Auteur : Pollux Date : 27 févr.25, 15:57 Message : Il existe au moins trois passages de la TMN qu'on pourrait qualifier de lapalissade.
1- Jean 8;44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge.
Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être semble être une exclusivité de la TMN.
2 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".
3 - 1 Thessaloniciens 4;16
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Quel serait l'intérêt de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange ? Aucun à mon avis.
Auteur : papy Date : 28 févr.25, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 27 févr.25, 15:57
Il existe au moins trois passages de la TMN qu'on pourrait qualifier de lapalissade.
1- Jean 8;44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge.
Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être semble être une exclusivité de la TMN.
2 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".
3 - 1 Thessaloniciens 4;16
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Quel serait l'intérêt de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange ? Aucun à mon avis.
Je suis d'accord pour le 1 et le 3 , j'ai un doute pour le 2
Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis "Aujourd'hui" fait référence a la demande du brigand .
Dit autrement : Je n'attendrais pas de revenir dans mon royaume pour te garantir que tu seras avec moi dans mon royaume je te le garanti maintenant , dans l’immédiat, aujourd'hui.Sinon pourquoi préciser " je te le dis "c'est aussi superflu.
Auteur : Pollux Date : 28 févr.25, 02:52 Message :
papy a écrit : 28 févr.25, 00:47
Je suis d'accord pour le 1 et le 3 , j'ai un doute pour le 2
Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis "Aujourd'hui" fait référence a la demande du brigand .
Dit autrement : Je n'attendrais pas de revenir dans mon royaume pour te garantir que tu seras avec moi dans mon royaume je te le garanti maintenant , dans l’immédiat, aujourd'hui. Sinon pourquoi préciser " je te le dis "c'est aussi superflu.
L'expresson utilisée par Jésus est en relation avec "en vérité" => "Je te le dis en vérité", "Je vous le dis en vérité", "En vérité, je te le dis" ou "En vérité, je vous le dis". Autrement dit il affirme que ce qu'il dit est la vérité, ce qui n'est pas superflu.
Dans la traduction de Louis Segond il existe 76 autres occurrences de cette expression et il n'y en a aucune qui inclus le mot "aujourd'hui", ce qui démontre que la formulation de la TMN n'est pas conforme à l'utilisation de cette expression par Jésus.
Un autre point à considérer et qui revient souvent c'est que Jésus ne pouvait pas être avec le bon larron au Paradis la journée même puisqu'il n'est monté au ciel que 40 jours après sa résurrection. Cette contradiction apparente peut facilement être résolue si on tient compte de l'affirmation suivante:
Jean 14;11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
Par conséquent quelqu'un qui monte vers le Père au ciel sera aussi réuni spirituellement à Jésus même si le corps de ce dernier est absent.
Auteur : papy Date : 28 févr.25, 03:12 Message :
Pollux a écrit : 28 févr.25, 02:52
Autrement dit il affirme que ce qu'il dit est la vérité, ce qui n'est pas superflu.
Quand celui qui le dit s'appelle "Jésus Christ" , oui c'est superflu puisqu'il est censé ne jamais mentir .
Auteur : Pollux Date : 28 févr.25, 03:33 Message :
papy a écrit : 28 févr.25, 03:12
Quand celui qui le dit s'appelle "Jésus Christ" , oui c'est superflu puisqu'il est censé ne jamais mentir .
L'expression "En vérité je vous le dis" a beaucoup plus d'importance que tu le crois. C'est l'impact des affirmations de Jésus qui peut inciter un non-croyant à changer son point de vue pour devenir croyant et cette expression peut s'imprimer comme une certification de vérité dans l'esprit des gens.
Auteur : papy Date : 28 févr.25, 04:20 Message :
Pollux a écrit : 28 févr.25, 03:33
L'expression "En vérité je vous le dis" a beaucoup plus d'importance que tu le crois. C'est l'impact des affirmations de Jésus qui peut inciter un non-croyant à changer son point de vue pour devenir croyant et cette expression peut s'imprimer comme une certification de vérité dans l'esprit des gens.
Le CC des TdJ utilise la même technique en martelant aux ouailles qu'ils sont " dans la vérité" et au final c'est ce qu'ils finissent par penser.cette expression s'imprime comme une certification de vérité dans l'esprit des TdJ.
Auteur : Chrétien Date : 09 mars25, 04:11 Message : Ca s'appelle du formatage.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 mars25, 06:45 Message :
Pollux a écrit : 27 févr.25, 15:572 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".
Pas nécessairement Pollux...
IA : ''L'argument grammatical avancé (que "aujourd’hui" serait redondant parce que le verbe "dire" est au présent) n'est pas totalement pertinent. En effet, dans les Évangiles, Jésus utilise fréquemment des expressions emphatiques pour insister sur le moment où il parle. Par exemple :
Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison. »
Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
Auteur : Pollux Date : 11 mars25, 01:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 mars25, 06:45
IA : ''L'argument grammatical avancé (que "aujourd’hui" serait redondant parce que le verbe "dire" est au présent) n'est pas totalement pertinent. En effet, dans les Évangiles, Jésus utilise fréquemment des expressions emphatiques pour insister sur le moment où il parle. Par exemple :
Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison. »
Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
lol
L'IA est complètement larguée sur ce coup.
Elle est où l'insistance dans ce verset ? Sur l'instant de la déclaration où sur le moment où la prédiction doit se réaliser ?
Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Auteur : ronronladouceur Date : 11 mars25, 04:24 Message :
Elle est où l'insistance dans ce verset ? Sur l'instant de la déclaration où sur le moment où la prédiction doit se réaliser ?
Sur l'instant de déclaration...
Auteur : Pollux Date : 11 mars25, 05:34 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 mars25, 04:24
Sur l'instant de déclaration...
Et là elle s'applique à quoi l'insistance ?
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Explications de l'IA:
Vous avez raison de souligner le mot "toi" dans la traduction de Louis Segond, qui apporte une nuance importante à la compréhension de Marc 14:30. Voici une analyse plus détaillée du passage et de l'implication du terme "aujourd'hui" :
1. Contexte de Marc 14:30 :
Le verset dit : "En vérité, je te le dis, toi, aujourd'hui, cette nuit, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois."
2. Interprétation de "aujourd'hui" :
En effet, le placement du "toi" avant "aujourd'hui" souligne que Jésus fait une déclaration personnelle et directe à Pierre. Cela confirme que l'événement du reniement est imminent, se produisant "aujourd'hui" – c'est-à-dire le jour même de la Cène, avant que le coq ne chante.
3. Implication immédiate :
L'utilisation de "aujourd'hui" dans ce contexte indique que Jésus prédit le reniement de Pierre dans un délai très court, très probablement dans les heures qui suivent la prononciation de ces mots. Cela renforce l'idée que Jésus est conscient de la faiblesse de Pierre, malgré son assurance.
4. Importance de la déclaration :
Cette déclaration met en lumière le contraste entre la confiance de Pierre en lui-même (il avait affirmé qu'il ne renierait jamais Jésus) et la réalité que Jésus prédit. Le "aujourd'hui" devient alors un marqueur temporel crucial qui souligne l'urgence et la certitude de la prédiction.
Conclusion :
Vous avez raison de noter que la formulation dans la traduction de Louis Segond indique que "aujourd'hui" se rapporte spécifiquement au moment où Pierre reniera Jésus. Le mot "toi" accentue cette personnalisation de la prédiction, la reliant directement à la situation immédiate et à Pierre. Cela souligne la gravité de la déclaration de Jésus en anticipant le reniement imminent de Pierre. Merci d'avoir précisé ce point, qui enrichit la compréhension de ce passage.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 mars25, 06:12 Message :
Pollux a écrit : 11 mars25, 05:34
Et là elle s'applique à quoi l'insistance ?
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Certaines traductions ne donnent pas le mot 'toi'... Pourquoi?
Quoi qu'il en soit, suivant l'esprit de ton commentaire sur 'aujourd'hui', le mot 'toi est tout aussi redondant...
Mais je n'exclus pas qu'il puisse y avoir insistance quant à l'usage du mot 'toi'...
Il peut donc y avoir y a insistance sur le personnage, façon de pointer du doigt, autant que sur le moment de parole...
IA : ''Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
Pratique courante, dit-on, dans le style sémitique...
Auteur : Pollux Date : 11 mars25, 13:15 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 mars25, 06:12
Certaines traductions ne donnent pas le mot 'toi'... Pourquoi?
Quoi qu'il en soit, suivant l'esprit de ton commentaire sur 'aujourd'hui', le mot 'toi est tout aussi redondant...
Absolument pas.
L'utilisation du "toi" avant le "tu" sert à faire une comparaison avec une affirmation faite précédemment.
On peut voir cette affirmation en replaçant le verset dans son contexte:
Marc 14
27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.
28 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée. 29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé.
30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
En disant "toi, ... tu", Jésus met l'accent sur le fait que, malgré les assurances de Pierre, il sera celui qui le reniera. Le "toi" ajoute donc une signification supplémentaire.
La traduction de Darby donne d'ailleurs une variante intéressante en positionnant le "toi" juste avant le "tu":
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
a écrit :IA : ''Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
Pratique courante, dit-on, dans le style sémitique...
Dans les 77 occurrences de l'expression "en vérité je te (ou vous) le dis", le mot "aujourd'hui" revient seulement deux fois et dans les deux cas l'association avec l'instant de la déclaration n'ajoute rien de pertinent au texte. J'en conclu donc que Jésus ne l'a jamais utilisé de cette façon.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 mars25, 02:08 Message :
Pollux a écrit : 11 mars25, 13:15
La traduction de Darby donne d'ailleurs une variante intéressante en positionnant le "toi" juste avant le "tu":
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
Le 'gras' que tu utilises toi-même montre bien une façon d'insister...
Dans les 77 occurrences de l'expression "en vérité je te (ou vous) le dis", le mot "aujourd'hui" revient seulement deux fois et dans les deux cas l'association avec l'instant de la déclaration n'ajoute rien de pertinent au texte. J'en conclu donc que Jésus ne l'a jamais utilisé de cette façon.
@Gemini : Que penses-tu du commentaire suivant ''Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui". - à propos de : Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. » Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison.»
Ce commentaire soulève une question intéressante sur l'usage de l'adverbe « aujourd'hui » en conjonction avec le verbe « dire » au présent. Voici une analyse de la situation :
Analyse du commentaire
Validité grammaticale:
Il est vrai que le présent du verbe « dire » indique déjà le moment actuel de l'énonciation. En théorie, l'ajout de « aujourd'hui » pourrait sembler redondant.
Cependant, la langue française tolère et utilise souvent des expressions qui renforcent ou précisent le moment, même si cela peut sembler superflu.
Contexte biblique:
Dans les passages bibliques cités, l'usage de « aujourd'hui » a une forte valeur d'insistance. Il ne s'agit pas simplement de dire quelque chose au moment présent, mais de souligner l'immédiateté et l'importance de ce qui est dit.
Dans Marc 14:30, l'expression « aujourd'hui, cette nuit-même » renforce la certitude et la proximité de l'événement annoncé.
Dans Luc 19:9, « aujourd'hui » marque le moment précis où le salut entre dans la maison de Zachée, un moment décisif.
Conclusion
Bien que l'argument grammatical ait une certaine validité, le contexte et l'usage courant de la langue permettent et justifient l'emploi de « aujourd'hui » dans ces passages.
L'adverbe apporte une nuance d'insistance et de précision qui renforce le message.
En contexte biblique, il peut être pertinent de noter que le texte a été traduit du grec ancien, et donc l'usage de « aujourd'hui » dans la traduction française peut être un choix de traduction, pour rendre un sentiment d'urgence du texte original.
Les deux seuls versets où on trouve le mot "aujourd'hui" sont Marc 14;30 et Luc 23;43.
a écrit :@Gemini : Que penses-tu du commentaire suivant ''Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui". - à propos de : Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. » Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison.»
Ta question est mal posée. On parle de l'expression "En vérité, je te (ou vous) le dis" associée avec le mot "aujourd'hui". Aucun rapport avec Luc 19;9.
Auteur : medico Date : 12 mars25, 07:33 Message : Pour la petite histoire la virgule n'existait pas quand les évangiles ont été écrites.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 mars25, 08:06 Message :
Pollux a écrit : 12 mars25, 05:59
Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Les deux seuls versets où on trouve le mot "aujourd'hui" sont Marc 14;30 et Luc 23;43.
Ta question est mal posée. On parle de l'expression "En vérité, je te (ou vous) le dis" associée avec le mot "aujourd'hui"..
Je ne vois pas ce que ça change... Mais bon...
Auteur : Chrétien Date : 12 mars25, 20:31 Message :
medico a écrit : 12 mars25, 07:33
Pour la petite histoire la virgule n'existait pas quand les évangiles ont été écrites.
Ca y est, on est parti sur la virgule...
Agécanonix, sors de ce corps !
Auteur : Pollux Date : 12 mars25, 21:00 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 mars25, 08:06
Je ne vois pas ce que ça change... Mais bon...
Le fait que Jésus répète la même chose 75 fois sans que le mot "aujourd'hui" ne soit présent démontre que la formule consacrée est bien "En vérité je te (ou je vous) le dis" et non pas "En vérité je te (ou je vous) le dis aujourd'hui", ce mot annonçant plus vraisemblablement une réalisation imminente dans Luc 23;43 et Marc 14;30.
Ceci dit, pourrais-tu m'expliquer comment il se fait que depuis le temps que tu répètes que tout le monde va au Paradis après sa mort, la traduction de Luc 23;43 donnée par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes pour nier que le bon larron soit au Paradis te semble soudainement séduisante ? Aurais-tu changé ton fusil d'épaule sur ce point ?
Auteur : prisca Date : 13 mars25, 00:11 Message : Je te le dis aujourd'hui le muguet fleurit.
Je te le dis aujourd'hui, le muguet fleurit
Je te le dis, aujourd'hui le muguet fleurit
Ca change toute la syntaxe
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 02:42 Message :
prisca a écrit : 13 mars25, 00:11
Je te le dis aujourd'hui le muguet fleurit.
Je te le dis aujourd'hui, le muguet fleurit
Je te le dis, aujourd'hui le muguet fleurit
Ca change toute la syntaxe
Mais come il n'y avait pas de virgule à l'époque ...
Auteur : ronronladouceur Date : 13 mars25, 02:45 Message :
Pollux a écrit : 12 mars25, 21:00
Le fait que Jésus répète la même chose 75 fois sans que le mot "aujourd'hui" ne soit présent démontre que la formule consacrée est bien "En vérité je te (ou je vous) le dis" et non pas "En vérité je te (ou je vous) le dis aujourd'hui", ce mot annonçant plus vraisemblablement une réalisation imminente dans Luc 23;43 et Marc 14;30.
Il y a simplement insistance sur le moment de parole. La question est de justifier l'usage du mot 'aujourd'hui' qui accompagne le présent 'dis', pas sur l'interprétation théologique...
Ceci dit, pourrais-tu m'expliquer comment il se fait que depuis le temps que tu répètes que tout le monde va au Paradis après sa mort, la traduction de Luc 23;43 donnée par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes pour nier que le bon larron soit au Paradis te semble soudainement séduisante ? Aurais-tu changé ton fusil d'épaule sur ce point ?
Où ai-je dit que la traduction en question était séduisante?
D'ailleurs je n'exclus pas que l'épisode en question puisse avoir été une construction (pas de consensus)... Ce qui m'intéressait dans cet épisode, c'est plutôt le sort réservé au mauvais larron (dans l'esprit de la Miséricorde infinie)...
Auteur : prisca Date : 13 mars25, 02:47 Message :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 02:42
Mais come il n'y avait pas de virgule à l'époque ...
Oui justement.
Auteur : medico Date : 13 mars25, 06:41 Message :
Chrétien a écrit : 12 mars25, 20:31
Ca y est, on est parti sur la virgule...
Agécanonix, sors de ce corps !
Mais tu devrais mieux te renseigner au lieu de faire des remarques a deux balles.
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 07:01 Message :
medico a écrit : 13 mars25, 06:41
Mais tu devrais mieux te renseigner au lieu de faire des remarques a deux balles.
1. Mon Dieu, quelle agressivité ! Médico manquerait-il d'humour ?
2. Je suis très bien renseigné.
Le problème ici est que la place de la virgule peut changer le sens de la phrase. Si on place la virgule après "aujourd'hui", cela signifie que Jésus promet au malfaiteur qu'il sera avec lui dans le paradis ce jour-là, en d'autres termes, ce jour même de la crucifixion. Mais si la virgule est placée ailleurs, cela pourrait indiquer que Jésus faisait simplement cette promesse ce jour-là, mais que le malfaiteur n'entrerait dans le paradis que plus tard.
Comment résoudre cette ambiguïté ?
Les traducteurs et les exégètes (ceux qui étudient les textes bibliques) doivent se baser sur plusieurs éléments pour choisir où placer la ponctuation :
Le contexte : Le contexte immédiat du passage montre que Jésus parle à un homme qui se repent et qui demande à être souvenu lorsqu'il viendra dans son royaume. Cela pourrait suggérer que la promesse est immédiate.
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Les décisions des traducteurs :
Les traducteurs des versions modernes de la Bible ont choisi de traduire le verset de manière à indiquer que Jésus faisait cette promesse immédiate (c'est-à-dire que, dès ce jour-là, le malfaiteur serait avec lui dans un lieu de repos spirituel). Cela se base sur l'idée que l'intention de Jésus était d'apporter un réconfort immédiat à l'homme repentant, soulignant la miséricorde de Dieu, même à la dernière heure.
Cependant, il est vrai que le texte original n'était pas ponctué, et c'est grâce aux siècles de tradition chrétienne, de débats théologiques et d'analyse linguistique que l'on peut interpréter cette promesse comme étant immédiate, tout en respectant le contexte général des Écritures.
En résumé, bien que la ponctuation ne soit pas présente dans le texte original, les interprétations actuelles se basent sur des critères contextuels et théologiques pour affirmer que Jésus a bien promis une entrée immédiate dans le "paradis" pour le malfaiteur ce jour-là.
Auteur : medico Date : 13 mars25, 20:33 Message : aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)
Auteur : Pollux Date : 13 mars25, 21:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 13 mars25, 02:45
Il y a simplement insistance sur le moment de parole. La question est de justifier l'usage du mot 'aujourd'hui' qui accompagne le présent 'dis', pas sur l'interprétation théologique...
Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de justifier une traduction si ça n'apporte aucune compréhension théologique.
a écrit :Où ai-je dit que la traduction en question était séduisante?
C'est ta façon de la défendre qui le laisse croire.
a écrit :Ce qui m'intéressait dans cet épisode, c'est plutôt le sort réservé au mauvais larron (dans l'esprit de la Miséricorde infinie)...
Ça c'est un autre sujet.
Ajouté 11 minutes 17 secondes après :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 07:01
Si on place la virgule après "aujourd'hui", cela signifie que Jésus promet au malfaiteur qu'il sera avec lui dans le paradis ce jour-là, en d'autres termes, ce jour même de la crucifixion.
Dans la TMN la virgule est placée après "aujourd'hui" ...
a écrit :Comment résoudre cette ambiguïté ?
Les traducteurs et les exégètes (ceux qui étudient les textes bibliques) doivent se baser sur plusieurs éléments pour choisir où placer la ponctuation :
Le contexte : Le contexte immédiat du passage montre que Jésus parle à un homme qui se repent et qui demande à être souvenu lorsqu'il viendra dans son royaume. Cela pourrait suggérer que la promesse est immédiate.
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Les décisions des traducteurs :
Les traducteurs des versions modernes de la Bible ont choisi de traduire le verset de manière à indiquer que Jésus faisait cette promesse immédiate (c'est-à-dire que, dès ce jour-là, le malfaiteur serait avec lui dans un lieu de repos spirituel). Cela se base sur l'idée que l'intention de Jésus était d'apporter un réconfort immédiat à l'homme repentant, soulignant la miséricorde de Dieu, même à la dernière heure.
Cependant, il est vrai que le texte original n'était pas ponctué, et c'est grâce aux siècles de tradition chrétienne, de débats théologiques et d'analyse linguistique que l'on peut interpréter cette promesse comme étant immédiate, tout en respectant le contexte général des Écritures.
En résumé, bien que la ponctuation ne soit pas présente dans le texte original, les interprétations actuelles se basent sur des critères contextuels et théologiques pour affirmer que Jésus a bien promis une entrée immédiate dans le "paradis" pour le malfaiteur ce jour-là.
Bien répondu.
C'est quoi le nom de cette IA ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 21:30 Message :
medico a écrit : 13 mars25, 20:33
aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)
Et donc, ce qui se passe, c'est que les deux hypothèses sont possibles.
Mais comme je l'ai dit plus haut, le contexte penche pour le fait que, comme Jésus est devenu roi à sa résurrection, il a pu effectuer cette promesse de manière immédiate.
Chat GPT. Mais en plus de cela, elle me fourni des liens fiables en rapport avec cela.
Auteur : estra2 Date : 13 mars25, 21:33 Message :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 21:30
Mais comme je l'ai dit plus haut, le contexte penche pour le fait que, comme Jésus est devenu roi à sa résurrection, il a pu effectuer cette promesse de manière immédiate.
Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 23:08 Message :
estra2 a écrit : 13 mars25, 21:33
Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?
A partir du moment où ils vont mourir, Jésus savait très bien que les promesses divines seraient réalisées. Donc, il pouvait dire aujourd'hui sans problème, puisqu'ils allaient mourir dans les prochaines heures suivant sa déclaration.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars25, 23:21 Message : Sachant que la résurrection a lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5), ce n'est évidemment pas le jour même que le condamné sera avec Jésus dans le paradis.
Auteur : medico Date : 14 mars25, 02:28 Message :
estra2 a écrit : 13 mars25, 21:33
Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?
C'est le que le bat blesse car le malfaiteur se trouve au paradis le jour même de sa mort, alors que Jésus et dans la tombe trois jours et remonte au ciel bien plus tard.
3 À ceux-là aussi, par de nombreuses preuves certaines, il s’est montré vivant après avoir souffert, étant vu par eux pendant quarante jours et parlant des choses concernant le royaume de Dieu. 4 Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ; 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”
chercher l'érreur.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mars25, 02:33 Message :
Pollux a écrit : 13 mars25, 21:09
Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de justifier une traduction si ça n'apporte aucune compréhension théologique.
Je n'en étais resté qu'au plan de l'accent emphatique...
C'est ta façon de la défendre qui le laisse croire.
Nos points de vue respectifs montrent bien que ''Tout est reçu selon la forme du récipient'' [?]...
À part ça, je sais que ce n'est pas le sujet puisque c'est non théologique, mais je mettrais ce passage ou ses interprétations face à certaines données de l'EMI (revue de vie, mouvement vers la lumière, avant-goût immédiat du Paradis, entre autres)...
C'est tout de même curieux qu'il faille attendre 1000 ans ou peu importe pour se retrouver enfin au Paradis (si j'ai bien compris), un hiatus à justification théologique voir une élucubration ou une jonglerie visant à satisfaire une certaine croyance...
Auteur : Chrétien Date : 14 mars25, 02:48 Message :
medico a écrit : 14 mars25, 02:28
C'est le que le bat blesse car le malfaiteur se trouve au paradis le jour même de sa mort, alors que Jésus et dans la tombe trois jours et remonte au ciel bien plus tard.
3 À ceux-là aussi, par de nombreuses preuves certaines, il s’est montré vivant après avoir souffert, étant vu par eux pendant quarante jours et parlant des choses concernant le royaume de Dieu. 4 Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ; 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”
chercher l'érreur.
Alors, je vais remettre la réponse que j'ai faite à Estra2, puisqu'apparemment, Médico ne it pas tous les posts ou aime remettre des sujets déjà répondu sur la table:
Chrétien a écrit :A partir du moment où ils vont mourir, Jésus savait très bien que les promesses divines seraient réalisées. Donc, il pouvait dire aujourd'hui sans problème, puisqu'ils allaient mourir dans les prochaines heures suivant sa déclaration.
Ajouté 1 minute après :
ronronladouceur a écrit : 14 mars25, 02:33
C'est tout de même curieux qu'il faille attendre 1000 ans ou peu importe pour se retrouver enfin au Paradis (si j'ai bien compris), un hiatus à justification théologique voir une élucubration ou une jonglerie visant à satisfaire une certaine croyance...
C'est curieux pour celui ou celle qui n'a pas mis son regard dans la Bible.
Auteur : medico Date : 14 mars25, 03:08 Message : C'est risible le malfaiteur et au paradis avant Jésus.
Surtout que Jésus et premier en tout.
Ou bien: ‘Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour?’ Car de lui, et par lui, et pour lui sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.” — Romains 11:33-36.
(Colossiens 1:18, 19) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars25, 03:34 Message :
medico a écrit :Surtout que Jésus et premier en tout.
Enfin, non ! Ce n'était pas le premier à mourir. C'était Abel !
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mars25, 03:47 Message :
Chrétien a écrit : 14 mars25, 02:48
C'est curieux pour celui ou celle qui n'a pas mis son regard dans la Bible.
Vous avez le jugement à la Lucky Luke...
Mais reconnaissons qu'on a beaucoup glosé et qu'on n'a pas fini de le faire avec ces 1000 ans...
Une fois le regard un peu à distance de la Bible, vous en dites quoi personnellement?
Quant à ''je te le dis aujourd'hui'' et le futur qui suit, rien n'empêche qu'il soit un futur imminent vu la mort qui approche...
D'ailleurs peu importe la virgule avant ou après ou même absente, vu l'imminence de la mort qui assure l'immédiateté du Paradis pour le bon comme pour le mauvais larron...
Quant à Marc 14 : 30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Ça redondantine grave!!
Auteur : BenFis Date : 14 mars25, 05:33 Message : Il se pourrait que la différence de sens entre les 2 textes de Luc et Marc tienne dans la conjonction grecque "οτι" (que).
Elle se trouve en Marc mais pas en Luc
Marc :
λεγω____οτι___σημερον...
je te dis__qu'__aujourd'hui...
ce qui implique selon le contexte une réalisation le jour même de la prophétie
Luc:
λεγω_____σημερον...
je te dis__aujourd'hui...
la réalisation pourrait se produire après "aujourd'hui"
on peut donc supposer que si Jésus avait voulu faire savoir au brigand qu'il se trouverait au paradis le jour même, il aurait ajouté "οτι", par ex comme ceci:
λεγω____οτι___σημερον____μετ___εμου___εση_____εν___τω__παραδεισω
je te dis__qu'__aujourd'hui__avec__moi__tu seras___dans__le___paradis
Il conviendrait donc de se rendre à l'évidence et accepter qu'on puisse mettre une virgule après aujourd'hui.
Auteur : medico Date : 14 mars25, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 03:34
Enfin, non ! Ce n'était pas le premier à mourir. C'était Abel !
Dons Paul dit une ânerie?
Auteur : Pollux Date : 14 mars25, 22:32 Message :
BenFis a écrit : 14 mars25, 05:33
Il se pourrait que la différence de sens entre les 2 textes de Luc et Marc tienne dans la conjonction grecque "οτι" (que).
Elle se trouve en Marc mais pas en Luc
Marc :
λεγω____οτι___σημερον...
je te dis__qu'__aujourd'hui...
ce qui implique selon le contexte une réalisation le jour même de la prophétie
Luc:
λεγω_____σημερον...
je te dis__aujourd'hui...
la réalisation pourrait se produire après "aujourd'hui"
on peut donc supposer que si Jésus avait voulu faire savoir au brigand qu'il se trouverait au paradis le jour même, il aurait ajouté "οτι", par ex comme ceci:
λεγω____οτι___σημερον____μετ___εμου___εση_____εν___τω__παραδεισω
je te dis__qu'__aujourd'hui__avec__moi__tu seras___dans__le___paradis
Il conviendrait donc de se rendre à l'évidence et accepter qu'on puisse mettre une virgule après aujourd'hui.
C'est la position du toi dans le texte qui demande qu'on ajoute le qu' avant aujourd'hui pour avoir une phrase bien construite. Quand le toi est placé après le mot aujourd'hui c'est mieux d'ajouter le qu' mais quand il est placé avant ce n'est plus nécessaire.
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit : Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars25, 23:21
Sachant que la résurrection a lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5), ce n'est évidemment pas le jour même que le condamné sera avec Jésus dans le paradis.
Je ne vois pas d'évidence ici.
Chat GPT donne une explication crédible pour appuyer une réalisation le jour même:
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars25, 22:52 Message :
Pollux a écrit :Je ne vois pas d'évidence ici.
Le paradis avant la résurrection ? C'est absurde, puisqu'il n'y a pas encore de jugement (Apocalypse 20:13).
ChatGPT te prévient qu'il peut se tromper.
Auteur : BenFis Date : 14 mars25, 23:59 Message :
Pollux a écrit : 14 mars25, 22:32
C'est la position du toi dans le texte qui demande qu'on ajoute le qu' avant aujourd'hui pour avoir une phrase bien construite. Quand le toi est placé après le mot aujourd'hui c'est mieux d'ajouter le qu' mais quand il est placé avant ce n'est plus nécessaire.
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit : Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Le mot grec σοι (à toi) se trouve aussi en Luc, donc ce n'est pas ça qui détermine l'emploi de la conjonction οτι (que).
Je ne vois pas d'évidence ici.
Chat GPT donne une explication crédible pour appuyer une réalisation le jour même:
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Oui, la façon de penser des Juifs est à prendre en considération.
Par ex. Lorsque Dieu dit à Adam "le jour où tu en mangeras, tu mourras" et qu'Adam désobéi à cet ordre, sa mort était acquise ce jour-là bien qu'il vécut encore des centaines d'années après cet épisode.
Il est donc possible que Jésus ait considéré l'entrée du brigand dans le paradis comme acquise ce jour-là.
Auteur : medico Date : 15 mars25, 02:07 Message : C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars25, 02:52 Message :
medico a écrit : 15 mars25, 02:07
C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.
Comme si la date de 1914 n'était pas basée sur des supposition !
Auteur : Pollux Date : 15 mars25, 03:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 22:52
Le paradis avant la résurrection ? C'est absurde, puisqu'il n'y a pas encore de jugement (Apocalypse 20:13).
Absurde du point de vue religieux peut-être mais pas de celui des premiers Chrétiens.
Le premier théologien chrétien Tertullien utilisait le terme refrigerium interim pour décrire un état heureux dans lequel les âmes des bienheureux sont rafraîchies en attendant le Jugement dernier et leur entrée définitive au ciel.
BenFis a écrit : 14 mars25, 23:59
Lorsque Dieu dit à Adam "le jour où tu en mangeras, tu mourras" et qu'Adam désobéi à cet ordre, sa mort était acquise ce jour-là bien qu'il vécut encore des centaines d'années après cet épisode.
Ça peut aussi s'interpréter comme voulant dire "ce jour-là tu deviendras mortel" ou bien comme signifiant une mort spirituelle.
Auteur : Chrétien Date : 15 mars25, 04:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 mars25, 03:47
Vous avez le jugement à la Lucky Luke...
Mais reconnaissons qu'on a beaucoup glosé et qu'on n'a pas fini de le faire avec ces 1000 ans...
Une fois le regard un peu à distance de la Bible, vous en dites quoi personnellement?
Pour ma part, vous en faîtes tout un fromage sur ces 1000 ans. Moi, cela ne me perturbe pas, puisqu'on ne sait même pas si ces fameux 1000 ans sont réel ou prophétique...
ronronladouceur a écrit :Quant à ''je te le dis aujourd'hui'' et le futur qui suit, rien n'empêche qu'il soit un futur imminent vu la mort qui approche...
D'ailleurs peu importe la virgule avant ou après ou même absente, vu l'imminence de la mort qui assure l'immédiateté du Paradis pour le bon comme pour le mauvais larron...
Quant à Marc 14 : 30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Ça redondantine grave!!
C'est ce que j'ai dit plus haut. Vous avez du zapper mon message.
Auteur : BenFis Date : 16 mars25, 00:19 Message :
medico a écrit : 15 mars25, 02:07
C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.
La Watchtower a fait la supposition qu'il fallait mettre une virgule après aujourd'hui pour orienter le sens de la phrase, alors qu'elle ne figure pas dans le texte grec.
Auteur : medico Date : 16 mars25, 02:18 Message : ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.
Auteur : BenFis Date : 16 mars25, 03:29 Message :
medico a écrit : 16 mars25, 02:18
ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.
La supposition concerne l'interprétation que fait la Watchtower du texte grec et non pas le texte grec. Comprends-tu ?
Auteur : Chrétien Date : 17 mars25, 00:15 Message :
medico a écrit : 16 mars25, 02:18
ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.
Et donc, vous supposez que Jésus a placé la virgule après, c'est cela ?
