1 Thessaloniciens 4 : 16

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 18072
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 28 mars 2021, 15:09

Message par prisca »

avatar a écrit : 28 mars 2021, 14:55 La différence de compréhension de ce texte vient du fait que tu considères que les morts dont parle Paul sont des pécheurs alors que la plupart des chrétiens considèrent que ce sont ceux qui sont morts fidèles.
Pourquoi ce choix ?
Eh bien tout simplement en tenant compte de la pensée de Paul et de sa manière de s'exprimer, ainsi, dans ce chapitre, après avoir vanté la sainteté et l'amour desThessaloniciens, Paul dit 13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Il parle ensuite d'unité nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. et enfin il conclue par 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
On voit donc que Paul parle de chrétiens fidèles qui dorment dans la mort et qui, donc restent des frères regrettés pour ceux qui sont encore sur cette terre et qui partagent ensemble, la même espérance.
D'ailleurs Paul répètera cette idée au chapitre suivant 1 Thessaloniciens 5 :9Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, 10qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. 11C'est pourquoi exhortez-vous réciproquement, et édifiez-vous les uns les autres, comme en réalité vous le faites.
On retrouve ici les mêmes idées, l'unité de ceux qui dorment (dans la mort) et ceux qui sont vivants.
Il ne peut pas s'agir de mort spirituelle puisque Paul dit "nous vivons ensemble avec lui", ceux qui sont morts spirituellement ne vivent plus avec le Christ.
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.


Ce qui signifie qu'il ne faut pas être tristes pour nos morts car il ne faut pas être comme ceux qui n'ont pas d'espérance car ils ne croient pas qu'il y a la résurrection des morts. Car si nous croyons que Jésus est mort et est ressuscité, de même tous les morts seront ressuscités.


La suite dit :
"15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."


Ce qui signifie donc que tout le monde mourra au vue de ce qui précède et donc qu'il y a Paul et ceux comme lui "vivant" décédé resté jusqu'à l'Avènement de Jésus qui eux ne passeront pas devant "les morts" décédés aussi puisque dès que la trompette sonnera et annoncera la présence de Jésus dans le ciel, d'abord "les morts en Christ" décédés ressusciteront, ensuite "les vivants" décédés ressusciteront, pour qu'ensemble "morts en Christ et vivants" ressuscités soient emmenés dans le Ciel.


Donc tous sont morts et "ces morts" se répartissent puisqu'il y a "les morts en Christ" qui d'abord ressuscitent, et ensuite "les vivants" qui ressuscitent pour être emmenés ensuite tous ensemble dans le ciel.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 1991
Inscription : 27 janv. 2019, 20:17
Localisation : À l'est d'Éden

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 28 mars 2021, 15:25

Message par Pollux »

prisca a écrit : 28 mars 2021, 14:09 Donc je n'ose vous dire à quel point vous vous êtes trompés vous qui avez dit que "morts en Christ" sont des saints :thinking-face:
Les "morts en Christ" sont des Saints. :face-with-tongue:

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 18072
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 28 mars 2021, 17:46

Message par prisca »

Ecclésiaste 4:2
Luc 20:38
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.




Or Dieu n'est pas Dieu des pécheurs mais des saints car pour Lui tous sont en vie lorsqu'ils sont saints du fait que DIEU leur parle alors que les autres, les morts eux sont dans le séjour des morts toujours morts c'est à dire des pécheurs à qui Dieu ne parle pas.

La terre c'est le ROYAUME DES MORTS.

Les morts sont tous les habitants de la terre.

Est ce qu'on parle aux morts ? Non on ne leur parle pas puisqu'ils sont morts.

Du fait que la réincarnation existe, lorsque les gens meurent au lieu qu'ils soient "esprits décharnés" comme vous imaginez "le Royaume des morts" ils sont au contraire des esprit incarnés (nous).

Nous sommes "des esprits en errance" sauf les "vivants" qui eux sont vivants pour DIEU en Christ du fait que DIEU est DIEU des vivants en leur parlant.

Lorsque vous aurez compris que DIEU parle aux saints vous ne direz plus "appelez le samu pour prisca" car je suis dans la normalité tandis que vous autres, si vous m'écoutiez, vous auriez été des "vivants" aussi à qui DIEU parle et vous auriez été dans la normalité.

Si DIEU ne parle pas à quiconque d'autres c'est parce que vous soutenez le mensonge, le torrent va vrombir sur la fondation mauvaise sur laquelle tous vous tenez qui est celle du catholicisme puisque les témoins de Jéhovah comme les autres se sont appuyés sur la doctrine catholique pour dire "rançon" et bien entendu DIEU ne vous connait pas, vous êtes "morts" sinon DIEU vous aurait parlé comme à des "vivants".


Je rajouterais que DIEU me dit beaucoup d'autres choses à part la Bible, dans mon quotidien je suis aidée, aucun souci de santé pour moi et ma famille, ni aucun souci d'argent, je suis à l'abri du besoin.

Si seulement vous ne faisiez pas votre mauvaise tête vous auriez pu avoir tout ce que j'ai.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 1813
Inscription : 04 avr. 2016, 07:04

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 29 mars 2021, 04:14

Message par avatar »

Prisca, lorsque Paul parle aux thessaloniciens il s'adresse à des chrétiens et ne parlent que des chrétiens, il ne parle pas de l'ensemble de l'humanité, encore moins des pécheurs, il parle des chrétiens fidèles dont, certains, sont déjà morts à l'époque où il écrit cette lettre.
Dieu est le Dieu des vivants justement parce que pour lui, même ceux qui sont morts restent vivants et il les ressuscitera, c'est ça le message de Paul et du Nouveau Testament !
On le comprend d'autant plus facilement que cette façon de voir les choses est toujours utilisée depuis le premier siècle lorsqu'on dit "il est toujours vivant dans notre coeur".
Tant qu'on se souvient d'une personne, elle n'est pas morte pour nous, elle reste vivante dans nos pensées et c'est le cas des martyrs et chrétiens fidèles qui restent dans le coeur de Dieu.

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 18072
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 29 mars 2021, 04:49

Message par prisca »

avatar a écrit : 29 mars 2021, 04:14 Prisca, lorsque Paul parle aux thessaloniciens il s'adresse à des chrétiens et ne parlent que des chrétiens, il ne parle pas de l'ensemble de l'humanité, encore moins des pécheurs, il parle des chrétiens fidèles dont, certains, sont déjà morts à l'époque où il écrit cette lettre.
Dieu est le Dieu des vivants justement parce que pour lui, même ceux qui sont morts restent vivants et il les ressuscitera, c'est ça le message de Paul et du Nouveau Testament !
On le comprend d'autant plus facilement que cette façon de voir les choses est toujours utilisée depuis le premier siècle lorsqu'on dit "il est toujours vivant dans notre coeur".
Tant qu'on se souvient d'une personne, elle n'est pas morte pour nous, elle reste vivante dans nos pensées et c'est le cas des martyrs et chrétiens fidèles qui restent dans le coeur de Dieu.

Oui Paul parle aux Thessaloniciens qui sont chrétiens affermis.

Et Paul les informe de ce qu'il advient des "vivants pour Dieu en Christ" et ce qu'il advient des "morts pour Dieu en Christ" une fois que "vivants et morts" sont décédés.

Ces Chrétiens de Thessalonique doivent savoir davantage de choses de la part de Paul et notamment le sort destiné 1/ aux pécheurs 2/ aux non pécheurs.

Justement pour que les pécheurs deviennent des non pécheurs s'ils savent qu'ils ne vont pas au Ciel ils vont redoubler d'effort pour y aller au Ciel.

Et ce que Paul dit aux Thessaloniciens vaut pour tout homme sur la planète depuis toujours.

Dieu est Dieu des vivants qui ressusciteront pour la Vie mais tu oublies qu'il y a des gens qui ressuscitent à contrario pour le Jugement et ce sont "des morts pour DIEU en Christ".
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 1813
Inscription : 04 avr. 2016, 07:04

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 29 mars 2021, 06:57

Message par avatar »

prisca a écrit : 29 mars 2021, 04:49ce sont "des morts pour DIEU en Christ".
Le problème c'est que cela n'existe pas !
On ne peut pas être en Christ en étant désapprouvé, mort pour Dieu.
En Christ veut dire en union avec le Christ, faire un avec lui ce qui n'est pas le cas de ceux que Dieu réprouve !

Soit on est mort pour Dieu et le Christ, soit on est vivant pour Dieu et pour le Christ.

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 18072
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 29 mars 2021, 07:31

Message par prisca »

prisca a écrit :ce sont "des morts pour DIEU en Christ".
avatar a écrit : 29 mars 2021, 06:57 Le problème c'est que cela n'existe pas !
On ne peut pas être en Christ en étant désapprouvé, mort pour Dieu.
En Christ veut dire en union avec le Christ, faire un avec lui ce qui n'est pas le cas de ceux que Dieu réprouve !

Soit on est mort pour Dieu et le Christ, soit on est vivant pour Dieu et pour le Christ.
Oui cela existe.



Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.Romains 6:11


"vivants en Christ" antonyme de "morts en Christ" sont des gens qui se voient morts au péché.

Par analogie, des gens qui se voient vivants au péché sont "des morts en Christ".
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Happy79

[ Christianisme ]

Messages : 873
Inscription : 08 nov. 2018, 16:47

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 07 avr. 2021, 15:19

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 29 mars 2021, 07:31
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.Romains 6:11


"vivants en Christ" antonyme de "morts en Christ" sont des gens qui se voient morts au péché.

Par analogie, des gens qui se voient vivants au péché sont "des morts en Christ".
Mais non...
Vivant pour Dieu en Jésus Christ veut simplement dire dévouer sa vie (de son vivant) à Dieu en étant en communion avec le Christ.


Prisca toujours seule contre le monde entier. Lâche pas, tu a le mérite d'être tenace.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 1991
Inscription : 27 janv. 2019, 20:17
Localisation : À l'est d'Éden

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 07 avr. 2021, 16:30

Message par Pollux »

Happy79 a écrit : 07 avr. 2021, 15:19 Vivant pour Dieu en Jésus Christ veut simplement dire dévouer sa vie (de son vivant) à Dieu en étant en communion avec le Christ.
Non.

Vivant en Christ signifie avoir été choisi par Christ et c'est lui qui décide qui il souhaite avoir avec lui.

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 1813
Inscription : 04 avr. 2016, 07:04

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 08 avr. 2021, 01:28

Message par avatar »

prisca a écrit : 29 mars 2021, 07:31 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.Romains 6:11


"vivants en Christ" antonyme de "morts en Christ" sont des gens qui se voient morts au péché.

Par analogie, des gens qui se voient vivants au péché sont "des morts en Christ".
Le problème c'est que vous allez toujours au delà de ce qui est écrit !
L'antonyme de "vivants en Christ" c'est d'être morts aux yeux de Dieu et du Christ !

Etre vivant EN Christ, c'est être vivant en union avec lui et donc si quelqu'un meurt en Christ, c'est qu'il meurt en union avec Christ donc fidèle.

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 18072
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 08 avr. 2021, 02:49

Message par prisca »

avatar a écrit : 08 avr. 2021, 01:28 Le problème c'est que vous allez toujours au delà de ce qui est écrit !
L'antonyme de "vivants en Christ" c'est d'être morts aux yeux de Dieu et du Christ !

Etre vivant EN Christ, c'est être vivant en union avec lui et donc si quelqu'un meurt en Christ, c'est qu'il meurt en union avec Christ donc fidèle.

Il meurt cet homme car il est en désunion avec Christ et non pas en union puisqu'il a fait vivre le péché cet homme.

C'est un considéré mort pour Dieu en Christ.

Un "mort en Christ".
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 1813
Inscription : 04 avr. 2016, 07:04

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 08 avr. 2021, 03:30

Message par avatar »

Vous ne comprenez pas que l'expression "en Christ" signifie l'approbation !
Jean 17:21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Parler de morts "en Christ" est donc un non sens, une expression contradictoire.
Et, encore une fois, Paul rassure ceux qui l'écoutent sur ce qui sont morts or un chrétien n'a pas à se faire de souci pour celui qui est mort pour Dieu !
Enfin, celui qui est mort pour Dieu, c'est celui qui a rejeté sciemment Dieu, pour qui il n'y a plus aucun espoir mais une attente du jugement.

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 18072
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 08 avr. 2021, 03:41

Message par prisca »

avatar a écrit : 08 avr. 2021, 03:30 Vous ne comprenez pas que l'expression "en Christ" signifie l'approbation !
Jean 17:21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Parler de morts "en Christ" est donc un non sens, une expression contradictoire.
Et, encore une fois, Paul rassure ceux qui l'écoutent sur ce qui sont morts or un chrétien n'a pas à se faire de souci pour celui qui est mort pour Dieu !
Enfin, celui qui est mort pour Dieu, c'est celui qui a rejeté sciemment Dieu, pour qui il n'y a plus aucun espoir mais une attente du jugement.

"en Christ" ne pas l'être c'est être mort aux yeux de Dieu.

"en Christ" c'est l'approbation oui, mais ne pas l'être "en Christ" c'est une négation.

Comme : " et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus." 1 Corinthiens 15:18


Ceux qui sont morts et il faudrait rajouter "qu'ils ne sont pas en Christ" ils sont hors Christ, ils sont perdus.

C'est le principe d'une affirmation + une négation qui amènent une négation.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 1813
Inscription : 04 avr. 2016, 07:04

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 08 avr. 2021, 05:17

Message par avatar »

prisca a écrit : 08 avr. 2021, 03:41 "en Christ" ne pas l'être c'est être mort aux yeux de Dieu.

"en Christ" c'est l'approbation oui, mais ne pas l'être "en Christ" c'est une négation.

Comme : " et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus." 1 Corinthiens 15:18
1) justement, il n'est pas question ici de personnes qui ne sont pas en Christ ce qui serait une négation mais de gens "morts en Christ" c'est à dire qu'ils sont morts, décédés mais qu'ils étaient en Christ au moment de leur mort.
D'ailleurs, que cherche à démontrer Paul ici ? Que s'il n'y a pas de résurrection, alors ceux qui sont morts sont perdus puisqu'ils sont morts.
Le fait même que Paul parle de la résurrection montre qu'il parle de mort physique et pas de mort spirituelle.

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 18072
Inscription : 25 oct. 2016, 13:41

Re: 1 Thessaloniciens 4 : 16

Ecrit le 08 avr. 2021, 06:02

Message par prisca »

prisca a écrit :
"en Christ" ne pas l'être c'est être mort aux yeux de Dieu.

"en Christ" c'est l'approbation oui, mais ne pas l'être "en Christ" c'est une négation.

Comme : " et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus." 1 Corinthiens 15:18
avatar a écrit : 1) justement, il n'est pas question ici de personnes qui ne sont pas en Christ ce qui serait une négation mais de gens "morts en Christ" c'est à dire qu'ils sont morts, décédés mais qu'ils étaient en Christ au moment de leur mort.
D'ailleurs, que cherche à démontrer Paul ici ? Que s'il n'y a pas de résurrection, alors ceux qui sont morts sont perdus puisqu'ils sont morts.
Le fait même que Paul parle de la résurrection montre qu'il parle de mort physique et pas de mort spirituelle.
Ce verset dit que ceux qui sont morts (virgule) en Christ ils sont perdus.

Parce que bien évidemment mourir (décéder) n’entraine pas notre perte.

Mais mourir (pécher) entraine notre perte.

Par conséquent ces gens sont « des morts spirituels » car ils ont fait vivre le péché, et c’est la raison pour laquelle ils sont perdus.

Car toi ta manière de comprendre et de dire de toutes les manières est erronée du fait que si tu rattaches les trois mots « les morts en Christ » pour dire « de fidèles chrétiens » pourquoi seraient ils perdus ? Si comme tu le dis « ces morts en Christ » ou « ces gens qui décèdent en ayant cru en Christ » pourquoi sont ils perdus si tu penses qu’ils furent des fidèles en Christ au moment où ils étaient encore vivants ?
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir à « Watchtower »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invités