Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 14 sept. 2021, 07:22

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 12 sept. 2021, 08:39
Non pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on utilise partiellement le tétragramme qu'on utilise le tétragramme. Les interdits divers et variés qui ont toujours cours aujourd'hui ne concernent que le tétragramme et non pas une de ses racines.

Lorsqu'ils lisaient le Shema, il est de notoriété que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï.
BenFis que tu ne veuilles pas reconnaître que Jésus est le Messie ou le prophète semblable à Moïse soit, les disciples de Jésus l'ont reconnu comme tel. Israël selon la chair ne l'a pas reconnu. Par contre il fut bien reconnu comme un prophète puissant en paroles et en actes, et un enseignant parlant avec une autorité que ne possédait ni les scribes, ni les pharisiens ni les prêtres.

Alors que fait un enseignant, envoyé de Jéhovah, quand il cite la Loi pour l'expliquer ou en extraite l'enseignement ? Et en tant que prophète ? Il est de notoriété aussi que c'était plutôt le cas des pharisiens. Cependant aucune la Loi n'interdisait pas d'employer le nom divin quand tu cites les écritures. Au contraire c'était même faire preuve de respect envers la Volonté de Dieu. Et en tant qu'enseignant, quand tu cites la Loi, si tu y vois YHWh tu le prononces c'est tout.

Comme si Jéhovah ayant mis son esprit saint, l'esprit de Jéhovah sur Jésus allait pousser Jésus à ne pas prononcer son nom quand il cite les écritures alors que c'est d'emblée sa volonté puisque il y a mis son nom et qu'il demande à ce qu'il soit prononcé quand on lit les écritures (voir Deutéronome qui demande de profiter de la moindre occasion pour lire la Loi à haute voix à sa femme et à ses enfants; au lever, sur la route, au coucher).


Et chef en tant que berger en chef, ne considérait-il pas les fils et les filles d'Israël comme des brebis ? Un mauvais enseignant aurait fait un mauvais berger et un mauvais berger n'aurait pas fait qu'un mauvais enseignant mais aussi un mauvais prophète.

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Ecrit le 14 sept. 2021, 10:25

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 14 sept. 2021, 07:22 BenFis que tu ne veuilles pas reconnaître que Jésus est le Messie ou le prophète semblable à Moïse soit, les disciples de Jésus l'ont reconnu comme tel. Israël selon la chair ne l'a pas reconnu. Par contre il fut bien reconnu comme un prophète puissant en paroles et en actes, et un enseignant parlant avec une autorité que ne possédait ni les scribes, ni les pharisiens ni les prêtres.

Alors que fait un enseignant, envoyé de Jéhovah, quand il cite la Loi pour l'expliquer ou en extraite l'enseignement ? Et en tant que prophète ? Il est de notoriété aussi que c'était plutôt le cas des pharisiens. Cependant aucune la Loi n'interdisait pas d'employer le nom divin quand tu cites les écritures. Au contraire c'était même faire preuve de respect envers la Volonté de Dieu. Et en tant qu'enseignant, quand tu cites la Loi, si tu y vois YHWh tu le prononces c'est tout.

Comme si Jéhovah ayant mis son esprit saint, l'esprit de Jéhovah sur Jésus allait pousser Jésus à ne pas prononcer son nom quand il cite les écritures alors que c'est d'emblée sa volonté puisque il y a mis son nom et qu'il demande à ce qu'il soit prononcé quand on lit les écritures (voir Deutéronome qui demande de profiter de la moindre occasion pour lire la Loi à haute voix à sa femme et à ses enfants; au lever, sur la route, au coucher).


Et chef en tant que berger en chef, ne considérait-il pas les fils et les filles d'Israël comme des brebis ? Un mauvais enseignant aurait fait un mauvais berger et un mauvais berger n'aurait pas fait qu'un mauvais enseignant mais aussi un mauvais prophète.
Pour info, voilà ce que l'on peut lire sur le site officiel (jw.org) de ta religion:
"De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]."

C'est ce genre de règle que les Juifs s'imposaient au Ier s. lors de la lecture de la Loi; et qui devait donc aussi, évidemment, concerner les pharisiens, puisque ses dernier étaient même plus assidus à suivre leurs propre interprétations de la loi que la loi elle-même.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 14 sept. 2021, 17:07

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 14 sept. 2021, 10:25 Pour info, voilà ce que l'on peut lire sur le site officiel (jw.org) de ta religion:
"De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]."

C'est ce genre de règle que les Juifs s'imposaient au Ier s. lors de la lecture de la Loi; et qui devait donc aussi, évidemment, concerner les pharisiens, puisque ses dernier étaient même plus assidus à suivre leurs propre interprétations de la loi que la loi elle-même.
Enfin surtout la secte des pharisiens. Libre à toi de penser que celui qui condamne cette secte va suivre leurs traditions. Surtout qu'on trouve en grec après les apôtres une vocalisation en grec du nom divin IAO, que d'autre part Phil t'a largement démonté qu'au temps de Jésus le nom divin était présent dans les textes et qu'en plus même l'AT atteste que du temps des apôtres, le nom divin était employé par les Juifs au point que même les nations pouvaient comprendre que ces mêmes juifs ne suivaient pas sa Loi et ainsi blasphémaient en employant son nom. Juifs qui rejetaient Jésus comme le Messie.


(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; 19 et si tu es persuadé que tu es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les tout-petits, ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérité... 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ? 22 Toi, l’[homme] qui dit : “ Ne commets pas d’adultère ”, tu commets l’adultère ? Toi, l’[homme] qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.

Donc pour pouvoir appliquer cette parole il faut que ce nom soit prononcé, et contrairement aux déclarations délirante du pape catholique, Dieu n'est pas le nom de Dieu car si c'était là son nom ineffable il n'aurait même pas prononcé le mot Dieu.

Ajouté 1 heure 36 minutes 45 secondes après :
BenFis a écrit : 14 sept. 2021, 10:25 Pour info, voilà ce que l'on peut lire sur le site officiel (jw.org) de ta religion:
"De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]."

C'est ce genre de règle que les Juifs s'imposaient au Ier s. lors de la lecture de la Loi; et qui devait donc aussi, évidemment, concerner les pharisiens, puisque ses dernier étaient même plus assidus à suivre leurs propre interprétations de la loi que la loi elle-même.
Bien, alors tu donnes en extrait ce que des rabbins ont décrêté, mais pas ce qu'enseignent les TJ et la Bible. Rappelle moi ce que dit Esaïe 42:8 ? C'est Adonaï qu'on lit comme nom ou Iehowah (Jéhovah en français) ?


Tu sais quand même qu'il y a des rabbins qui enseignent que Dieu est trop grand pour avoir un nom alors que lorsque on regarde les écritures on voit que c'est un mensonge délibéré et en connaissance de cause de leurs part ?

Tu sais quand même que dans la Bible tout mot se prononce ? Que ce soit dans la langue hébraïque, araméenne ou grecque ? Et que dans la langue hébraïque (je parle aussi à l'intention de clovis) il est juste impossible de prétendre que YHWH se prononce Adonaï parce que Adonaï ne s'écrit pas YHWH ? Pas plus que Jésus dans la langue hébraïque ne peut commencer par se traduire dans le sens du nom par "IL" parce que JAMAIS le tétragramme ne peut se rendre par "IL" d'aileurs ce fameux "JE SUIS" en Exode 3:14 ne se vocalise JAMAIS par YHWH. Mais vu que Dieu a lui-même rappeler que en Isaîe 42:8 que Jéhovah c'est là mon nom, c'est donc qu'il ne se prononce JAMAIS Adonaï.

Simple et logique.

BenFis

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Ecrit le 15 sept. 2021, 06:15

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 14 sept. 2021, 18:43 Enfin surtout la secte des pharisiens. Libre à toi de penser que celui qui condamne cette secte va suivre leurs traditions. Surtout qu'on trouve en grec après les apôtres une vocalisation en grec du nom divin IAO, que d'autre part Phil t'a largement démonté qu'au temps de Jésus le nom divin était présent dans les textes et qu'en plus même l'AT atteste que du temps des apôtres, le nom divin était employé par les Juifs au point que même les nations pouvaient comprendre que ces mêmes juifs ne suivaient pas sa Loi et ainsi blasphémaient en employant son nom. Juifs qui rejetaient Jésus comme le Messie.


(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; 19 et si tu es persuadé que tu es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les tout-petits, ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérité... 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ? 22 Toi, l’[homme] qui dit : “ Ne commets pas d’adultère ”, tu commets l’adultère ? Toi, l’[homme] qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.

Donc pour pouvoir appliquer cette parole il faut que ce nom soit prononcé, et contrairement aux déclarations délirante du pape catholique, Dieu n'est pas le nom de Dieu car si c'était là son nom ineffable il n'aurait même pas prononcé le mot Dieu.
Evidemment que le Nom de Dieu Yhwh (ou sa transcription IAO) se trouvait dans l'AT. Ce n'est pas un scoop. :D Mais cela n'indique cependant pas comment les Juifs le prononçaient à l'époque du Christ. Or c'est de cela que je parlais.

Le nom de Dieu dont il est question dans le passage de Romains 2:17-24 et qui est blasphémé est probablement Yhwh ...mais il n'est pas cité dans ce passage, donc évidemment pas prononcé non plus ici. Le nom divin était blasphémé non pas parce qu'il était prononcé (car il ne l'était pas) mais parce que ceux qui se réclamaient être de son peuple n'agissaient pas conformément à ses lois, notamment en étant par ex. voleurs et adultères.

Et le Pape doit probablement se baser sur l'exemple de J-C tel qu'il ressort des Evangiles!? C'est-à-dire en employant la dénomination Père.

Bien, alors tu donnes en extrait ce que des rabbins ont décrêté, mais pas ce qu'enseignent les TJ et la Bible. Rappelle moi ce que dit Esaïe 42:8 ? C'est Adonaï qu'on lit comme nom ou Iehowah (Jéhovah en français) ?


Tu sais quand même qu'il y a des rabbins qui enseignent que Dieu est trop grand pour avoir un nom alors que lorsque on regarde les écritures on voit que c'est un mensonge délibéré et en connaissance de cause de leurs part ?

Tu sais quand même que dans la Bible tout mot se prononce ? Que ce soit dans la langue hébraïque, araméenne ou grecque ? Et que dans la langue hébraïque (je parle aussi à l'intention de clovis) il est juste impossible de prétendre que YHWH se prononce Adonaï parce que Adonaï ne s'écrit pas YHWH ? Pas plus que Jésus dans la langue hébraïque ne peut commencer par se traduire dans le sens du nom par "IL" parce que JAMAIS le tétragramme ne peut se rendre par "IL" d'aileurs ce fameux "JE SUIS" en Exode 3:14 ne se vocalise JAMAIS par YHWH. Mais vu que Dieu a lui-même rappeler que en Isaîe 42:8 que Jéhovah c'est là mon nom, c'est donc qu'il ne se prononce JAMAIS Adonaï.

Simple et logique.
C'est simple et logique, mais l'histoire nous rapporte que les Juifs étaient sortis de cette logique en interprétant abusivement le texte du Deutéronome qui les enjoignait à ne pas prononcer le nom de Dieu en vain.

Et je ne parlais pas de l'enseignement des TJ relatif à la prononciation du nom divin aujourd'hui, mais de l'enseignement des TJ en rapport avec la non-prononciation du nom divin par les Juifs du Ier s. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il m'arrive de prendre un raccourci et de dire que YHWH se prononçait Adonaï, mais ce n'est pas au sens strict. Cela veut dire que lors de la lecture du tétragramme YHWH, les Juifs avaient décidé de remplacer sa vocalisation naturelle (Iao, Yahwé, Yeowa...) par la vocalisation du mot Adonaï. C'est bien ce qu'ils faisaient, n'est-ce-pas ? :D

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Ecrit le 16 sept. 2021, 08:48

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 15 sept. 2021, 06:15
Et je ne parlais pas de l'enseignement des TJ relatif à la prononciation du nom divin aujourd'hui, mais de l'enseignement des TJ en rapport avec la non-prononciation du nom divin par les Juifs du Ier s. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il m'arrive de prendre un raccourci et de dire que YHWH se prononçait Adonaï, mais ce n'est pas au sens strict. Cela veut dire que lors de la lecture du tétragramme YHWH, les Juifs avaient décidé de remplacer sa vocalisation naturelle (Iao, Yahwé, Yeowa...) par la vocalisation du mot Adonaï. C'est bien ce qu'ils faisaient, n'est-ce-pas ? :D
Que certains le faisaient après la destruction de Jérusalem en 70, mais non les TJ n'enseignent pas la première partie de ton mess, ils n'ont fait que citer un passage qui n'est pas leur. Je dois en conclure que tu reconnais que les juifs non chrétiens prononçaient toujours le nom divin au premier siècle, par contre il n'est pas exclu qu'à Jérusalem, plus qu'en Galiilée les commandements et traditions d'hommes avaient pris le dessus sur la Loi. Après tout la Misha, qui sera compilée dans un premier temps avec le Talmud de Palestine puis dans un deuxième temps avec le Talmud de Babylone déclare sans ambiguité que la loi orale est supérieure à celle donnée à Moïse). Et c'est cette loi orale qui interdit l'emploi du nom divin, pas la loi que Dieu a donné

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Ecrit le 20 sept. 2021, 06:31

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 16 sept. 2021, 08:48 Que certains le faisaient après la destruction de Jérusalem en 70, mais non les TJ n'enseignent pas la première partie de ton mess, ils n'ont fait que citer un passage qui n'est pas leur. Je dois en conclure que tu reconnais que les juifs non chrétiens prononçaient toujours le nom divin au premier siècle, par contre il n'est pas exclu qu'à Jérusalem, plus qu'en Galiilée les commandements et traditions d'hommes avaient pris le dessus sur la Loi. Après tout la Misha, qui sera compilée dans un premier temps avec le Talmud de Palestine puis dans un deuxième temps avec le Talmud de Babylone déclare sans ambiguité que la loi orale est supérieure à celle donnée à Moïse). Et c'est cette loi orale qui interdit l'emploi du nom divin, pas la loi que Dieu a donné
"l'enseignement des TJ en rapport avec la non-prononciation du nom divin par les Juifs du Ier s" consiste précisément à citer dans leur propre bible le passage en question. Si ce n'est pas un enseignement correct c'est quoi ? une fake news?

Il ressort de tout cela que les Juifs non chrétiens refusaient de prononcer le tétragramme au Ier s. Je ne vois pas où j'aurai soutenu le contraire?

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Ecrit le 21 sept. 2021, 13:07

Message par medico »

Tu te trompes car la bible de Chouraqui cite le tétragramme de nombreuses fois dans le NT.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 22 sept. 2021, 07:57

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 20 sept. 2021, 06:31 Il ressort de tout cela que les Juifs non chrétiens refusaient de prononcer le tétragramme au Ier s. Je ne vois pas où j'aurai soutenu le contraire?
Tu fais donc une déduction, mais contredite ici :

(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; ...23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.


Paul fait une application de son vivant à ce qu'il voyait de la part de ceux qui éprouvaient un sentiment de supériorité à être appelé Juif mais non disciples du Christ Jésus. Il fait une application d'une parole d'antan. Mais pour que le nom de Dieu soit blasphémé il faut que ce nom soit prononcé. Donc affirmer ce que tu affirmes est invalider par la parole biblique qui est aussi une parole d'histoire.

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Ecrit le 22 sept. 2021, 16:14

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 22 sept. 2021, 07:57 Tu fais donc une déduction, mais contredite ici :

(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; ...23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.


Paul fait une application de son vivant à ce qu'il voyait de la part de ceux qui éprouvaient un sentiment de supériorité à être appelé Juif mais non disciples du Christ Jésus. Il fait une application d'une parole d'antan. Mais pour que le nom de Dieu soit blasphémé il faut que ce nom soit prononcé. Donc affirmer ce que tu affirmes est invalider par la parole biblique qui est aussi une parole d'histoire.
Blasphémer le nom de Dieu veut dire se moquer de Dieu, cela ne veut pas dire que les juifs ont prononcé le tétragramme. Là c'est toi qui interprète. D'ailleurs le nom divin n'est même pas cité dans la phrase de Paul. C'est tout dire.

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Ecrit le 23 sept. 2021, 08:41

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 22 sept. 2021, 16:14 Blasphémer le nom de Dieu veut dire se moquer de Dieu, cela ne veut pas dire que les juifs ont prononcé le tétragramme. Là c'est toi qui interprète. D'ailleurs le nom divin n'est même pas cité dans la phrase de Paul. C'est tout dire.
Paul n'avait pas besoin de le citer puisque il précise qu'il ne s'agit pas de ce moquer du Dieu d'Israël mais de blasphémer SON NOM. Or pour faire cela il faut que les Juifs l'emploient tout en faisant de mauvaises actions (Paul en parle tout de même) contraires aux principes et valeurs divines. Cela donnait du coup aux gens des nations le prétexte de se moquer du nom du Dieu d'Israël. C'est pas plus compliqué. Donc par leurs attitudes, les juifs selon la chair qui employaient le nom de leur Dieu (YHWH) ont amené la moquerie sur son nom et le mépris sur son nom.

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Ecrit le 23 sept. 2021, 16:14

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 23 sept. 2021, 08:41 Paul n'avait pas besoin de le citer puisque il précise qu'il ne s'agit pas de ce moquer du Dieu d'Israël mais de blasphémer SON NOM. Or pour faire cela il faut que les Juifs l'emploient tout en faisant de mauvaises actions (Paul en parle tout de même) contraires aux principes et valeurs divines. Cela donnait du coup aux gens des nations le prétexte de se moquer du nom du Dieu d'Israël. C'est pas plus compliqué. Donc par leurs attitudes, les juifs selon la chair qui employaient le nom de leur Dieu (YHWH) ont amené la moquerie sur son nom et le mépris sur son nom.
Amener la moquerie sur le nom de Dieu sous-entend qu'ils connaissaient son nom, et non pas qu'il le prononçaient.

C'est comme si quelqu'un me disait par ex. que je déshonore le nom de mon père ; cela ne veut pas dire que je vocalise son nom, mais que ma conduite rejaillit en mal sur lui, ou sur son nom.

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