La Palice à la rescousse des Témoins de Jéhovah

[medico]

Pour la petite histoire la virgule n'existait pas quand les évangiles ont été écrites.

[ronronladouceur]

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

Regarde ici: https://www.bible.audio/concordance-mul ... =31&page=1

Les deux seuls versets où on trouve le mot "aujourd'hui" sont Marc 14;30 et Luc 23;43.

Ta question est mal posée. On parle de l'expression "En vérité, je te (ou vous) le dis" associée avec le mot "aujourd'hui"..

Je ne vois pas ce que ça change... Mais bon...

[Chrétien]

Pour la petite histoire la virgule n'existait pas quand les évangiles ont été écrites.

Ca y est, on est parti sur la virgule...

Agécanonix, sors de ce corps !

[Pollux]

Je ne vois pas ce que ça change... Mais bon...

Le fait que Jésus répète la même chose 75 fois sans que le mot "aujourd'hui" ne soit présent démontre que la formule consacrée est bien "En vérité je te (ou je vous) le dis" et non pas "En vérité je te (ou je vous) le dis aujourd'hui", ce mot annonçant plus vraisemblablement une réalisation imminente dans Luc 23;43 et Marc 14;30.

Ceci dit, pourrais-tu m'expliquer comment il se fait que depuis le temps que tu répètes que tout le monde va au Paradis après sa mort, la traduction de Luc 23;43 donnée par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes pour nier que le bon larron soit au Paradis te semble soudainement séduisante ? Aurais-tu changé ton fusil d'épaule sur ce point ?

[prisca]

Je te le dis aujourd'hui le muguet fleurit.

Je te le dis aujourd'hui, le muguet fleurit

Je te le dis, aujourd'hui le muguet fleurit

Ca change toute la syntaxe

[Chrétien]

Je te le dis aujourd'hui le muguet fleurit.

Je te le dis aujourd'hui, le muguet fleurit

Je te le dis, aujourd'hui le muguet fleurit

Ca change toute la syntaxe

Mais come il n'y avait pas de virgule à l'époque ...

[ronronladouceur]

Le fait que Jésus répète la même chose 75 fois sans que le mot "aujourd'hui" ne soit présent démontre que la formule consacrée est bien "En vérité je te (ou je vous) le dis" et non pas "En vérité je te (ou je vous) le dis aujourd'hui", ce mot annonçant plus vraisemblablement une réalisation imminente dans Luc 23;43 et Marc 14;30.

Il y a simplement insistance sur le moment de parole. La question est de justifier l'usage du mot 'aujourd'hui' qui accompagne le présent 'dis', pas sur l'interprétation théologique...

Ceci dit, pourrais-tu m'expliquer comment il se fait que depuis le temps que tu répètes que tout le monde va au Paradis après sa mort, la traduction de Luc 23;43 donnée par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes pour nier que le bon larron soit au Paradis te semble soudainement séduisante ? Aurais-tu changé ton fusil d'épaule sur ce point ?

Où ai-je dit que la traduction en question était séduisante?

D'ailleurs je n'exclus pas que l'épisode en question puisse avoir été une construction (pas de consensus)... Ce qui m'intéressait dans cet épisode, c'est plutôt le sort réservé au mauvais larron (dans l'esprit de la Miséricorde infinie)...

[prisca]

Mais come il n'y avait pas de virgule à l'époque ...

Oui justement.

[medico]

Ca y est, on est parti sur la virgule...

Agécanonix, sors de ce corps !

Mais tu devrais mieux te renseigner au lieu de faire des remarques a deux balles.

[Chrétien]

Mais tu devrais mieux te renseigner au lieu de faire des remarques a deux balles.

1. Mon Dieu, quelle agressivité ! Médico manquerait-il d'humour ?

2. Je suis très bien renseigné.

Le problème ici est que la place de la virgule peut changer le sens de la phrase. Si on place la virgule après "aujourd'hui", cela signifie que Jésus promet au malfaiteur qu'il sera avec lui dans le paradis ce jour-là, en d'autres termes, ce jour même de la crucifixion. Mais si la virgule est placée ailleurs, cela pourrait indiquer que Jésus faisait simplement cette promesse ce jour-là, mais que le malfaiteur n'entrerait dans le paradis que plus tard.

Comment résoudre cette ambiguïté ?

Les traducteurs et les exégètes (ceux qui étudient les textes bibliques) doivent se baser sur plusieurs éléments pour choisir où placer la ponctuation :

Le contexte : Le contexte immédiat du passage montre que Jésus parle à un homme qui se repent et qui demande à être souvenu lorsqu'il viendra dans son royaume. Cela pourrait suggérer que la promesse est immédiate.

Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.

Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.

Les décisions des traducteurs :
Les traducteurs des versions modernes de la Bible ont choisi de traduire le verset de manière à indiquer que Jésus faisait cette promesse immédiate (c'est-à-dire que, dès ce jour-là, le malfaiteur serait avec lui dans un lieu de repos spirituel). Cela se base sur l'idée que l'intention de Jésus était d'apporter un réconfort immédiat à l'homme repentant, soulignant la miséricorde de Dieu, même à la dernière heure.

Cependant, il est vrai que le texte original n'était pas ponctué, et c'est grâce aux siècles de tradition chrétienne, de débats théologiques et d'analyse linguistique que l'on peut interpréter cette promesse comme étant immédiate, tout en respectant le contexte général des Écritures.

En résumé, bien que la ponctuation ne soit pas présente dans le texte original, les interprétations actuelles se basent sur des critères contextuels et théologiques pour affirmer que Jésus a bien promis une entrée immédiate dans le "paradis" pour le malfaiteur ce jour-là.

[medico]

aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)

[Pollux]

Il y a simplement insistance sur le moment de parole. La question est de justifier l'usage du mot 'aujourd'hui' qui accompagne le présent 'dis', pas sur l'interprétation théologique...

Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de justifier une traduction si ça n'apporte aucune compréhension théologique.

Où ai-je dit que la traduction en question était séduisante?

C'est ta façon de la défendre qui le laisse croire.

Ce qui m'intéressait dans cet épisode, c'est plutôt le sort réservé au mauvais larron (dans l'esprit de la Miséricorde infinie)...

Ça c'est un autre sujet.

Ajouté 11 minutes 17 secondes après :

Si on place la virgule après "aujourd'hui", cela signifie que Jésus promet au malfaiteur qu'il sera avec lui dans le paradis ce jour-là, en d'autres termes, ce jour même de la crucifixion.

Dans la TMN la virgule est placée après "aujourd'hui" ...

Comment résoudre cette ambiguïté ?

Les traducteurs et les exégètes (ceux qui étudient les textes bibliques) doivent se baser sur plusieurs éléments pour choisir où placer la ponctuation :

Le contexte : Le contexte immédiat du passage montre que Jésus parle à un homme qui se repent et qui demande à être souvenu lorsqu'il viendra dans son royaume. Cela pourrait suggérer que la promesse est immédiate.

Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.

Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.

Les décisions des traducteurs :
Les traducteurs des versions modernes de la Bible ont choisi de traduire le verset de manière à indiquer que Jésus faisait cette promesse immédiate (c'est-à-dire que, dès ce jour-là, le malfaiteur serait avec lui dans un lieu de repos spirituel). Cela se base sur l'idée que l'intention de Jésus était d'apporter un réconfort immédiat à l'homme repentant, soulignant la miséricorde de Dieu, même à la dernière heure.

Cependant, il est vrai que le texte original n'était pas ponctué, et c'est grâce aux siècles de tradition chrétienne, de débats théologiques et d'analyse linguistique que l'on peut interpréter cette promesse comme étant immédiate, tout en respectant le contexte général des Écritures.

En résumé, bien que la ponctuation ne soit pas présente dans le texte original, les interprétations actuelles se basent sur des critères contextuels et théologiques pour affirmer que Jésus a bien promis une entrée immédiate dans le "paradis" pour le malfaiteur ce jour-là.

Bien répondu.

C'est quoi le nom de cette IA ?

[Chrétien]

aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)

Et donc, ce qui se passe, c'est que les deux hypothèses sont possibles.

Mais comme je l'ai dit plus haut, le contexte penche pour le fait que, comme Jésus est devenu roi à sa résurrection, il a pu effectuer cette promesse de manière immédiate.

Ajouté 1 minute 15 secondes après :

Bien répondu.

C'est quoi le nom de cette IA ?

Chat GPT. Mais en plus de cela, elle me fourni des liens fiables en rapport avec cela.

[estra2]

Mais comme je l'ai dit plus haut, le contexte penche pour le fait que, comme Jésus est devenu roi à sa résurrection, il a pu effectuer cette promesse de manière immédiate.

Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?

[Chrétien]

Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?

A partir du moment où ils vont mourir, Jésus savait très bien que les promesses divines seraient réalisées. Donc, il pouvait dire aujourd'hui sans problème, puisqu'ils allaient mourir dans les prochaines heures suivant sa déclaration.