Religions du monde :: forum religion

Je l'ai commentée dans le fil de gzzz.

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 09:52 Les non libres-arbitristes basent leurs raisonnements sur un présupposé faux, celui que du moment que l'on est déterminé par le reste (1), il n'y a pas de liberté pour nous. Et ils oublient aussi que nous déterminons aussi tout le reste (2).
-(1) : De un, ce n'est pas parce que nous sommes déterminés qu'il n'y a pour nous aucune spontanéité.
Votre spontanéité est un leurre... C'est juste le temps de réaction qui est plus rapide (automatisme)...

Fides a écrit : ↑01 mai24, 09:52 Il y aurait des études que nous ne sommes pas libres. (c'est ce que j'ai entendu dire) Mais ce que je vois par moi-même, c'est que je peux décider de mes actes.

Quand nous agissons mal, notre conscience nous reproche ce que nous avons fait.

Je ne raisonne pas de cette façon, donc votre compréhension est fausse. Comprendre qu'il vous convient simplement de l'imaginer en ce sens...

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 09:54 Fondamentalement il n'y a pas d'avant ni d'après.

C'est faux. Comment pouvez-vous parler de souvenir, d'histoire?

Fides a écrit : ↑01 mai24, 09:56 Cette conscience qui vient d'où? Vous seriez né ailleurs, dans un autre pays, croyez-vous que vous raisonneriez la chose de la même façon?

Je pense qu'il y a une conscience pour tout être humain.

Par exemple, toute personne humaine sait que tuer un innocent volontaire est mal.

c'est toujours relatif à une certaine histoire, un contexte, une éducation, bon ici mais mauvais là-bas, etc.

ronronladouceur a écrit : ↑01 mai24, 09:55 Votre spontanéité est un leurre... C'est juste le temps de réaction qui est plus rapide (automatisme)...

Hein ? Rien à voir.

Fides a écrit : ↑01 mai24, 10:04 Par exemple, toute personne humaine sait que tuer un innocent volontaire est mal.

Y en a pas mal de ce temps-là qui s'en foutent carrément...

@ronronladouceur Il y a certains principes éthiques qui sont universels.

ronronladouceur a écrit : ↑01 mai24, 09:57 Je ne raisonne pas de cette façon, donc votre compréhension est fausse. Comprendre qu'il vous convient simplement de l'imaginer en ce sens...C'est faux. Comment pouvez-vous parler de souvenir, d'histoire?

Fondamentalement j'avais bien précisé. Fondamentalement il n'y a pas d'avant ni d'après, tout cohabite en un bloc.

Fides a écrit : ↑01 mai24, 10:03 Je pense qu'il y a une conscience pour tout être humain.

Moi j'en suis même certain.

les principes ne changent rien au fait de ton libre-choix... Tu adhères ou non...

Fides a écrit : ↑01 mai24, 10:04 Par exemple, toute personne humaine sait que tuer un innocent volontaire est mal.

Ah.. Tu parlais de la conscience morale...

Quand je parle de la conscience, je parle toujours de la conscience phénoménale, laquelle n'a rien à voir avec la conscience morale qui est de l'ordre de l'intuition.

ronronladouceur a écrit : ↑01 mai24, 10:04 c'est toujours relatif à une certaine histoire, un contexte, une éducation, bon ici mais mauvais là-bas, etc.

Et ?

des déterminants...

J'ai retrouvé mes commentaires à l'étude évoquée plus haut, si ça intéresse quelqu'un ?

ronronladouceur a écrit : ↑01 mai24, 10:08 des déterminants...

Et ? J'ai nié qu'il y en avait ?

Ronron, tu n'arrives pas à traiter logiquement un problème philosophique dans sa globalité.

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 10:07 Quand je parle de la conscience, je parle toujours de la conscience phénoménale, laquelle n'a rien à voir avec la conscience morale qui est de l'ordre de l'intuition.

Tu ne peux juste pas faire l'histoire et tu mets ça au compte de ton intuition...

oui...

ronronladouceur a écrit : ↑01 mai24, 10:09 Tu ne peux juste pas faire l'histoire et tu mets ça au compte de ton intuition...

Hein ?

Tu parles de quoi là ? Quel est le rapport avec la choucroute ?

quelque chose que je n'aurais pas vu passer dans cette discussion?

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 10:06 Moi j'en suis même certain.

Oui

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 10:06 Ah.. Tu parlais de la conscience morale...

Oui, c'est ça.

parce que je vous suis assez dans le fil, sur le forum...

a écrit :ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 02:11
Je n'ai pas retrouvé l'article que je cherchais, mais on en retrouve l'esprit dans cette réponse de l'A de Google suite à cette formulation : ''Les décisions se prennent quelques millisecondes avant d'en être conscient''.

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 10:09 Ronron, tu n'arrives pas à traiter logiquement un problème philosophique dans sa globalité.

JMI a écrit :Quand on demande à quelqu'un d'appuyer sur un bouton quand il est conscient de décider de mouvoir sa main, le processus intentionnel est déjà lancé avant qu'il prend acte d'avoir décidé de le faire.

Ce genre d'expérience ne prouve donc pas ce qu'elle est censée prouver.

Rien ne dit qu'avoir conscience de décider d'opérer un mouvement est la décisions elle-même.

JMI a écrit :

Et en effet, comme je l'ai expliqué à gadou_bis :

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

@ronronladouceur Même si les gens font comme si c'était normal de tuer un innocent volontaire est mal, cela ne change pas le fait qu'ils sachent que c'est une injustice.

La choucroute à Fides (avec tout mon respect)...

Attends Fides, j'attire ton attention sur cette étude à laquelle tu référait aussi. J'aimerais avoir ton avis.

a écrit :ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 02:11
Je n'ai pas retrouvé l'article que je cherchais, mais on en retrouve l'esprit dans cette réponse de l'A de Google suite à cette formulation : ''Les décisions se prennent quelques millisecondes avant d'en être conscient''.

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 10:14 Attends Fides, j'attire ton attention sur cette étude à laquelle tu référait aussi. J'aimerais avoir ton avis.

Je n'ai jamais lu cette étude.

JMI a écrit :Quand on demande à quelqu'un d'appuyer sur un bouton quand il est conscient de décider de mouvoir sa main, le processus intentionnel est déjà lancé avant qu'il prend acte d'avoir décidé de le faire.

Ce genre d'expérience ne prouve donc pas ce qu'elle est censée prouver.

Rien ne dit qu'avoir conscience de décider d'opérer un mouvement est la décisions elle-même.

JMI a écrit :

Et en effet, comme je l'ai expliqué à gadou_bis :

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

@J'm'interroge Oui, en effet.

ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 02:11 a écrit : Rép. Des études ont montré que l'activité cérébrale peut prédire des choix avant que les gens n'en soient conscients. Par exemple, une étude réalisée en 2011 par des chercheurs de l'Université de Californie à San Francisco a révélé que l'activité cérébrale dans une région du cerveau appelée le cortex prémoteur pouvait prédire le choix d'un sujet de bouger sa main gauche ou droite jusqu'à 700 millisecondes avant qu'il n'en ait conscience.

JMI a écrit :Oui, le processus décisionnel est déjà enclenché et c'est intentionnel, la "machine" délibérative se met en marche, et le choix est aussi dans ce processus et son orientation intentionnelle, processus auquel évidemment le cerveau a sa part.

ronronladouceur a écrit : ↑01 mai24, 10:13 La choucroute à Fides (avec tout mon respect)...

Qu'est-ce que ça signifie ?

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 10:15

ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 02:11 a écrit :Aussi la réponse de l'IA de Chrome à la question : Selon la science, nos décisions seraient prises avant même d'en être conscient?

JMI a écrit :Ou plus exactement : nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment", et notamment par des processus qui peuvent être observé au niveau de notre cerveau, comme dans ces expériences.

JMI a écrit : Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

En tout cas, rien ne prouve le contraire, sauf à considérer comme vraies certaines hypothèses non vérifiées.

J'm'interroge a écrit : ↑01 mai24, 10:15

Il n'y a pas nécessairement délibération... Et même là, on ne délibère pas comme ça à partir de rien... Les déterminants sont encore plus flagrants dans ce cas de figure...

ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 02:11 a écrit :Rép. C'est fascinant de se pencher sur la science derrière la prise de décision et découvrir que nos choix pourraient être faits avant même que nous en ayons conscience.

JMI a écrit :Il se trouve que comme je viens de l'expliquer, il n'est pas du tout vérifié que l'intentionnalité se cantonne au fait de simplement prendre acte d'une prise de décision déjà lancée.