La Palice à la rescousse des Témoins de Jéhovah

[MonstreLePuissant]

Sachant que la résurrection a lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5), ce n'est évidemment pas le jour même que le condamné sera avec Jésus dans le paradis.

[medico]

Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?

C'est le que le bat blesse car le malfaiteur se trouve au paradis le jour même de sa mort, alors que Jésus et dans la tombe trois jours et remonte au ciel bien plus tard.
3 À ceux-là aussi, par de nombreuses preuves certaines, il s’est montré vivant après avoir souffert, étant vu par eux pendant quarante jours et parlant des choses concernant le royaume de Dieu. 4 Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ; 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”
chercher l'érreur.

[ronronladouceur]

Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de justifier une traduction si ça n'apporte aucune compréhension théologique.

Je n'en étais resté qu'au plan de l'accent emphatique...

C'est ta façon de la défendre qui le laisse croire.

Nos points de vue respectifs montrent bien que ''Tout est reçu selon la forme du récipient'' [?]...

À part ça, je sais que ce n'est pas le sujet puisque c'est non théologique, mais je mettrais ce passage ou ses interprétations face à certaines données de l'EMI (revue de vie, mouvement vers la lumière, avant-goût immédiat du Paradis, entre autres)...

C'est tout de même curieux qu'il faille attendre 1000 ans ou peu importe pour se retrouver enfin au Paradis (si j'ai bien compris), un hiatus à justification théologique voir une élucubration ou une jonglerie visant à satisfaire une certaine croyance...

[Chrétien]

C'est le que le bat blesse car le malfaiteur se trouve au paradis le jour même de sa mort, alors que Jésus et dans la tombe trois jours et remonte au ciel bien plus tard.
3 À ceux-là aussi, par de nombreuses preuves certaines, il s’est montré vivant après avoir souffert, étant vu par eux pendant quarante jours et parlant des choses concernant le royaume de Dieu. 4 Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ; 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”
chercher l'érreur.

Alors, je vais remettre la réponse que j'ai faite à Estra2, puisqu'apparemment, Médico ne it pas tous les posts ou aime remettre des sujets déjà répondu sur la table:

A partir du moment où ils vont mourir, Jésus savait très bien que les promesses divines seraient réalisées. Donc, il pouvait dire aujourd'hui sans problème, puisqu'ils allaient mourir dans les prochaines heures suivant sa déclaration.

Ajouté 1 minute après :

C'est tout de même curieux qu'il faille attendre 1000 ans ou peu importe pour se retrouver enfin au Paradis (si j'ai bien compris), un hiatus à justification théologique voir une élucubration ou une jonglerie visant à satisfaire une certaine croyance...

C'est curieux pour celui ou celle qui n'a pas mis son regard dans la Bible.

[medico]

C'est risible le malfaiteur et au paradis avant Jésus.
Surtout que Jésus et premier en tout.

Ou bien: ‘Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour?’ Car de lui, et par lui, et pour lui sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.” — Romains 11:33-36.

(Colossiens 1:18, 19) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

[MonstreLePuissant]

Surtout que Jésus et premier en tout.

Enfin, non ! Ce n'était pas le premier à mourir. C'était Abel !

[ronronladouceur]

C'est curieux pour celui ou celle qui n'a pas mis son regard dans la Bible.

Vous avez le jugement à la Lucky Luke...

Mais reconnaissons qu'on a beaucoup glosé et qu'on n'a pas fini de le faire avec ces 1000 ans...

Une fois le regard un peu à distance de la Bible, vous en dites quoi personnellement?

Quant à ''je te le dis aujourd'hui'' et le futur qui suit, rien n'empêche qu'il soit un futur imminent vu la mort qui approche...

D'ailleurs peu importe la virgule avant ou après ou même absente, vu l'imminence de la mort qui assure l'immédiateté du Paradis pour le bon comme pour le mauvais larron...

Quant à Marc 14 : 30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

Ça redondantine grave!!

[BenFis]

Il se pourrait que la différence de sens entre les 2 textes de Luc et Marc tienne dans la conjonction grecque "οτι" (que).
Elle se trouve en Marc mais pas en Luc

Marc :
λεγω____οτι___σημερον...
je te dis__qu'__aujourd'hui...
ce qui implique selon le contexte une réalisation le jour même de la prophétie

Luc:
λεγω_____σημερον...
je te dis__aujourd'hui...
la réalisation pourrait se produire après "aujourd'hui"

on peut donc supposer que si Jésus avait voulu faire savoir au brigand qu'il se trouverait au paradis le jour même, il aurait ajouté "οτι", par ex comme ceci:
λεγω____οτι___σημερον____μετ___εμου___εση_____εν___τω__παραδεισω
je te dis__qu'__aujourd'hui__avec__moi__tu seras___dans__le___paradis

Il conviendrait donc de se rendre à l'évidence et accepter qu'on puisse mettre une virgule après aujourd'hui.

[medico]

Enfin, non ! Ce n'était pas le premier à mourir. C'était Abel !

Dons Paul dit une ânerie?

[Pollux]

Il se pourrait que la différence de sens entre les 2 textes de Luc et Marc tienne dans la conjonction grecque "οτι" (que).
Elle se trouve en Marc mais pas en Luc

Marc :
λεγω____οτι___σημερον...
je te dis__qu'__aujourd'hui...
ce qui implique selon le contexte une réalisation le jour même de la prophétie

Luc:
λεγω_____σημερον...
je te dis__aujourd'hui...
la réalisation pourrait se produire après "aujourd'hui"

on peut donc supposer que si Jésus avait voulu faire savoir au brigand qu'il se trouverait au paradis le jour même, il aurait ajouté "οτι", par ex comme ceci:
λεγω____οτι___σημερον____μετ___εμου___εση_____εν___τω__παραδεισω
je te dis__qu'__aujourd'hui__avec__moi__tu seras___dans__le___paradis

Il conviendrait donc de se rendre à l'évidence et accepter qu'on puisse mettre une virgule après aujourd'hui.

C'est la position du toi dans le texte qui demande qu'on ajoute le qu' avant aujourd'hui pour avoir une phrase bien construite. Quand le toi est placé après le mot aujourd'hui c'est mieux d'ajouter le qu' mais quand il est placé avant ce n'est plus nécessaire.

Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.

Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit : Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

Ajouté 6 minutes 50 secondes après :

Sachant que la résurrection a lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5), ce n'est évidemment pas le jour même que le condamné sera avec Jésus dans le paradis.

Je ne vois pas d'évidence ici.

Chat GPT donne une explication crédible pour appuyer une réalisation le jour même:

Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.

Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Je ne vois pas d'évidence ici.

Le paradis avant la résurrection ? C'est absurde, puisqu'il n'y a pas encore de jugement (Apocalypse 20:13).

ChatGPT te prévient qu'il peut se tromper.

[BenFis]

C'est la position du toi dans le texte qui demande qu'on ajoute le qu' avant aujourd'hui pour avoir une phrase bien construite. Quand le toi est placé après le mot aujourd'hui c'est mieux d'ajouter le qu' mais quand il est placé avant ce n'est plus nécessaire.

Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.

Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit : Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

Le mot grec σοι (à toi) se trouve aussi en Luc, donc ce n'est pas ça qui détermine l'emploi de la conjonction οτι (que).

Je ne vois pas d'évidence ici.

Chat GPT donne une explication crédible pour appuyer une réalisation le jour même:

Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.

Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.

Oui, la façon de penser des Juifs est à prendre en considération.
Par ex. Lorsque Dieu dit à Adam "le jour où tu en mangeras, tu mourras" et qu'Adam désobéi à cet ordre, sa mort était acquise ce jour-là bien qu'il vécut encore des centaines d'années après cet épisode.

Il est donc possible que Jésus ait considéré l'entrée du brigand dans le paradis comme acquise ce jour-là.

[medico]

C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.

[Pollux]

Le paradis avant la résurrection ? C'est absurde, puisqu'il n'y a pas encore de jugement (Apocalypse 20:13).

Absurde du point de vue religieux peut-être mais pas de celui des premiers Chrétiens.

Le premier théologien chrétien Tertullien utilisait le terme refrigerium interim pour décrire un état heureux dans lequel les âmes des bienheureux sont rafraîchies en attendant le Jugement dernier et leur entrée définitive au ciel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Refrigerium

Ajouté 5 minutes 43 secondes après :

Lorsque Dieu dit à Adam "le jour où tu en mangeras, tu mourras" et qu'Adam désobéi à cet ordre, sa mort était acquise ce jour-là bien qu'il vécut encore des centaines d'années après cet épisode.

Ça peut aussi s'interpréter comme voulant dire "ce jour-là tu deviendras mortel" ou bien comme signifiant une mort spirituelle.

[Chrétien]

Vous avez le jugement à la Lucky Luke...

Mais reconnaissons qu'on a beaucoup glosé et qu'on n'a pas fini de le faire avec ces 1000 ans...

Une fois le regard un peu à distance de la Bible, vous en dites quoi personnellement?

Pour ma part, vous en faîtes tout un fromage sur ces 1000 ans. Moi, cela ne me perturbe pas, puisqu'on ne sait même pas si ces fameux 1000 ans sont réel ou prophétique...

Quant à ''je te le dis aujourd'hui'' et le futur qui suit, rien n'empêche qu'il soit un futur imminent vu la mort qui approche...

D'ailleurs peu importe la virgule avant ou après ou même absente, vu l'imminence de la mort qui assure l'immédiateté du Paradis pour le bon comme pour le mauvais larron...

Quant à Marc 14 : 30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

Ça redondantine grave!!

C'est ce que j'ai dit plus haut. Vous avez du zapper mon message.