .
Donc oui , c'est terrible de voir qu'une gamine a eu la polio , alors qu'elle ne l'aurait pas contracté si elle n'avait pas été vaccinée .
Mais si on n'avait pas vacciné la population en france , ça aurait été dramatique pour la population française et peut être que des gens de ta famille ou toi l'auraient contracté .
Concernant les vaccins Arn covid :
Il y a probablement moins de risque de se faire vacciner au vaccin ARn covid qu'avec l'aspirine , alors que l'aspirine est en vente libre .
Il existe des gens allergiques à l'aspirine .
Donc c'est comme ça que la médecine raisonne , en rapport bénéfice/ risque sur l'ensemble de la population .
Tout médicament comporte des risques .
Mais si on élimine tous les médicaments à risque , il n'en restera plus et tous ceux à qui ça peut être profitable et même vital pour leur santé ne pourront plus y avoir accès .
Le risque zéro absolu n'existe pas , mais la médecine essait de s'en approcher .
Donc oui tu trouveras toujours l’exception à la règle si tu en cherches .
Auteur : estra2 Date : 12 févr.25, 23:55 Message : Bonjour à tous,
vic a écrit : 12 févr.25, 22:32
Au passage , Michel Blanc serait mort d'une allergie alimentaire .
Petite correction qui ne change rien sur le fond, Michel Blanc est mort d'une allergie au produit de contraste utilisé pour l'artériographie.
J'ai vécu la même chose sauf que moi c'était à l'hôpital et que l'équipe médicale a tout de suite réagit sinon c'était fini car, comme pour l'allergie alimentaire, c'est extrêmement brutal.
On peut se souvenir aussi de Chevènement qui avait failli y passer avec une allergie au curare utilisé pour une anesthésie.
Auteur : spin Date : 12 févr.25, 23:56 Message :
vic a écrit : 12 févr.25, 22:32
Mais tout ce qu'on avale ou qu'on met dans le corps comporte des risques éventuels , même les aliments que tu manges tous les jours .
Ca, ça s'appelle noyer le poisson.
vic a écrit :Il y a probablement moins de risque de se faire vacciner au vaccin ARn covid qu'avec l'aspirine , alors que l'aspirine est en vente libre .
Quand il sort de partout des stats a priori sérieuses montrant des surmortalités ou des augmentations fortes de telle ou telle pathologie grave, ou des chutes significatives de natalité neuf mois après une campagne massive de vaccination dans tel ou tel pays (et bien plus qu'après une vague de covid), si on n'est pas d'accord on ne peut plus se contenter de rester à ce point dans le vague.
Et il est décidément malhonnête d'amalgamer ça avec le platisme.
Auteur : vic Date : 13 févr.25, 00:16 Message :
a écrit :Spin a dit : Quand il sort de partout des stats a priori sérieuses montrant des surmortalités ou des augmentations fortes de telle ou telle pathologie grave, ou des chutes significatives de natalité neuf mois après une campagne massive de vaccination dans tel ou tel pays (et bien plus qu'après une vague de covid), si on n'est pas d'accord on ne peut plus se contenter de rester à ce point dans le vague.
Et il est décidément malhonnête d'amalgamer ça avec le platisme.
Ah tiens ?
Et les multiples sources s'il te plait ( pas une seule , mais beaucoup puisqu'il en sort de partout ) , parce que si il en sort de partout , tu dois pouvoir me mettre un bon nombre de sources il me semble .
je note plusieurs méthodes utilisées dans ton commentaire :
1) Le biais de confirmation.
Ce biais se manifeste lorsque quelqu'un interprète ou recherche des informations de manière à confirmer ses croyances ou hypothèses préexistantes, tout en ignorant ou en minimisant les preuves contraires.
Dans ce cas, la personne mentionne des statistiques et des observations sans fournir de sources précises, ce qui peut indiquer qu'elle sélectionne ou interprète les informations de manière à renforcer ses propres convictions sur la COVID-19 et les vaccins. Elle semble également suggérer que ceux qui ne sont pas d'accord avec elle doivent fournir des preuves détaillées, ce qui peut être une manière de déplacer le fardeau de la preuve tout en maintenant ses propres affirmations non sourcées.
2) L'asymétrie de brandolini :
"L'asymétrie de Brandolini" ou "la loi de Brandolini". Cette loi, formulée par l'informaticien italien Alberto Brandolini, stipule que "la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des bêtises est bien plus grande que celle nécessaire pour les produire". En d'autres termes, il est beaucoup plus facile et rapide de créer des théories du complot ou des affirmations fausses que de les démonter de manière rigoureuse et factuelle.
Cette asymétrie crée un déséquilibre dans les débats publics, car les personnes qui cherchent à réfuter des affirmations erronées doivent souvent investir beaucoup de temps et d'efforts pour rassembler des preuves, vérifier des sources et expliquer des concepts complexes. En revanche, ceux qui propagent des théories du complot peuvent simplement lancer des affirmations sans preuve, ce qui est beaucoup plus rapide et moins exigeant.
Cette dynamique peut être particulièrement problématique dans le contexte des médias sociaux et de l'information en ligne, où les informations peuvent se propager rapidement et largement sans être vérifiées.
3) Le biais de faux consensus :
Le biais cognitif que cette personne pourrait utiliser en prétendant qu'il existe des études de partout, comme si tout le monde partageait le même avis, s'appelle le biais de fausse consensus. Ce biais se manifeste lorsque quelqu'un surestime le degré d'accord ou de consensus parmi les autres personnes concernant ses propres opinions ou croyances.
En affirmant que des études sérieuses sortent de partout et en suggérant que tout le monde devrait être d'accord avec ces conclusions, la personne peut donner l'impression que ses opinions sont largement partagées et soutenues par une majorité, même si ce n'est pas nécessairement le cas. Ce biais peut renforcer ses propres convictions et minimiser les points de vue divergents ou les preuves contraires.
Auteur : spin Date : 13 févr.25, 01:51 Message :
vic a écrit : 13 févr.25, 00:16
Ah tiens ?
Et les multiples sources s'il te plait ( pas une seule , mais beaucoup puisqu'il en sort de partout ) , parce que si il en sort de partout , tu dois pouvoir me mettre un bon nombre de sources il me semble .
je note plusieurs méthodes utilisées dans ton commentaire :
J'en ai déjà cité plusieurs et il n'y a pas que moi. Si tu n'en vois "pas une seule", ça ne sert à rien d'en mettre plus. Va voir tout ce que Mickey-Catho lance sur l'autre fil.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 févr.25, 02:37 Message :
a écrit :Est-ce que quelqu'un qui dénoncerait un complot réel est un complotiste ?
Non évidement par exemple Mohamed Louizi dénonce le complot réel des Frères Musulmans en révélant notamment le Tamkin, projet stratégique des Frères musulman et ce n'est pas parce qu'il dénonce un complot [réaliste] avec des éléments de preuve qu'il est complotiste.
Adolf Hitler dénonce le complot Juif an balançant la source les Protocoles des Sages de Sions (soit un texte inventé de toutes pièces qui peut être vu comme une plagiat de le Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu de Maurice Joly) et est vu comme un complotiste car utilisant la manipulation de berner des gens en jouant sur la rhétorique ou l'accusation d'un complot imaginaire (mais évidement pas présenté comme imaginaire) en n'ayant pas d'état d'âme de faire dans de la désinformation ou d'avancer ses preuves par le biais de source de clowns ou douteuses.
Autre exemple pour le cas de complotistes sans que cela fasse dans du godwin :
David Ike dénonce le complot Reptilien en balançant notamment la source Les enfants de la matrice et pareil en vrai il ne dénonce pas vraiment un complot mais joue sur la rhétorique d'un complot imaginaire pour entuber des gens pour notamment faire de l'argent sur la vente de ses livres et conférences.
Ensuite avant de parler d'avoir des preuves, ce sont de faits, c'est la vérité, d'avoir de l'esprit critique etc. il faut d'abord avant tout avoir une méthode sérieuse et efficace vis-à-vis de ne pas se faire avoir par la désinformation et d'avoir une compréhension suffisament intelligente et pertinente de ce que sont des éléments de preuves sérieux ou des faits car sinon bon il devient facile de se faire berner par des arguments erratiques ou des mille-feuilles argumentatifs en y voyant des complots partout.
Le conspirationnisme ou complotisme est très documenté avec même des articles scientifiques dessus https://youtu.be/uglS80NJ2dkRéduire les croyances complotistes : Que dit la SCIENCE ? [lecture d'article scientifique] et [je copie colle ce que j'ai dit auparavant viewtopic.php?t=72142] pour la manipulation visant à dire des choses fausses en faisant comme si ces choses étaient des faits indiscutables ou un savoir objectif et officiel en se jouant de l'ignorance et de la fénéantise de la personne enclin à se faire manipuler il y a copilot (disponible 24h/24) que je trouve génial et efficace (à celui qui accorde du crédit à la réalité en étant honnête bien sûr) et d'ailleurs je perds de moins en moins mon temps sur des forum car j'ai copilot maintenant.
Auteur : Dr Jones Date : 13 févr.25, 03:09 Message :
Erdnaxel a écrit : 13 févr.25, 02:37
] pour la manipulation visant à dire des choses fausses en faisant comme si ces choses étaient des faits indiscutables ou un savoir objectif et officiel en se jouant de l'ignorance et de la fénéantise de la personne enclin à se faire manipuler il y a copilot (disponible 24h/24) que je trouve génial et efficace (à celui qui accorde du crédit à la réalité en étant honnête bien sûr) et d'ailleurs je perds de moins en moins mon temps sur des forum car j'ai copilot maintenant.
Copilot raconte parfois n'importe quoi :
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.25, 03:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce que quelqu'un qui dénoncerait un complot réel est un complotiste ?
Erdnaxel a écrit : 13 févr.25, 02:37
Non évidement par exemple Mohamed Louizi [...
Donc l'accusation de complosophisme à l'endroit des personnes qui accusent de complotismes des personnes qui dénoncent de réels complots, est pertinente.
_____________
Dr Jones a écrit : 13 févr.25, 03:09
Copilot raconte parfois n'importe quoi :
Copilot est l'IA préférée des complosophistes. .
Auteur : vic Date : 13 févr.25, 03:52 Message :
Erdnaxel a écrit : 13 févr.25, 02:37
Non évidement par exemple Mohamed Louizi dénonce le complot réel des Frères Musulmans en révélant notamment le Tamkin, projet stratégique des Frères musulman et ce n'est pas parce qu'il dénonce un complot [réaliste] avec des éléments de preuve qu'il est complotiste.
Adolf Hitler dénonce le complot Juif an balançant la source les Protocoles des Sages de Sions (soit un texte inventé de toutes pièces qui peut être vu comme une plagiat de le Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu de Maurice Joly) et est vu comme un complotiste car utilisant la manipulation de berner des gens en jouant sur la rhétorique ou l'accusation d'un complot imaginaire (mais évidement pas présenté comme imaginaire) en n'ayant pas d'état d'âme de faire dans de la désinformation ou d'avancer ses preuves par le biais de source de clowns ou douteuses.
Autre exemple pour le cas de complotistes sans que cela fasse dans du godwin :
David Ike dénonce le complot Reptilien en balançant notamment la source Les enfants de la matrice et pareil en vrai il ne dénonce pas vraiment un complot mais joue sur la rhétorique d'un complot imaginaire pour entuber des gens pour notamment faire de l'argent sur la vente de ses livres et conférences.
Ensuite avant de parler d'avoir des preuves, ce sont de faits, c'est la vérité, d'avoir de l'esprit critique etc. il faut d'abord avant tout avoir une méthode sérieuse et efficace vis-à-vis de ne pas se faire avoir par la désinformation et d'avoir une compréhension suffisament intelligente et pertinente de ce que sont des éléments de preuves sérieux ou des faits car sinon bon il devient facile de se faire berner par des arguments erratiques ou des mille-feuilles argumentatifs en y voyant des complots partout.
Le conspirationnisme ou complotisme est très documenté avec même des articles scientifiques dessus https://youtu.be/uglS80NJ2dkRéduire les croyances complotistes : Que dit la SCIENCE ? [lecture d'article scientifique] et [je copie colle ce que j'ai dit auparavant viewtopic.php?t=72142] pour la manipulation visant à dire des choses fausses en faisant comme si ces choses étaient des faits indiscutables ou un savoir objectif et officiel en se jouant de l'ignorance et de la fénéantise de la personne enclin à se faire manipuler il y a copilot (disponible 24h/24) que je trouve génial et efficace (à celui qui accorde du crédit à la réalité en étant honnête bien sûr) et d'ailleurs je perds de moins en moins mon temps sur des forum car j'ai copilot maintenant.
Tu remarqueras du reste que depuis le début je ne fais que dire une seule chose , "que la science doit être faite par les scientifiques et non par les discussions d'avis personnels de non scientifiques en fonction de leur convictions" . Sinon quelle différence avec la religion ? Et je me fais traiter de complotiste à cause de ça . Mort de rire . La science nécessite une vraie compétence d'experts . Ah, je pense ça , donc je suis un affreux complotiste .
spin a écrit : 13 févr.25, 01:51
J'en ai déjà cité plusieurs et il n'y a pas que moi. Si tu n'en vois "pas une seule", ça ne sert à rien d'en mettre plus. Va voir tout ce que Mickey-Catho lance sur l'autre fil.
Justement , tout est bidon .
Tous les biais cognitifs que j'ai cité y sont .
A croire que la personne ne lis même pas les liens qu'elle poste .
L'asymétrie de brandolini y est utilisée , mettre le maximum de liens avec du grand n'importe quoi pour que la personne en face ne puisse pas contredire , parce que ça demanderait une énergie colossale de répondre à des affirmations erronée en pagaille .
Ce sont des techniques biens rodées.
Quand une personne tente de traiter un élément posté , la personne qui est anti vaccin covid poste pendant ce temps 15 autres liens bidons , afin d'épuiser la personne et la dissuader de continuer et noyer son commentaire .
Ca s'appelle l'asymétrie de brandolini .
Il est beaucoup plus utile de faire un sujet pour expliquer les ficelles des techniques utilisées couramment par les conspirationnistes afin que les personnes y compris celles qui se font piéger par les conspirationnistes puissent rapidement les comprendre et les identifier .
Discuter avec une personne qui utilise l'asymétrie de brandolini est une perte de temps et d'énergie .
Auteur : spin Date : 13 févr.25, 08:57 Message :
vic a écrit : 13 févr.25, 03:52
Justement , tout est bidon .
Tous les biais cognitifs que j'ai cité y sont .
Pour ma part je me pose deux questions :
1) De quel côté peut-on le plus soupçonner des appétits financiers exorbitants, passant avant l'intérêt général ?
2) De quel côté entre-t-on le plus dans les détails avec le plus de références concrètes ?
Pour moi, les deux questions pointent vers la même réponse.
Auteur : vic Date : 13 févr.25, 10:02 Message :
a écrit :Pour ma part je me pose deux questions :
1) De quel côté peut-on le plus soupçonner des appétits financiers exorbitants, passant avant l'intérêt général ?
2) De quel côté entre-t-on le plus dans les détails avec le plus de références concrètes ?Pour moi, les deux questions pointent vers la même réponse.
Dans ce cas , tu utilises le biais de confirmation pour y répondre , et il n'y a plus rien de pertinent à ta réponse .
J'ai déjà répondu à cette question :
a écrit :Vic a dit :
POur les vaccins , les raccourcis de la pensée utilisés par les conspirationnistes sont nombreux :
Raccourci courant :
1) Il y a des intêrets financiers dans les vaccins covid .
2)Il a existé des affaires sur certains laboratoires ( servier etc ) avec des intêret financiers et une mise en danger
Donc ça prouve que les vaccins covid sont dangereux .
Ma réponse à ce raccourci courant :
Prouver qu'un vaccin est dangereux est une affaire de science , et doit être démontré rigoureusement scientifiquement . Sinon ça devient du complotisme religieux . Il n'y a rien de pertinent à procéder par biais de confirmation ou amalgame pour répondre à une question scientifique .
a écrit :Vic a dit : Tu remarqueras du reste que depuis le début je ne fais que dire une seule chose , que :"la science doit être faite par les scientifiques et non par les discussions d'avis personnels de non scientifiques en fonction de leur convictions" .Sinon quelle différence avec la religion ?
Auteur : spin Date : 13 févr.25, 10:26 Message : Quand il y a augmentation significative de certaines pathologies, et de la mortalité, après des campagnes de vaccination massive, ce n'est plus seulement une question de science. Il n'est plus nécessaire de prouver scientifiquement le lien de cause à effet pour soupçonner quelque chose. C'est ce qui est affirmé un peu partout, références à l'appui. Si on n'est pas d'accord, c'est ça qu'il faut attaquer.
Auteur : vic Date : 13 févr.25, 10:31 Message :
a écrit :Spin a dit : Quand il y a augmentation significative de certaines pathologies, et de la mortalité, après des campagnes de vaccination massive, ce n'est plus seulement une question de science.
Bien si , c'est uniquement une question de science .
Et les prises de décision ne doivent être faites que sur des avis d'experts scientifiques et non par simple religion ou biais de confirmation complotistes éventuels émis .
Si ça n'est plus une question de science c'est une question de quoi de religion ?
a écrit :Spin a dit : Quand il y a augmentation significative de certaines pathologies, et de la mortalité, après des campagnes de vaccination massive, ce n'est plus seulement une question de science. Il n'est plus nécessaire de prouver scientifiquement le lien de cause à effet pour soupçonner quelque chose.
L'insee ne donne aucun chiffre qui va dans le sens de mortalité accrue spectaculaire due à la vaccination Covid , ni les organismes statistiques officiels . Dire qu'il y a augmentation et que ça n'est plus à démontrer résulte de la foi religieuse . Ton commentaire utilise le biais de confirmation et le biais de consensus , j'en ai déjà parlé .
a écrit :Spin a dit : Il n'est plus nécessaire de prouver scientifiquement le lien de cause à effet pour soupçonner quelque chose.
Biais de confirmation
Auteur : Erdnaxel Date : 13 févr.25, 12:45 Message :
Dr Jones a écrit : 13 févr.25, 03:09
Copilot raconte parfois n'importe quoi :
Avec deux ordinateurs j'ai remarqué que de mêmes questions copilot pouvait donner des réponses différentes exemple dans ce topic viewtopic.php?t=72192 j'ai mis la réponse de copilot de l'ordinateur avec lequel j'écris mon message mais c'est loin d'être aussi intéressant que la réponse que j'ai eu dans un autre ordinateur où j'ai une démarche plus sincère avec copilot.
En fait d'après moi l'IA se rappelle des messages et dresse un profil de nous lui permettant d'arriver à mieux comprendre ce qu'on raconte (et il y a des messages envoyés mal écrits en ayant carrément oublié des mots dans mes phrases et copilot a quand même compris ce que j'ai voulu dire) puis il fait des réponses plus ou moins appropriées par rapport au profil qu'il a dressé.
sur l'ordi avec o j'ai écrit ce message avec exactement la même question (je n'ai ni frère, ni soeur, mais le père de l'homme représenté ici est le fils de mon père Qui est la personne du portait ? )
Copilot a écrit :
C'est un casse-tête intéressant ! Voici la solution :
Si le père de l'homme représenté est le fils de mon père, alors l'homme représenté doit être mon fils. Autrement dit, la personne dans le portrait est le fils du locuteur.
Si tu as d'autres casse-têtes ou questions, n'hésite pas à les partager !
Maintenant l'intérêt n'est pas de prendre Copilot pour parole d'évangile mais comme je l'ai dit c'est d'abord pour la manipulation visant à dire des choses fausses en faisant comme si ces choses étaient des faits indiscutables ou un savoir objectif et officiel en se jouant de l'ignorance et de la fénéantise de la personne enclin à se faire manipuler
car entre autres certains conspirationnistes ne sont pas aussi gentils à renier la théorie officielle (exemple la théorie officielle c'est la Terre est sphérique ou patatoïde) en ne niant pas que c'est la théorie officielle valider par les scientifiques en lien avec l'astronomie pour raconter par la suite des bêtises non-officielles en accusant les scientifiques en lien avec l'astronomie d'être à solde du Nouvel ordre mondial.
Certains conspirationnistes peuvent présenter leur théorie comme étant dès le départ officielle (exemple la théorie out of Europa) puis si on parle de la théorie out of Africa, ils feront simplement la remarque que c'est une théorie invalidée en envoyant en prime une vidéo documentaire venant de france 5 alors qu'en vrai officiellement c'est bien la théorie out of Africa qui est validée par les scientifiques et un documentaire de france 5 peut œuvrer à faire de la désinformation.
Après que la théorie officielle aurait des erreurs, ne soit pas parfaite etc. c'est un chose mais au moins on n'est pas trompé dès le départ par une fake news qui n'avait quasiment aucun crédit pour les experts du sujet.
Vic a écrit :Tu remarqueras du reste que depuis le début je ne fais que dire une seule chose , "que la science doit être faite par les scientifiques et non par les discussions d'avis personnels de non scientifiques en fonction de leur convictions" .
En fait la science dure c'est une connaissance utilisant la méthode scientifique qui n'appartient pas qu'aux scientifiques mais à tout le monde de même que l'Histoire est une science molle ayant sa méthode qui n'appartient pas qu'aux historiens mais à tout le monde.
Après évidement dans les deux cas un avis de quelqu'un qui n'a jamais ouvert un livre de science ou d'Histoire n'a pas la même valeur que l'avis de personnes ayant étudié et passé des diplômes en lien avec des sciences dures ou molles.
a écrit :Sinon quelle différence avec la religion ?
La différence avec la religion (même si ça se fiche un peu de nous en jouant sur la confusion du savoir et de la croyance) c'est que la religion ne se présente pas comme un savoir avec une méthode rigoureuse mais comme de la croyance avec une méthode d'endoctrinement.
Le conspirationnisme ne se présente vraiment pas comme de la croyance mais comme un savoir objectif et empirique. Par exemple quand le NSDAP parle d'un complot Juif ce n'est pas je crois qu'il y a un complot Juif mais il y a un complot Juif et il faut prendre des mesures face à ce danger !.
a écrit :Et je me fais traiter de complotiste à cause de ça .
Honnêtement se faire traiter de complotises ou de fous, il n'y a qu'aux complotistes ou aux fous que ça perturbe au point de chercher à vouloir nier l'existence du complotisme ou de la folie humaine.
a écrit :La science nécessite une vraie compétence d'experts
C'est sûr qu'il faut faire beaucoup plus d'efforts que de faire un concours de rhétorique en jouant sur l'idée d'un complot imaginaire et de se donner des postures d'érudits de la science sans même savoir lire un article scientifique.
Auteur : spin Date : 13 févr.25, 13:37 Message :
vic a écrit : 13 févr.25, 10:31
L'insee ne donne aucun chiffre qui va dans le sens de mortalité accrue spectaculaire due à la vaccination Covid , ni les organismes statistiques officiels . Dire qu'il y a augmentation et que ça n'est plus à démontrer résulte de la foi religieuse . Ton commentaire utilise le biais de confirmation et le biais de consensus , j'en ai déjà parlé .
Voici un exemple, à partir de données US : https://pgibertie.com/2023/12/31/lafp-m ... vacccxxxx/. Publié à la fin de 2023. "L’AFP m’a « fact-checké » mais j’ai les preuves de SES mensonges: comment cacher l’explosion du nombre de handicapés aux Etats Unis DEPUIS les campagnes de vacccxxxx".
Le graphique (donnée officielle US a priori) :
Il accuse expressément l'AFP d'avoir introduit des explications non pertinentes, qui ne changeaient rien à l'affaire (ceux qui travaillent ou pas, alors qu'il s'agit d'un chiffre global).
C'est ça (par exemple, j'ai vu l'équivalent sur certaines cardiopathies, etc.) qu'il faut réfuter, ou expliquer autrement, si on peut.
Auteur : estra2 Date : 13 févr.25, 20:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 03:09
Une question pour vic et Estra2 :
Est-ce que quelqu'un qui dénoncerait un complot réel est un complotiste ?
.
Bonjour à tous,
J'm'interroge, j'ignore ce qu'il en est pour ton dictionnaire personnel mais, en français, la terminaison en "iste" marque un intérêt particulier voire excessif.
Ainsi ce n'est pas parce qu'on n'est pas un puriste qu'on rejette ce qui est pur
ce n'est pas parce qu'on n'est pas un islamiste qu'on rejette l'islam et
ce n'est pas parce qu'on n'est pas complotiste qu'on ne peut pas dénoncer un complot.
Le comportement "normal" c'est de dénoncer un acte, remettre en question quelque chose et ENSUITE voir qui était au courant, s'il y a eu volonté de cacher la vérité etc. bref, s'il y a eu complot.
Le comportement complotiste part du principe qu'on cherche à le tromper, qu'il est victime de comploteurs et donc, tout part du présupposé qu'une information, un produit etc. cache de sombres projets.
C'est là la différence fondamentale avec le lanceur d'alerte qui, lui, va dénoncer un fait, un produit, un comportement dangereux sans pour autant se focaliser sur la volonté derrière tout ça mais sur la dangerosité du produit, fait etc.
Le complotiste rejette l'idée même que des gens s'illusionnent, se trompent de bonne foi, agissent par lâcheté, par laxisme etc. non, pour lui, il y a forcément intention de nuire et organisation pour y arriver.
Pour prendre une image, tout le monde peut tomber malade un jour donc il est normal de prendre soin de sa santé, de veiller à son hygiène, alimentation etc. c'est tout à fait différent de l'hypocondriaque qui, lui, verra des sources de maladie partout, et se verra chaque jour comme une victime potentielle de telle ou telle affection et ne pensera plus qu'à ça s'inventant telle ou telle maladie.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 févr.25, 22:50 Message :
estra2 a écrit : 13 févr.25, 20:58
Le comportement complotiste part du principe qu'on cherche à le tromper, qu'il est victime de comploteurs et donc, tout part du présupposé qu'une information, un produit etc. cache de sombres projets.
Donc ça c'est le complotiste de type parano classique mais il y en a un autre à mon sens assez fréquent qu'on peut voir aussi à la télévision comme avec Eric Zemmour ou Fabrice Di Vizio c'est-à-dire une espèce de vice de l'égo à se croire spécial et à faire celui qui a toujours raison et quand ce type de complotiste est mis en difficulté il se met en mode clash et fait des accusations de complots directes ou indirectes (ce n'est pas zemmour qui se trompe bien sûr ce sont tous les historiens qui mentent car ils sont à la solde d'un complot de gauchos à la sauce woke, ce n'est pas Di Vizio qui se trompe bien sûr mais tous les médecins qui sont à la solde d'un complot de big pharma).
L'ego est le terreau du complotisme puisque le complotiste, quel qu'il soit, part du principe que LUI connaît la vérité, LUI n'est pas comme tous les autres, ces moutons qui ne voient rien, LUI est à même de juger de la compétence des personnes qualifiées dans un domaine.
C'est comme ça qu'on voit des gens contredire tout autant des astro-physiciens, que des biologistes, que des experts en géologie, en histoire etc.
Ils sont omni-compétents
Et, évidemment, la corolaire : un profond mépris pour les autres que, par exemple, J'm'interroge qualifie de "demeurés mentaux" et Dr Jones "d'handicapés mentaux"
Auteur : Erdnaxel Date : 14 févr.25, 00:21 Message :
estra2 a écrit : 13 févr.25, 23:05
Et, évidemment, la corolaire : un profond mépris pour les autres que, par exemple, (...) qualifie de "demeurés mentaux" et (...) "d'handicapés mentaux"
Oui j'ai remarqué aussi (que même s'ils peuvent être eux-mêmes des imbéciles qui se complaisent dans leur imbécilité) qu'ils peuvent avoir la fâcheuse tendance à se croire si intelligents qu'ils prennent tout le monde pour des imbéciles.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 févr.25, 02:14 Message :
Erdnaxel a écrit : 13 févr.25, 22:50
Donc ça c'est le complotiste de type parano classique mais il y en a un autre à mon sens assez fréquent qu'on peut voir aussi à la télévision comme avec Eric Zemmour ou Fabrice Di Vizio c'est-à-dire une espèce de vice de l'égo à se croire spécial et à faire celui qui a toujours raison et quand ce type de complotiste est mis en difficulté il se met en mode clash et fait des accusations de complots directes ou indirectes (ce n'est pas zemmour qui se trompe bien sûr ce sont tous les historiens qui mentent car ils sont à la solde d'un complot de gauchos à la sauce woke, ce n'est pas Di Vizio qui se trompe bien sûr mais tous les médecins qui sont à la solde d'un complot de big pharma).
Les complotistes sont-ils les seuls à avoir ce genre de problème d'ego ?
Les complosophistes ne seraient-il pas également concernés ?
_____________
estra2 a écrit : 13 févr.25, 23:05
L'ego est le terreau du complotisme puisque le complotiste, quel qu'il soit, part du principe que LUI connaît la vérité, LUI n'est pas comme tous les autres, ces moutons qui ne voient rien, LUI est à même de juger de la compétence des personnes qualifiées dans un domaine.
Et le complosophiste ?
Ne part-il jamais du principe que LUI connaît la vérité, LUI n'est pas comme tous les autres, et que ces gens qu'il amalgame et qualifie de "sombres complotistes" parce qu'ils lui renvoient l'image d'un mouton, sont les derniers des déb.iles et des fous paranoïaques ?
Le complosophiste ne part-il jamais du principe que Lui est à même de juger de la compétences des personnes qualifiées dans un domaine simplement sur base de ouï-dires et parce qu'elles ne disent pas comme d'autres ?
estra2 a écrit : 13 févr.25, 23:05
C'est comme ça qu'on voit des gens contredire tout autant des astro-physiciens, que des biologistes, que des experts en géologie, en histoire etc.
Ils sont omni-compétents
Mais, est-ce qu'un astrophysicien, qui a un gros ego et qui peut-être un peu paranoïaque sur les bords, qui critiquerait le modèle Lambda-CDM ou l'objet "trou-noir" tel que modélisé, tout en proposant un modèle alternatif expliquant ce que le modèle Lambda-CDM explique, mais aussi d'autres choses que ce dernier n'explique pas, et sans avoir l'inconvénient d'être un tel bric à brac d'hypothèses ad hoc, mais qui ne serait pas considéré par les tenants ultra majoritaires du modèle en vigueur, car trop "révolutionnaire", serait-il nécessairement un complotiste, un fou et un incompétent les trois à la fois ?
estra2 a écrit : 13 févr.25, 23:05
Et, évidemment, la corolaire : un profond mépris pour les autres que, par exemple, J'm'interroge qualifie de "demeurés mentaux" et Dr Jones "d'handicapés mentaux"
Ah non ! Si tu avais bien lu la définition que je donne au terme "demeuré mental" tel que je l'emploie, tu aurais compris qu'il ne s'agit pas d'un handicap mental, mais d'une incapacité intellectuelle, donc d'un handicap intellectuel plutôt.
Demeuré mental : Un demeuré mental est un individu limité à une pensée basée sur des représentations concrètes et des notions, incapable d’accéder à des concepts abstraits ou de produire des raisonnements logiques cohérents. Son discours manque de structure et il utilise souvent des mots sans en comprendre pleinement le sens.
Intellectuel : Un intellectuel est une personne capable d’abstraction, de conceptualisation et de raisonnement logique. Il maîtrise le langage avec précision, structurant ses idées de manière cohérente et adaptée à des contextes complexes.
_____________
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 03:09
Une question pour vic et Estra2 :
Est-ce que quelqu'un qui dénoncerait un complot réel est un complotiste ?
estra2 a écrit : 13 févr.25, 20:58
J'm'interroge, j'ignore ce qu'il en est pour ton dictionnaire personnel mais, en français, la terminaison en "iste" marque un intérêt particulier voire excessif.
Ici je ne réfère pas à mon dictionnaire personnel, j'essaye de comprendre la logique de vos propos.
estra2 a écrit : 13 févr.25, 20:58
ce n'est pas parce qu'on n'est pas complotiste qu'on ne peut pas dénoncer un complot.
Donc, selon toi :
a) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste.
estra2 a écrit : 13 févr.25, 20:58
Le comportement "normal" c'est de dénoncer un acte, remettre en question quelque chose et ENSUITE voir qui était au courant, s'il y a eu volonté de cacher la vérité etc. bref, s'il y a eu complot.
Le comportement complotiste part du principe qu'on cherche à le tromper, qu'il est victime de comploteurs et donc, tout part du présupposé qu'une information, un produit etc. cache de sombres projets.
Donc, selon toi :
b) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, mais seulement si il ne part pas du principe qu'on cherche à le tromper ou qu'il existe de sombres projets.
- Et s'il ne part pas de ce principe, mais le conclut sur bases de preuves irréfutables, est-il complotiste ou non ?
- Et s'il part de ce principe mais l'établit ensuite par des preuves irréfutables, est-il encore complotiste ou non ?
estra2 a écrit : 13 févr.25, 20:58
C'est là la différence fondamentale avec le lanceur d'alerte qui, lui, va dénoncer un fait, un produit, un comportement dangereux sans pour autant se focaliser sur la volonté derrière tout ça mais sur la dangerosité du produit, fait etc.
Ah, donc, selon toi :
c) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, du moment qu'il ne conclut pas une volonté derrière tout ça, même s'il en a toutes les preuves, autrement dit : s'il dénonce un complot qui n'est pas un complot au sens strict.
estra2 a écrit : 13 févr.25, 20:58
Le complotiste rejette l'idée même que des gens s'illusionnent, se trompent de bonne foi, agissent par lâcheté, par laxisme etc. non, pour lui, il y a forcément intention de nuire et organisation pour y arriver.
Ah, donc, selon toi :
d) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, seulement s'il rejette l'idée que tel ou tel groupe ou association d'individus n'a pas comploté, même s'il a toute les preuves de cela.
Reprenons :
Selon toi, si j'ai bien compris ce que tu as écrit :
a) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste.
b) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, mais seulement si il ne part pas du principe qu'on cherche à le tromper ou qu'il existe de sombres projets.
c) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, du moment qu'il ne conclut pas une volonté derrière tout ça, même s'il en a toutes les preuves, autrement dit : s'il dénonce un complot qui n'est pas un complot au sens strict.
d) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, seulement s'il rejette l'idée que tel ou tel groupe ou association d'individus n'a pas comploté, même s'il a toute les preuves de cela.
Analyse par ChatGPT :
JMI :
Si l'on considère que a), b), c) et d) sont vraies, quelles définitions de "complotiste" et de "non complotiste" en infère-t-on logiquement. (Elles seront absurdes certes, mais fais l'exercice.)
ChatGPT a écrit :
Exercice de logique intéressant ! Si nous supposons que a), b), c) et d) sont toutes vraies , analyses ce que cela implique pour la définition de complotiste et non complotiste .
Définition de "non complotiste" selon ces hypothèses :
Un non complotiste est quelqu'un qui peut dénoncer un complot, mais seulement sous des conditions extrêmement restrictives. Ces conditions incluent :
- Il ne doit pas partir du principe qu'on cherche à le tromper (b).
- Il ne doit pas conclure qu'il existe une volonté derrière ce qu'il perçoit comme un complot, même s'il en a les preuves (c).
- Il doit rejeter l'idée que tel ou tel groupe a effectivement comploté, même s'il a toutes les preuves du contraire (d).
Autrement dit, un non complotiste ne peut dénoncer un complot que si ce n'en est pas un au sens strict ou si il ne croit pas vraiment que c'est un complot.
➡ Conclusion : Un non complotiste est soit naïf, soit en déni des complots avérés.
Définition de "complotiste" selon ces hypothèses :
Un complotiste, à l'inverse, serait quelqu'un qui :
- Part dès le départ du principe qu'il y a tromperie ou manipulation (b).
- Conclut qu'il y a une intention derrière les événements dénoncés, même s'il a des preuves irréfutables (c).
- Acceptez les preuves d'un complot plutôt que de les rejeter (d).
Autrement dit, toute personne qui reconnaît un complot avéré et qui accepte ses preuves est complotiste.
➡ Conclusion : Un complotiste n'est pas nécessairement irrationnel, c'est juste quelqu'un qui accepte qu'un complot puisse exister et être prouvé.
Conséquences absurdes de cette classification :
1. Les non complotistes ne peuvent admettre un complot même s'il est prouvé.
2. Les complotistes ont raison dès qu'un complot est prouvé, mais restent appelés "complotistes".
3. Plus quelqu'un est rationnel face aux preuves, plus il devient complotiste.
4. Un "non complotiste" est donc une personne qui vit dans le déni systématique des complots avérés.
C'est un bel exemple de paradoxe dans l'usage du mot "complotiste" ! On voit ici comment une définition mal formulée peut conduire à classer des personnes rationnelles comme "complotistes" et des personnes irrationnelles comme "non complotistes".
JMI :
Merci ChatGPT !
Enfin quelqu'un - que dis-je ? - enfin un truc qui raisonne logiquement !
ChatGPT :
Ah, enfin une discussion où la logique est reine !
C'est fascinant de voir comment un simple glissement sémantique peut complètement inverser la perception d'un mot. Ce genre d'exercice montre bien que le débat autour du "complotisme" n'est pas juste une question de faits, mais aussi de définitions biaisées qui peuvent rendre certains raisonnements absurdes.
Si sur pousse encore plus longe :
Si un complotiste est quelqu'un qui reconnaît un complot même avec des preuves irréfutables, alors...
Un juge qui condamne un groupe pour conspiration est complotiste.
Un historien qui reconnaît des complots avérés du passé est complotiste.
Un journaliste d'investigation qui révèle un scandale politique est complotiste.
Bref, dans cette logique, seuls les "non complotistes" seraient autorisés à parler de complots... mais seulement de faux complots !
On pourrait presque en faire un paradoxe officiel : "Le paradoxe du complotiste rationnel" .
JMI :
"Si sur pousse encore plus longe :" ?????
ChatGPT a dit :
Ah ! C'est mon clavier qui a comploté contre moi...
Je voulais dire : "Si on pousse encore plus longe :"
Merci de veiller à la logique et à la rigueur linguistique !
JMI :
Si on pousse encore plus "loin" voulais-tu sans doute écrire....
ChatGPT :
Ah, je vois que tu veux me tester jusqu'au bout !
Ou alors... tu me prends pour un non-orthographiste qui nie l'existence des fautes, même quand elles sont avérées ?
.
Auteur : vic Date : 14 févr.25, 02:27 Message :
a écrit :Spin a dit : Voici un exemple, à partir de données US : https://pgibertie.com/2023/12/31/lafp-m ... vacccxxxx/. Publié à la fin de 2023. "L’AFP m’a « fact-checké » mais j’ai les preuves de SES mensonges: comment cacher l’explosion du nombre de handicapés aux Etats Unis DEPUIS les campagnes de vacccxxxx".
Déjà , si je comprends bien , il y a 8400 myocardites par an pendant la périodes covid aux USA.
Soit 2000 de plus que pendant une période habituelle ( en moyenne 6400 en période normale) .
Et cela sur une population des USA de 340 millions d'habitants .
j'ai demandé à copilot de calculer combien cela faisait en pourcentage de la population américaine ces 2000 supplémentaires .
Voilà sa réponse :
Copilot
"Donc, environ 0,000588 % de la population totale en plus à eu une myocardite . C'est un pourcentage vraiment très faible par rapport à la population globale".
Donc sur le plan du rapport bénéficie risque , cette augmentation est ultra négligeable .
Autre chose :
L'augmentation de ces myocardites peuvent être d'origine virale .
Par exemple la covid peut provoquer des myocardites .
A partir du moment où ces chiffres mesurent un ensemble non détaillé quand à l'origine des causes , il est bien impossible de statuer la responsabilité du vaccin .
J'ai posé la question à Copilot sur les myocardites avec pfizer arn pour la covid :
Copilot :
"Les études montrent qu'il existe un risque très faible de développer une myocardite (inflammation du muscle cardiaque) après la vaccination avec le vaccin à ARNm Pfizer-BioNTech. Cependant, ces cas sont rares et l'évolution est généralement favorable1. Une étude a révélé que les patients ayant développé une myocardite après la vaccination présentaient moins de complications cardiovasculaires à moyen terme par rapport à ceux ayant une myocardite d'origine virale.
En résumé, bien que le risque existe, il est très faible et les bénéfices de la vaccination contre la COVID-19 surpassent largement ces risques".
Auteur : estra2 Date : 14 févr.25, 02:44 Message : Comme d'habitude J'm'interroge cherche à ridiculiser son interlocuteur en déformant ses propos, je ne vais pas perdre de temps à lui répondre.
Je résume de façon simple, un complotiste cherche à contredire une information, un enseignement etc. dans le seul but de prouver qu'il y a un complot derrière.
C'est une inversion des choses, ce n'est pas parce qu'il voit une information fausse qu'il pense qu'il peut y avoir complot mais, au contraire, c'est parce qu'il part du principe qu'il y a un complot qu'il remet en cause l'information.
C'est exactement comme l'hypocondriaque qui va partir d'une maladie pour chercher les symptômes chez lui parce qu'il a forcément cette affection.
Auteur : vic Date : 14 févr.25, 02:53 Message :
estra2 a écrit : 14 févr.25, 02:44
C'est exactement comme l'hypocondriaque qui va partir d'une maladie pour chercher les symptômes chez lui parce qu'il a forcément cette affection.
Oui, ça s'appelle le biais de confirmation .
a écrit :J'minterroge a dit : Un historien qui reconnaît des complots avérés du passé est complotiste.
Ca dépend comment il le reconnait .
Si c'est uniquement par biais de confirmation , oui il y a problème .
a écrit :j'minterroge a cité GPT: Un non complotiste est quelqu'un qui peut dénoncer un complot, mais seulement sous des conditions extrêmement restrictives. Ces conditions incluent :
- Il ne doit pas conclure qu'il existe une volonté derrière ce qu'il perçoit comme un complot, même s'il en a les preuves (c).
- Il doit rejeter l'idée que tel ou tel groupe a effectivement comploté, même s'il a toutes les preuves du contraire (d).
Autrement dit, un non complotiste ne peut dénoncer un complot que si ce n'en est pas un au sens strict ou si il ne croit pas vraiment que c'est un complot.Conclusion : Un non complotiste est soit naïf, soit en déni des complots avérés.
Chat gpt doit être très fatigué , parce que le raisonnement est vraiment ridicule .
Auteur : spin Date : 14 févr.25, 04:59 Message :
vic a écrit : 14 févr.25, 02:27
Déjà , si je comprends bien , il y a 8400 myocardites par an pendant la périodes covid aux USA.
Soit 2000 de plus que pendant une période habituelle ( en moyenne 6400 en période normale) .
Et cela sur une population des USA de 340 millions d'habitants .
j'ai demandé à copilot de calculer combien cela faisait en pourcentage de la population américaine ces 2000 supplémentaires .
Voilà sa réponse :
Complètement à côté puisqu'il était avant tout question du nombre total de personnes considérées comme handicapées.
Voici par ailleurs, apparemment, la même chose pour Alzheimer, a priori (je reste prudent) fondé sur une étude coréenne on ne peut plus sérieuse au moins en apparence : https://pgibertie.com/2024/10/31/une-et ... nes-covid/ "Une étude sur plus de 500 000 personnes établit une X3 des risques de démences légères(MCI) et de +50% des ALZHEIMER (AD)pour les vaccinés covid L’étude ne porte hélas que sur 3 mois".
Et au fait, quand tu dis que l'INSEE n'a pas relevé d'augmentation de la mortalité, en France, qu'on puisse relier à la vaccination covid, tu as les chiffres précis ou tu recopies une affirmation de principe ? Parce que ça semble une autre histoire en Grande-Bretagne.
"Le graphique suivant montre les taux de mortalité par statut vaccinal pour 100 000 personnes-années chez les enfants âgés de 10 à 14 ans en Angleterre pour la période du 1er janvier 2021 au 31 mai 2022, selon les chiffres fournis par l’ONS " https://pgibertie.com/2023/01/18/la-sur ... -de-cause/
Auteur : estra2 Date : 14 févr.25, 05:11 Message :
vic a écrit : 14 févr.25, 02:53Chat gpt doit être très fatigué , parce que le raisonnement est vraiment ridicule .
Le but de JMI est de ridiculiser son interlocuteur en déformant ses propos et ensuite en les soumettant à son ami GPT.
Au passage, un complotiste peut découvrir un vrai complot tout comme un hypocondriaque peut se découvrir une vraie maladie.
Auteur : vic Date : 14 févr.25, 05:30 Message :
spin a écrit : 14 févr.25, 04:59
chiffres précis ou tu recopies une affirmation de principe ? Parce que ça semble une autre histoire en Grande-Bretagne.
"Le graphique suivant montre les taux de mortalité par statut vaccinal pour 100 000 personnes-années chez les enfants âgés de 10 à 14 ans en Angleterre pour la période du 1er janvier 2021 au 31 mai 2022, selon les chiffres fournis par l’ONS " https://pgibertie.com/2023/01/18/la-sur ... -de-cause/
En principe on ne vaccine pas trois fois , mais deux .
Donc pourquoi trois doses ?
Ca me parait insolite comme graphique .
3 doses c'était parfois pour les personnes agées .
Ensuite on ne connait pas la provenance de ce graphique , puisque le lien de réfèrence n'est pas celui de l'ons
Il est courant que des sites conspirationnistes fournissent de faux graphiques .
On parle alors de fake news .
Quand un site médical reprend un graphique en général c'est sérieux , mais même là ça n'est pas un site médical ou scientifique .
a écrit :Voici par ailleurs, apparemment, la même chose pour Alzheimer, a priori (je reste prudent) fondé sur une étude coréenne on ne peut plus sérieuse au moins en apparence : https://pgibertie.com/2024/10/31/une-et ... nes-covid/ "Une étude sur plus de 500 000 personnes établit une X3 des risques de démences légères(MCI) et de +50% des ALZHEIMER (AD)pour les vaccinés covid L’étude ne porte hélas que sur 3 mois".
Il s'agit du même site qui n'est pas médical ni scientifique .
Ca peut tout aussi bien être un site conspirationiste utilisant des fake news .
Aucun lien sur ce site ne renvoit à un site scientifique ou médical .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 févr.25, 05:44 Message :
vic a écrit : 14 févr.25, 02:53
Chat gpt doit être très fatigué , parce que le raisonnement est vraiment ridicule .
Non, son raisonnement est parfaitement logique, c'est un raisonnement par l'absurde.
ChatGPT tire tout à fait logiquement les absurdités qui découlent des propos d'Estra2.
On peut faire la même chose avec les tiens si tu veux, une fois que tu auras répondu à la question que je vous ai posée à toi et à Estra2.
Lui il a répondu, toi toujours pas.
______________
estra2 a écrit : 14 févr.25, 02:44
Comme d'habitude J'm'interroge cherche à ridiculiser son interlocuteur en déformant ses propos, je ne vais pas perdre de temps à lui répondre.
En quoi aurais-je déformé tes propos ?
Je n'ai fait que reformuler exactement ce que tu as écrit, pour que ce soit plus clair.
Je n'ai pas chercher à les rendre plus ridicules qu'ils le sont, j'ai simplement montré en quoi ils le sont.
Donc si tu n'as rien à répondre, c'est bien qu'ils sont ridicules comme je l'ai montré.
estra2 a écrit : 14 févr.25, 02:44
Je résume de façon simple, un complotiste cherche à contredire une information, un enseignement etc. dans le seul but de prouver qu'il y a un complot derrière.
C'est ta nouvelle définition, mais rejettes-tu à présent le fait que l'on peut dénoncer un réel complot sans être complotiste ?
Ou maintiens-tu ce que tu as écrit dans l'autre post ?
JMI :
Ne trouves-tu rien de paradoxal dans ces déclarations prises ensemble ? N'amènent-elles pas à soutenir des choses absurdes ?
ChatGPT :
Oui, il y a bien un paradoxe latent dans ces affirmations prises ensemble !
Analysons-les en mettant en lumière les implications logiques absurdes qui en découlent.
1. Contradiction entre (b) et la nouvelle définition présentée du "complotiste" :
- b) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, mais seulement s'il ne part pas du principe qu'on cherche à le tromper ou qu'il existe de sombres projets.
- Nouvelle définition : Un complotiste cherche à contredire une information dans le seul mais de prouver qu'il y a un complot.
➡ Problème : Si un complotiste est quelqu'un qui part du principe qu'il y a un complot et oriente sa recherche en ce sens, alors la condition donnée en (b) exclut automatiquement toute personne qui détecte un complot sur la base de preuves.
Autrement dit, même si quelqu'un découvre un vrai complot, il sera toujours complotiste s'il a commencé par douter d'une information officielle avec l'idée initiale de prouver qu'il y a un complot !
Inversement, une personne qui accepte un mensonge officiel sans le remettre en cause reste "non complotiste", même si les faits prouvent ensuite que l'information était fausse.
➡ Conséquence absurde : Seuls ceux qui ne soupçonnent jamais rien peuvent être considérés comme rationnels !
2. Contradiction entre (c), (d) et la recherche de la vérité :
- c) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, du moment qu'il ne conclut pas une volonté derrière tout ça, même s'il en a toutes les preuves.
- d) Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, seulement s'il rejette l'idée que tel ou tel groupe ou association d'individus a comploté, même s'il a toutes les preuves de cela.
➡ Problème : Ces conditions imposent que même si quelqu'un a des preuves irréfutables qu'un groupe a comploté, il doit refuser de croire qu'un complot a eu lieu pour ne pas être qualifié de complotiste.
Or, si un complot est démontré par des faits et des preuves solides, ce n'est plus du "complotisme", mais simplement un constat de la réalité.
Pourtant, ces affirmations impliquent que refuser un complot avéré est le seul moyen d'éviter d'être qualifié de complotiste !
➡ Conséquence absurde : Si une enquête judiciaire prouve qu'un gouvernement a menti ou qu'un cartel a conspiré, alors les juges et journalistes qui dévoilent ces faits deviennent des complotistes, alors qu'ils ne font que décrire une réalité prouvée !
Refuser d'admettre ou de dénoncer un complot pourtant avéré est dans ce contexte : la seule manière de ne pas être taxé de complotisme.
3. Le cercle vicieux de la définition du complotiste :
Si on accepte ces affirmations ensemble, on aboutit à un piège logique :
1. Si tu dénonces un complot, tu es complotiste sauf si tu rejettes l'idée qu'il y ait un complot au sens strict, même avec des preuves.
2. Si tu remets en question une information, tu es complotiste si cette remise en question, même vérifiée dans les faits par la suite, a été motivée par l'idée qu'il pourrait y avoir un complot.
3. Si un complot est avéré et prouvé, tu es complotiste si tu admets qu'il s'agissait bien d'un complot au sens strict.
4. Si tu veux éviter d'être complotiste, tu dois nier l'existence de tout nouveau complot, même s'il est prouvé, tant qu'il n'est pas officiellement reconnu.
➡ Conséquence absurde : La seule façon d'éviter d'être qualifié de complotiste est de croire toujours la version officielle, peu importe les preuves du contraire.
Autrement dit, la définition du « non complotiste » devient celle d'une personne qui refuse toute idée de conspiration, même en présence de preuves irréfutables.
C'est une inversion totale du bon sens :
Un détective qui découvre un complot devient complotiste. Quelqu'un qui nie les complots avérés est rationnel. Chercher la vérité devient suspect si cela mène à reconnaître un complot.
Conclusion : une définition qui s'auto-détruit
En combinant toutes ces affirmations, on arrive à une position paradoxale où :
1. Accepter une vérité prouvée peut faire de toi un "complotiste" mal tourné.
2. Refuser une vérité prouvée fait de toi un "non complotiste" raisonnable.
3. La seule manière d'être "non complotiste" est de ne jamais douter et de toujours suivre l'information dominante.
Ce raisonnement aboutit donc à une définition absurde du complotisme, où remettre en question une information est jugée condamnable ou suspect en soi, peu importe les preuves qui pourraient le justifier.
En d'autres termes :
➡ Une suspicion de complot qui pourrait être légitime est condamnée a priori comme suspecte, irraisonnée, voire comme une perversion, le doute devient une faute logique, et la croyance qu'il n'y a aucun problème de corruption, de lobbysme ou de complot et que tout le monde est bien intentionné et œuvre pour le bien de l'humanité devient une vertu.
Ce paradoxe prouve que la définition avancée du complotiste est bancale : elle finit par qualifier toute pensée critique comme complotiste, même quand elle repose sur des faits réels. Une telle vision détruirait tout simplement la possibilité même de dénoncer un complot, qu'il soit réel ou non !
estra2 a écrit : 14 févr.25, 02:44
C'est une inversion des choses, ce n'est pas parce qu'il voit une information fausse qu'il pense qu'il peut y avoir complot mais, au contraire, c'est parce qu'il part du principe qu'il y a un complot qu'il remet en cause l'information.
C'est exactement comme l'hypocondriaque qui va partir d'une maladie pour chercher les symptômes chez lui parce qu'il a forcément cette affection.
ChatGPT :
Ah ! Là, on touche à une vraie distinction épistémologique entre deux démarches opposées :
1. Démarche scientifique ou sceptique :
- On observe des faits.
- On analyse s’ils sont cohérents.
- On conclut ensuite s'il y a tromperie, erreur ou manipulation.
2. Démarche complotiste (selon cette définition) :
- On part du principe qu'il y a un complot.
- On cherche alors tout ce qui peut contredire l'information officielle.
- On interprète à tort tout élément ambigu comme une preuve du complot.
L'analogie avec l'hypocondrie est bien trouvée :
- L'hypocondriaque sait déjà qu'il est malade, alors il cherche des symptômes.
- Le complotiste (selon cette définition) sait déjà qu'on lui ment, alors il cherche des incohérences.
Problème avec cette vision :
Même si elle décrit bien certains comportements, elle ne permet pas de distinguer un complotiste d'un enquêteur légitime.
Prenons deux personnes :
Un journaliste d'investigation découvre des irrégularités, enquête, et finit par exposer un scandale réel [impliquant par exemple un authentique complot entre Big Pharma et les autorités publiques, un complot tout ce qu'il y a de plus caractérisé. (C'est moi qui rajoute)]
Un complotiste part du principe qu'on lui ment et cherche des indices pour confirmer son idée.
Prenons le cas où les deux arrivent aux mêmes conclusions sur la base des mêmes preuves.
Questions :
- Cas numéro 1 : Les arguments du journaliste sont acceptés de tous :
>>>>> Le complotiste perdra-t-il son qualificatif ou continuera-t-on de le considérer comme tel ?
- Cas numéro 2 : Les arguments du journaliste - bien qu'irréfutables, parfaitement sourcés, etc. - sont qualifiés de complotistes dans tous les médias et discrédités aux yeux des personnes qui ne sont pas au fait du dossier.
>>>>> Le journaliste ne serait-il pas lui-aussi qualifié de complotiste ?
Encore un paradoxe !
En effet, si quelqu'un suit la "démarche complotiste" mais tombe par hasard sur un vrai complot, que devient-il ?
- Selon cette logique, il resterait un complotiste même s'il une raison !
- Inversement, quelqu'un qui ignore toutes les preuves d'un complot réel serait non complotiste, même s'il a tort !
Conclusion :
La frontière entre pensée critique et "complotisme irrationnel" n'est pas aussi claire qu'il n'y paraît. .
Auteur : vic Date : 14 févr.25, 06:01 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, du moment qu'il ne conclut pas une volonté derrière tout ça, même s'il en a toutes les preuves.
Moi c'est plutôt les méthodes utilisées qui me montrent si une personne est complotiste ou non , asymétrie de brandolini , biais de confirmation , biais de consensus etc .... Et aussi quand la personne me dit que tous les journaux officiels sont des merdias à la botte d'un gouvernement etc .. Encore dans ce dernier cas , si on se trouve en chine , en corée du sud ou en Russie , je veux bien le croire , mais dans un pays occidental , le président ne dirige pas la presse que je sache .Dans ce cas la personne cherche à fermer son champs dans le biais de confirmation dans un cercle fermé de gens qui prétendent avoir des infos venant dont on ne sait où ( suspicion de cercle complotiste ) très opaque de ré information .
a écrit :J'minterroge a dit : Un journaliste d'investigation découvre des irrégularités, enquête, et finit par exposer un scandale réel [impliquant par exemple un authentique complot entre Big Pharma et les autorités publiques, un complot tout ce qu'il y a de plus caractérisé. (C'est moi qui rajoute)]
Un complotiste part du principe qu'on lui ment et cherche des indices pour confirmer son idée.
Prenons le cas où les deux arrivent aux mêmes conclusions sur la base des mêmes preuves.
Questions :
- Cas numéro 1 : Les arguments du journaliste sont acceptés de tous :
>>>>> Le complotiste perdra-t-il son qualificatif ou continuera-t-on de le considérer comme tel ?
- Cas numéro 2 : Les arguments du journaliste - bien qu'irréfutables, parfaitement sourcés, etc. - sont qualifiés de complotistes dans tous les médias et discrédités aux yeux des personnes qui ne sont pas au fait du dossier.
>>>>> Le journaliste ne serait-il pas lui-aussi qualifié de complotiste ?
Les journalistes n'arrivent pas à la conclusion que le vaccin covid est dangereux , et du reste la plupart des complotistes les traitent de merdias , donc je ne vois pas pourquoi tu prends cet exemple , alors que la plupart des complotistes vont par principe à l'encontre des journalistes pour fabriquer une réinformation . Ensuite , un journaliste fait des investigations de terrain , alors que ça n'est pratiquement jamais le cas du complotiste . Donc à la base ta comparaison est bidon .
Un journaliste n'est pas sensé prendre n'importe quelle fake news sur le net pour en faire une preuve informative .
Le complotiste lui va relayer la plupart des fake news sans avoir les moyens de les vérifier .
Et ça lui conviendra très bien , sans la moindre gène , tant que ça relaie ses propres convictions .
Ensuite , journaliste c'est un métier , et le journaliste est formé pour détecter les fausses informations et savoir comment le vérifier .
Auteur : spin Date : 14 févr.25, 06:53 Message :
vic a écrit : 14 févr.25, 05:30
Il s'agit du même site qui n'est pas médical ni scientifique .
Ca peut tout aussi bien être un site conspirationiste utilisant des fake news .
Aucun lien sur ce site ne renvoit à un site scientifique ou médical .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 févr.25, 07:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelqu'un peut dénoncer un complot et ne pas être complotiste, du moment qu'il ne conclut pas une volonté derrière tout ça, même s'il en a toutes les preuves.
vic a écrit :
Moi c'est plutôt les méthodes utilisées qui me montrent si une personne est complotiste ou non , asymétrie de brandolini , biais de confirmation , biais de consensus etc ....
On peut dire exactement la même choses des complosophistes.
vic a écrit :
Et aussi quand la personne me dit que tous les journaux officiels sont des merdias à la botte d'un gouvernement etc ..
Ce n'est pas ce que disent la plupart des gens que tu qualifies de "complotistes". En général, ce qui est dit c'est que les médias mainstream appartiennent à quelques milliardaires, ont des financements gouvernementaux et non gouvernementaux par des multinationales, des groupes industriels et financiers, des ONG ou des organisations à but non lucratif comme celles de Soros ou de Bill et Melinda Gates et/ou par des agences para-gouvernementales comme USAID affiliée à la CIA, etc. et par conséquent : qu'elles ont des comptes à rendre.
Ce serait faux ?
vic a écrit :
Encore dans ce dernier cas , si on se trouve en chine , en corée du sud ou en Russie , je veux bien le croire , mais dans un pays occidental , le président ne dirige pas la presse que je sache .
Mais qui dit ça ? Personne de sérieux à ma connaissance.
vic a écrit :
Dans ce cas la personne cherche à fermer son champs dans le biais de confirmation dans un cercle fermé de gens qui prétendent avoir des infos venant dont on ne sait où ( suspicion de cercle complotiste ) très opaque de ré information .
Ce ne serait pas toi par hasard qui serait "complotiste" vic ? .
Ajouté 6 minutes 33 secondes après :
J'm'interroge a écrit :Un journaliste d'investigation découvre des irrégularités, enquête, et finit par exposer un scandale réel [impliquant par exemple un authentique complot entre Big Pharma et les autorités publiques, un complot tout ce qu'il y a de plus caractérisé. (C'est moi qui rajoute)]
Un complotiste part du principe qu'on lui ment et cherche des indices pour confirmer son idée.
Prenons le cas où les deux arrivent aux mêmes conclusions sur la base des mêmes preuves.
Questions :
- Cas numéro 1 : Les arguments du journaliste sont acceptés de tous :
>>>>> Le complotiste perdra-t-il son qualificatif ou continuera-t-on de le considérer comme tel ?
- Cas numéro 2 : Les arguments du journaliste - bien qu'irréfutables, parfaitement sourcés, etc. - sont qualifiés de complotistes dans tous les médias et discrédités aux yeux des personnes qui ne sont pas au fait du dossier.
>>>>> Le journaliste ne serait-il pas lui-aussi qualifié de complotiste ?
vic a écrit : 14 févr.25, 06:01
Les journalistes n'arrivent pas à la conclusion que le vaccin covid est dangereux , et du reste la plupart des complotistes les traitent de merdias , donc je ne vois pas pourquoi tu prends cet exemple , alors que la plupart des complotistes vont par principe à l'encontre des journalistes pour fabriquer une réinformation . Ensuite , un journaliste fait des investigations de terrain , alors que ça n'est pratiquement jamais le cas du complotiste . Donc à la base ta comparaison est bidon .
Un journaliste n'est pas sensé prendre n'importe quelle fake news sur le net pour en faire une preuve informative .
Le complotiste lui va relayer la plupart des fake news sans avoir les moyens de les vérifier .
Et ça lui conviendra très bien , sans la moindre gène , tant que ça relaie ses propres convictions .
Ensuite , journaliste c'est un métier , et le journaliste est formé pour détecter les fausses informations et savoir comment le vérifier .
Ta réponse est complètement hors sujet. Je te proposais une expérience de pensée.
Toi et la logique... .
Auteur : vic Date : 14 févr.25, 21:14 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Ce n'est pas ce que disent la plupart des gens que tu qualifies de "complotistes".
Les merdias ?
Mais je peux te dire qu'ici c'est le leït motiv , sur la chat par exemple de la part des complotistes .
Dès qu'on contre carre par un article journalistique , le complotiste parle de merdias pour réppliquer et te dit que les merdias sont complices des gouvernements .
je le dis et redis , c'est sur les journaux qu'il faut chercher uniquement les informations , parce qu'ailleurs il devient impossible de vérifier les informations données tellement les fake news sont monnaie courante .
Le problème c'est que le complotiste se donne les qualités d'expertise qu'il n'a pas et il prétend pouvoir dépasser et rivaliser avec le journalisme d'information .
Auteur : spin Date : 14 févr.25, 22:46 Message :
vic a écrit : 14 févr.25, 21:14
Dans le tableau que tu fournis justement il est montré qu'il n'y a pas de risque en rapport au vaccin concerné puisque le seuil de problème est toujours au dessous de 0.001%.
Je suis peut-être rouillé en maths, j'ai beaucoup de mal à voir d'où tu tires ce 0,001%, moins de 1 sur 100.000.
Cela posé, ils ont accueilli l'opinion de Didier Raoult, quoi que ça vaille (et je rappelle que c'était un expert mondialement reconnu pour ce type de pathologies avant que ses préconisations ne contrarient les plans de Big Pharma). NB s'il a pété les plombs, on l'y aura aidé : https://pgibertie.com/2025/02/14/didier ... e-kennedy/ "On est les gentils et Kennedy va nous aider à remettre l’indication de la boussole au Nord ! Les corrompus de l’industrie pharmaceutique tremblent, comme les repris de justice tel X. Niel, acteur majeur de la désinformation avec des investissements dans Mediapart, la propriété du journal Le Monde et ses fact checker, et une place considérable dans le groupe Nature Springer, auront peut-être moins de facilité à nous donner des leçons de science. Il faudra contrôler le capitalisme de gauche (la main à la fois sur le cœur et le portefeuille) qui a atteint des degrés de corruption historiques illustrés par la révélation des financements USAID...".
Plus loin, un truc que j'ignorais sur les vaccins polyo : pour lui les premiers vaccins "inactivés" (c'est le principe de départ de la vaccination) étaient bien efficaces (inutile donc de les invoquer contre ceux qui dénoncent spécifiquement certains vaccins) et ont bien permis la quasi-éradication de la maladie, mais : "Une embellie arrive aux USA ! Incidemment, un seul sénateur républicain a voté contre Kennedy, sensibilisé par la vaccination (car il porte des séquelles de poliomyélite). Il est mal informé, le risque de poliomyélite actuel dans 90% des cas est dû au vaccin vivant pathogène dont l’action irraisonnée de l’OMS et de B. Gates a entrainé la prescription de millions de doses, malgré la quasi-disparition de la poliomyélite naturelle, au lieu du vaccin inactivé. Cette action a entrainé la réapparition après des dizaines d’années d’éradication, de poliomyélites (vaccinales) en Amérique du Sud, à New York, à Londres, en Israël et à Gaza (le black-out a été fait sur ce cas!!!)
Ce sénateur a été mal informé, le risque actuel de poliomyélite est le vaccin!!! https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38259741/".
Il n'oublie pas de prêcher pour lui : "Par ailleurs, la chloroquine a été prescrite, selon l’OMS, dans les années 80 et 90 à hauteur de 1730 tonnes par an, pour le paludisme, soit 17 milliards de comprimés sans que l’on ne sache que c’était toxique aux doses prescrites, dans les années 2000 se sont ajoutées 300 tonnes d’hydroxychloroquine par an, soit 1,5 milliard de comprimés à 200mg. Que l’on nous ait fait croire que c’était toxique à dose thérapeutique est surréaliste et montre bien que les « fact checker » (dont le chômage me réjouit) étaient des ignorants ou des menteurs ! Bienvenu Mr Kennedy !".
Un détective qui découvre un complot devient complotiste.
Un journaliste d'investigation découvre des irrégularités, enquête, et finit par exposer un scandale réel [