Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 08 juin 2021, 07:03

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 08 juin 2021, 06:44 Même si il avait un dieu créateur , ça ne prouverait en rien qu'il est le dieu biblique ou coranique , ou même un personnage qui parle aux hommes , ou un individu .

Ce genre de sujet est totalement caduque si il s'agit de démontrer la supériorité du christianisme ou de l'islam , ça pourrait tout aussi bien être le contraire .

Voilà pourquoi je trouve ce genre de sujet idiot , parce que toujours mu par un croyant d'une religion qui cherche à faire prévaloir par des pseudos preuve de la supériorité de sa pensée religieuse sur l'athéïsme ou sur toute autre thèse .

Le dieu que tu cherches à démontrer ressemble tout autant à du grand vide .
Seul l'unique créateur de l'univers rend compte de la nature spirituelle des êtres animés. La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses. L'athée militant, par sa négation du Créateur, est comme un bûcheron qui scie la branche sur laquelle il est assi; autant dire que c'est de la stricte inconscience, ou pire, de la stupidité.

La seule concession que je peux faire à l'athéisme, c'est le refus de la souffrance qui conduit à douter! Face à une souffrance trop intense, la persception d'un Dieu Amour devient difficile. Seul l'au-delà de la mort nous fera comprendre le pourquoi de la souffrance. La plus grande souffrance, c'est l'absence d'amour. Quand on est aimé concrètement et réellement, on peut supporter beaucoup de souffrance mais sans amour la vie est veine. Quand je dis cela, ce n'est pas Dieu que je mets en cause, c'est l'humanité dans son ensemble! Le plus grand vide, c'est l'absence d'amour! Pour cela, tout commence dans les familles!

J'en reviens donc au double commandement de l'amour (amour compris comme don de soi dans les actes concrets): Aime Dieu de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même! Voilà un élément de sagesse REEL et auquel tu n'apportes aucune alternative, Vic. Je suis cependant pour la liberté de conscience et je conçois que l'on puisse rejeter l'idée même de l'unique créateur de l'univers; Par contre, rien n'excuse le fait de ne pas aimer son prochain (sauf si le prochain est démoniaque et nous veut du mal)! L'humanité n'a aucune excuse à ne pas chercher l'amour en toute chose. C'est l'unique critère du jugement dernier qui viendra, je peux te l'assurer. Ce que Dieu veut c'est l'amour. Si tu aimes ton prochain et particulièrement lesplus faibles, les plus pauvres et les plus démunis, tu fais la volonté de Dieu que tu y crois ou pas! Là est la sagesse et je te le redis, Vic, tu ne proposes rien de mieux et c'est là ton plus grand défaut selon moi! :zany-face:
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Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 08 juin 2021, 07:15

Message par vic »

Désolé , mais on parle dans le vide avec toi et tes paroles sont vides .
Tu ne réponds qu'a coté des questions et des interrogations qu'on te pose .
Tu ressemble aux croyants fanatiques qui pensent qu'en démontrant l'idée d'un créateur unique ils démontreront par là même le dieu de leur religion .

Hors si un dieu unique créateur existait ça ne prouverait en rien qu'il s'agit de celui de la bible ou du coran , et qu'il est un personnage qui parle aux hommes .

Tu prêches pour ta religion , mais tu ne démontres rien à travers ce sujet quoiqu'il en soit sinon tes oeillères et ton fanatisme .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 08 juin 2021, 08:17

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 08 juin 2021, 07:15 Désolé , mais on parle dans le vide avec toi et tes paroles sont vides .
Tu ne réponds qu'a coté des questions et des interrogations qu'on te pose .
Tu ressemble aux croyants fanatiques qui pensent qu'en démontrant l'idée d'un créateur unique ils démontreront par là même le dieu de leur religion .

Hors si un dieu unique créateur existait ça ne prouverait en rien qu'il s'agit de celui de la bible ou du coran , et qu'il est un personnage qui parle aux hommes .

Tu prêches pour ta religion , mais tu ne démontres rien à travers ce sujet quoiqu'il en soit sinon tes oeillères et ton fanatisme .
Va donc voir ailleurs si ces sujets ne te plaisent pas. Il y a de l'espace sur ce forum et tu en prends plus que moi! :smiling-face-with-halo:

Si je te répond, je suis obligé de répéter des réponses que je t'ai déjà faites. La plupart des arguments que je développe proviennent de sources que nous tenons de l'antiquité et pas forcément monothéistes. Si tu manques d'intelligence pour essayer de comprendre, je ne peux rien y faire. Le plus fanatique ici, c'est toi et tu l'as déjà démontré par tes écrits, tes actes sur ce site, ton intolérance et le caractère injustement arbitraire de ton jugement.

Je te répète cet argument tout à fait pertinent que tu le comprennes ou pas:
La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Dernière modification par Energie vitale! le 08 juin 2021, 14:19, modifié 1 fois.
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 08 juin 2021, 10:24

Message par vic »

a écrit :énergie vitale a dit : Je te répète cet argument tout à fait pertinent que tu le comprennes ou pas:
La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Tu essais d'imposer aux autres tes arguments comme étant pertinents , c'est de l'extrémisme .
Ton bourrage de crane superstitieux n'a aucun point commun avec la logique , désolé .
Tu n'as réussi à convaincre que toi même .
a écrit :énergie vitale a dit : Va donc voir ailleurs si ces sujets ne te plaisent pas. Il y a de l'espace sur ce forum et tu en prends plus que moi!
Du reste ton " va voir ailleurs " prouve bien que ton ambition n'est pas le débat , mais de squatter le forum athée pour imposer tes idées sans discussion .Tes sujets son juste des longs monologues. Plus personne ne vient sur le forum athée , tellement tu envahis tout le forum avec dix milles sujet sur le même thême , le suaire , avec du bourrage de crane pour imposer , des copiès collés etc .....

Le forum athée est juste déplacé dans le forum général , puisqu'il est inutile de discuter avec un fanatique et lui porter une importance . Je te laisse tout seul à jouer dans ton bac à sable .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 08 juin 2021, 11:37

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 08 juin 2021, 10:24 Tu essais d'imposer aux autres tes arguments comme étant pertinents , c'est de l'extrémisme .
Ton bourrage de crane superstitieux n'a aucun point commun avec la logique , désolé .
Tu n'as réussi à convaincre que toi même .



Du reste ton " va voir ailleurs " prouve bien que ton ambition n'est pas le débat , mais de squatter le forum athée pour imposer tes idées sans discussion .Tes sujets son juste des longs monologues. Plus personne ne vient sur le forum athée , tellement tu envahis tout le forum avec dix milles sujet sur le même thême , le suaire , avec du bourrage de crane pour imposer , des copiès collés etc .....

Le forum athée est juste déplacé dans le forum général , puisqu'il est inutile de discuter avec un fanatique et lui porter une importance . Je te laisse tout seul à jouer dans ton bac à sable .
L'intitulé du forum est "Athéisme et religions" et non pas "athéisme". :rolling-on-the-floor-laughing:

Toujours aucune proposition de ta part pour remplacer le double commandement de l'amour comme sagesse existentielle!

J'ai largement argumenté avec toi avant de te suggérer d'aller voir ailleurs, donc maintenant, va voir ailleurs et laisse la place à des personnes plus honnêtes intellectuellement! Tu es enfermé dans ton idéologie et je ne peux rien faire d'autre pour toi. Mes sujets sont solides. Quand ils ne le sont pas suffisament, j'ai l'honnêteté de le reconnaître. Essaye de faire de même! :zany-face:
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 03:06

Message par PenséeZ »

Energie vitale! a écrit : 08 juin 2021, 08:17 La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Non seulement ça ne prouve rien, mais en plus, c'est absolument arbitraire. On pourrait exactement dire l'inverse, sans preuve, et ce serait tout aussi vrai: "la nature spirituelle des choses n'existant pas, il est évident que le sentiment de conscience immatérielle n'est qu'un leurre du cerveau humain".

Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 05:02

Message par vic »

Il n'y a rien de logique à parler de création du monde par un dieu .

De toutes façons il ne peut y avoir de début de l'univers . Le début du temps ça n'a aucun sens en soi , puisque le terme début est déjà une représentation du temps , de ce qu'on se fait du temps .
Donc la notion de début de l'univers est non objective .
Et si il y a temps , ça veut dire que les choses s'y déroulent déjà .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 13:27

Message par Energie vitale! »

PenséeZ a écrit : 10 juin 2021, 03:06 Non seulement ça ne prouve rien, mais en plus, c'est absolument arbitraire. On pourrait exactement dire l'inverse, sans preuve, et ce serait tout aussi vrai: "la nature spirituelle des choses n'existant pas, il est évident que le sentiment de conscience immatérielle n'est qu'un leurre du cerveau humain".

Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.
Ce que je propose n'est pas une preuve, c'est une déduction logique. La "preuve" si j'ose dire, est en nous, humains. C'est notre conscience; sinon tu ne donnes pas à la conscience la dignité et la valeur extraordinaire qu'elle mérite. Où alors tu ne mets pas sous ce mot le sens que j'y met. C'est le plus grand des dons de Dieu à sa créature. Etre ou ne pas être, là est la question en effet.

La conscience d'être, l'être plutôt que le néant. Tout ce qui est/existe, l'univers si splendide dans l'infiniment grand aussi bien que dans l'infiniment petit, émane de la pensée de Dieu, sonVERBE/LOGOS intérieur: c'est pour cela qu'il existe des lois et un ordre naturel dans l'univers. L'univers n'est pas totalement hazardeux dans son fonctionnement. Cette notion avait déjà été explicitée par les philosophes de l'antiquité pourtant culturellement polythéistes (en Egypte et en Grèce, cela semble certain)! Le fonds de la conscience humaine, c'est l'unique créateur de l'univers, Celui qui est l'Etre en lui-même (et non pas une sorte d'émanation physico-chimique enraciné dans notre organisme)!

Depuis que je connais le Nom Divin revélé à Moïse (Exode 3, 14) et que j'ai pris conscience de notre conscience humaine, il me semble évident que Dieu EST purement et simplement et qu'il engendre l'univers par sa pensée/LOGOS/VERBE! Tout tourne autour de la conscience. Je te renvoie ici au sujet racine où je développe sans référence à la bible mon raisonnement logique (donc pas une preuve au sens de la science moderne)!

Pour moi, la splendeur de la création, l'aspiration au bonheur et l'amour entre êtres humains sont une preuve suffisante pour une foi en un Dieu unique et créateur de l'univers!

Ajouté 10 minutes 39 secondes après :
vic a écrit : 10 juin 2021, 05:02 Il n'y a rien de logique à parler de création du monde par un dieu .

De toutes façons il ne peut y avoir de début de l'univers . Le début du temps ça n'a aucun sens en soi , puisque le terme début est déjà une représentation du temps , de ce qu'on se fait du temps .
Donc la notion de début de l'univers est non objective .
Et si il y a temps , ça veut dire que les choses s'y déroulent déjà .
Tu ne comprends pas la logique imparable de l'argument du premier moteur de l'univers.

Je résume: Tout mouvement a une cause première. Donc, si tu remontes l'enchaînement des mouvements dans l'univers, il y a forcément une cause première qui n'est pas mu et qui engendre le mouvement. Ce premier moteur est forcément supérieur à ce qu'il engendre, y compris en matière de conscience. Ce premier moteur est forcément UN car le multiple se compose à partir de l'unité. Il est impossible de concevoir le multiple sans concevoir l'unité. L'unité est première et fondamentale y compris en matière de logique. C'est imparable. Il est donc logique d'être monothéiste et de croire en l'unique créateur de l'univers. Ce créateur ne peut être que bienveillant (autrement dit Dieu est AMOUR) sinon la vie n'a aucun sens car elle serait engendré par "un dieu sadique".

C'est basique. Ce n'est pas une preuve. C'est une simple déduction logique. Si tu ne le comprends pas, tu es très limité en raisonnement logique. :beaming-face-with-smiling-eyes:
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 13:43

Message par indian »

vous aimeriez la preuve et la démonstration logique et scientifique démontrant l'existence de dieu proposées par William S Hatcher :)
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 14:16

Message par Energie vitale! »

indian a écrit : 10 juin 2021, 13:43 vous aimeriez la preuve et la démonstration logique et scientifique démontrant l'existence de dieu proposées par William S Hatcher :)
Peux-tu développer, résumer avec tes mots? Peux-tu proposer un lien? C'est un des buts de ce sujet!
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 14:28

Message par indian »

Energie vitale! a écrit : 10 juin 2021, 14:16 Peux-tu développer, résumer avec tes mots? Peux-tu proposer un lien? C'est un des buts de ce sujet!
Dieu existe.

WS Hatcher lse démontre sur la base de quelques concepts et axiomes.
http://william.hatcher.org/ (en anglais)
PDF: http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf

Dieu est '' une cause non causée, universelle et non-composée'', une force.

un court texte ici aussi, en français:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

1. La nature de la preuve scientifique
2. Réalité visible et invisible
3. Les phénomènes aléatoires et non aléatoires en science
4. Dieu existe
5. La nature de Dieu
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 15:46

Message par Energie vitale! »

indian a écrit : 10 juin 2021, 14:28 Dieu existe.

WS Hatcher lse démontre sur la base de quelques concepts et axiomes.
http://william.hatcher.org/ (en anglais)
PDF: http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf

Dieu est '' une cause non causée, universelle et non-composée'', une force.

un court texte ici aussi, en français:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

1. La nature de la preuve scientifique
2. Réalité visible et invisible
3. Les phénomènes aléatoires et non aléatoires en science
4. Dieu existe
5. La nature de Dieu
Certains de ses arguments se rapprochent des miens. Nous avons la même référence au premier moteur d'Aristote. Pour moi, au lieu de parler d'effet et de cause, je parle du mouvement et de son origine; cela revient au même me semble t'il.

Je me permets de te parler de la distinction entre "être" et "exister": selon mes sources, "exister" provient du latin EX et SISTERE (EX-SISTERE); à la racine du mot, cela signifie "SORTIR" (sistere) "HORS DE" (EX), donc "sortir (hors) de". Donc, techniquement l'univers et l'humanité EXISTENT: ils "sortent"/émanent de la pensée de Dieu. Plus encore, chaque être humain existe, au sens où chaque être humain sort du sein/ des entrailles maternel(les).

Donc, Dieu n'existe pas, il ne sort (sistere) pas d'un autre, il EST purement et simplement. Exister, c'est être mais en dépendance du créateur: on sort/provient d'un(e) autre. Si je dis que j'existe, je dis que je suis, que j'émane de la pensée du créateur.

Pour Dieu, qui EST de toute éternité, Il n'existe pas au sens éthymolgique de "sortir de". Par contre Il EST en lui-même et par lui-même de toute éternité. J'ai découvert cette nuance en étudiant un traité philosophique d'Etienne Gilson. On peut trouver que je coupe les cheveux en quatre mais je trouve cette nuance éclairante. Pour maîtriser vraiment le langage, il est bon de toujours revenir au sens éthymologique plutôt que de s'arrêter au sens usuel.
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 juin 2021, 16:00

Message par indian »

Dieu? C’est la science.
Une question expérimentale.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 11 juin 2021, 06:33

Message par vic »

Tous ces philosophes qui parlent de dieu comme cause 1ère ne définissent jamais ce dieu .
C'est exactement la même chose que de dire "l'indéfini est dieu" . Et "l'indéfini est la cause 1ère" . Ou encore "nous ne savons rien de l'origine du monde ni ce qui en est la cause "
Voilà pourquoi toutes ces thèses sont un grand flop .

En réalité ces philosophes qui parlent de dieu parlent dans le vide pour ne rien dire en s'écoutant parler .
Aristote en est devenu un professionnel du genre .

PLus l'idée du dieu présentée est floue et indéfinie , et plus l'idée de dieu comme cause 1ère fonctionne , c'est à mourir de rire . Forcément parce que ce qui est indéfini , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut , c'est plus pratique .
Forcément , si cause 1ère on veut elle est nécessairement floue et indéfinie , et elle n'a cependant pas besoin d'être appelée dieu . C'est quand cet indéfini commence à être appelé dieu qu'on s'interroge .

Ce qui est encore plus drôle c'est que les chrétiens voient dans la thèse d'aristote le dieu du christianisme . Comme si aristote avait dit " je définis le dieu dont je parle comme étant le dieu de la bible et des évangiles " .

Hors le dieu d'arristote ne semble pas avoir grand chose à voir avec le dieu chrétien ,pas plus que le dieu de spinoza ressemble au dieu des chrétiens .

On en conclut que les chrétiens instrumentalisent ces philosophes sans même les comprendre , simplement par la foi béäte pour en faire des patriotes de leurs croyances et superstitions .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 12 juin 2021, 13:28

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 11 juin 2021, 06:33 Tous ces philosophes qui parlent de dieu comme cause 1ère ne définissent jamais ce dieu .
C'est exactement la même chose que de dire "l'indéfini est dieu" . Et "l'indéfini est la cause 1ère" . Ou encore "nous ne savons rien de l'origine du monde ni ce qui en est la cause "
Voilà pourquoi toutes ces thèses sont un grand flop .

En réalité ces philosophes qui parlent de dieu parlent dans le vide pour ne rien dire en s'écoutant parler .
Aristote en est devenu un professionnel du genre .

PLus l'idée du dieu présentée est floue et indéfinie , et plus l'idée de dieu comme cause 1ère fonctionne , c'est à mourir de rire . Forcément parce que ce qui est indéfini , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut , c'est plus pratique .
Forcément , si cause 1ère on veut elle est nécessairement floue et indéfinie , et elle n'a cependant pas besoin d'être appelée dieu . C'est quand cet indéfini commence à être appelé dieu qu'on s'interroge .

Ce qui est encore plus drôle c'est que les chrétiens voient dans la thèse d'aristote le dieu du christianisme . Comme si aristote avait dit " je définis le dieu dont je parle comme étant le dieu de la bible et des évangiles " .

Hors le dieu d'arristote ne semble pas avoir grand chose à voir avec le dieu chrétien ,pas plus que le dieu de spinoza ressemble au dieu des chrétiens .

On en conclut que les chrétiens instrumentalisent ces philosophes sans même les comprendre , simplement par la foi béäte pour en faire des patriotes de leurs croyances et superstitions .
Indéfini?

Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)! Ce n'est pas Dieu qui est indéfini, c'est ta réflexion! :zany-face:
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
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