1 Corinthiens 15:42-50

[Estrabolio]

Ainsi, en Actes 2,41, "trois mille environ reçurent le baptême", un peu plus loin, le prêche de Pierre à la synagogue fait que la communauté s'élève à 5000". Or la lapidation d'Etienne, postérieure, semble dater de 35. Il y a une contradiction entre les prétendus succès décrits dès le début et l'hostilité grandissante de la communauté juive. Par ailleurs, comment imaginer la scène décrite en Actes 2,41 à Jérusalem, sur une place de marché, avec la conversion de 3000 personnes ? c'est impossible ; mais nous savons déjà que les habitudes orientales vont dans le sens de l'exagération.

Il y a un détail que tu omets Janot, c'est que ce ne sont pas des juifs de Palestine mais des juifs de la Diaspora que ces convertis de la Pentecôte ! Ils sont donc repartis dans leurs pays respectifs ce qui rend tout à fait possible qu'il y ait eu un départ fulgurant mais avec au final peu de monde à Jérusalem même. Au passage, petit détail mais qui a son importance, tous ceux qui étaient dans la chambre haute : les 120, venaient de la Galilée ! Jérusalem était donc une ville vraiment hostile au Christ et à son message même si elle l'avait accueilli à bras ouverts auparavant.
D'autre part, tu nous dis qu'une telle conversion de masse est impossible mais il faut imaginer que la ville était pleine (fête) et ne pas sous estimer l'effet du miracle du dons des langues ! Donc pour moi, ce n'est pas impossible.

[agecanonix]

Au début de cette discussion, je me suis demandé comment il se pouvait que nous ayons tous, et apparemment sincèrement, une lecture complètement différente de I Thes 4:16-17.

Thomas, MLP et quelques autres semblent vraiment croire que ce texte indique que les ressuscités iront au ciel en même temps que les chrétiens oints vivants à cette époque là.

Et de l'autre côté, les TJ qui sont intervenus ici lisent ce texte avec une résultat complètement différent et, je vous prie de le croire, avec la même bonne foi et la même sincérité.

De même, je me suis demandé pour quelle raison le CC n'avait jamais émis le moindre commentaire sur ce sujet.
Passons sur l'hypothèse que certains avanceront sur la sincérité du CC. Ce n'est ni un argument ni un élément susceptible de convaincre un TJ ici ou ailleurs. Laissez donc ce genre de réflexion à vos soirées entre vous .

De même, je suis TJ depuis plus de 45 ans et bien qu'ayant lu et relu ce texte des dizaines de fois, je ne me suis jamais trouvé en position d'être interrogé par le sens qu'en donne Thomas par exemple.

Pour quelle raison avons nous des lectures immédiates et spontanées complètement différentes ?

mais tout d'abord une mise au point.

• J'ai lu la réponse de Thomas sur ma façon de poser une virgule à un certain endroit et je reconnais qu'il a raison. Le verbe "emportés" ou " pris" est conjugué dans le texte grec et ne peut pas être interprété comme je le faisais.
  Je suis chrétien, sincère et quand j'ai tort, je sais le reconnaître . Il s'agissait d'une recherche personnelle qui n'engageait que moi.

Seulement, cela ne me fait pas changer d'avis pour autant.

La question est donc de savoir maintenant comment les uns et les autres nous pouvons réussir à donner un sens différent à ce texte tout en étant parfaitement sincères.

Et j'ai trouvé ce qui nous fait diverger sincèrement chacun d'entre nous. Nous lisons ce texte non pas pour y trouver une vérité, mais avec notre vérité comme a priori, ce qui vient modifier le sens du texte sans que nous ne nous en rendions compte.

Voici ce texte.

I Thes 4.
ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (nous)περιλειπόμενοι (qui restent), ἅμα (ensemble ou en même temps) σὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (seront pris) ἐν (dans) νεφέλαις (les nuages) εἰς (vers) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (du) κυρίου (Seigneur).

Littéralement sans point ni virgule.
Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées à la rencontre du Seigneur...

Pour un témoin de Jéhovah, la phrase " nous serons pris dans les nuées " signifie "nous serons au ciel", une finalité.

Pour Thomas et les autres, cette phrase signifie une étape, un palier, un moyen et non pas le but final.

Voici comment le lit un TJ: " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux, nous serons finalement au ciel ...

Voici comment le lit Thomas. " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons physiquement élevés dans des nuées ...

Tout est dans le sens que nous donnons à l'expression " dans les nuées" .
Car c'est dans ce cadre que les morts et les vivants se retrouvent ensemble.

S'il s'agit d'une étape, d'un voyage, d'un moyen, alors ressuscités et vivants font le voyage ensemble et en même temps.
S'il s'agit du lieu d'arrivée, du but final, alors ressuscités et vivants y seront ensemble mais pas forcément en même temps.

Ainsi, ce texte n'est pas une preuve du départ simultané des ressuscités et des vivants tant que nous ne saurons pas avec certitude si l'expression " dans les nuées" est à prendre au sens littéral.

Et ce texte ne nous renseigne pas sur ce sujet.

Les apôtres ont vu Jésus monter au ciel en disparaissant dans une nuée. La question consiste à savoir s'ils ont ou non retenue cette image pour définir la notion de vie au ciel plutôt que le moyen d'y arriver.

Nous devrions nous intéresser à cette question. je développerai plus tard.

J'ai lu la réponse de LN 23 qui s'est trompé de fil.
En fait, il développe une explication sur laquelle je suis d'accord.

Il existe dans la bible des expressions qui sont devenues des symboles en perdant leur sens premier.

La Gehenne par exemple, qui faisait référence à un endroit géographique immonde à Jérusalem, a perdu ce sens premier pour désigner une situation de destruction totale pour les hommes condamnés par Dieu.
Plus personne ne pense en lisant ce mot à la vallée de Hinnom et d'ailleurs tout le monde l'a oubliée ou presque.

Prendre son poteau de supplice (portée sa croix pour certains) est également une expression qui n'est plus à prendre au pieds de la lettre. Chacun comprend le sens symbolique de ce qui est pourtant lié à un événement réel.

Ce sont autant d'expressions qui sont revenus dans le langage courant des chrétiens pour définir des situations, des événements, des attitudes. Cependant, leur sens adoptés par les chrétiens a perdu de sa littéralité.

Jésus est monté au ciel et un nuage est venu le cacher à la vue de ses disciples. Ils savaient que Jésus retournait au ciel.
Il n'est pas illogique de penser que dans leur langage courant, l'expression " être dans les nuages" soit devenue synonyme "d'être au ciel", le nuage étant déjà dans le domaine céleste.

Absolument aucun texte n'impose la littéralité.
Imaginez une canicule au 1er siècle !!!

Si donc Paul écrit : " Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées pour rencontre du Seigneur.."

Et s'il emploie l'expression "dans les nuées" pour simplement dire qu'ils seront au ciel, alors le texte deviendra.....

Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons au ciel pour rencontre du Seigneur..

Plus besoin de virgule, le problème est réglé.

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur ce texte. C'est I Cor 15 qui détient la solution..

[papy]

En fait, il ne savait que dire, car ils étaient saisis de frayeur. 7 Et un nuage se forma qui les couvrit de son ombre, et une voix vint du nuage : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé ; écoutez-le. ” 8 Soudain, cependant, ils regardèrent tout autour et ne virent plus personne avec eux, excepté Jésus seul.

Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Agécaanonix plane ...sans ailes

[agecanonix]

En fait, il ne savait que dire, car ils étaient saisis de frayeur. 7 Et un nuage se forma qui les couvrit de son ombre, et une voix vint du nuage : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé ; écoutez-le. ” 8 Soudain, cependant, ils regardèrent tout autour et ne virent plus personne avec eux, excepté Jésus seul.

C'est Jéhovah qui parle ici. Papy nous expliquerait-il que Jéhovah était en chair et en os dans ce nuage ?

[Gérard C. Endrifel]

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur ce texte. C'est I Cor 15 qui détient la solution..

Ben c'est ce que j'avais à peu de choses près déjà dit dans ce topic il y a je ne sais plus combien de semaines

Si on veut comprendre 1 Thessaloniciens 4:15-17 - version très simplifiée d'1 Corinthiens 15 -, il faut comprendre d'abord 1 Corinthiens 15:1-50 - version très détaillée d'1 Thessaloniciens 4 - et pour comprendre 1 Corinthiens 15:1-50, il faut comprendre d'abord la résurrection de Jésus. Dès lors que l'on ne comprend pas la résurrection de Jésus, on ne peut pas comprendre les deux autres.

D'ailleurs, preuve en est que:

• 1. Tout ceux qui défendent la thèse selon laquelle Jésus a été ressuscité en chair et en os sur terre avant d'aller au ciel sont convaincu que la résurrection décrite en 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4 se fera exactement de la même manière et de se retrouver avec des morts qui auront un corps à la fois physique et spirituel - visible et invisible ou matériellement immatériel en somme - sur terre avant d'aller au ciel.
  
  2. A l'inverse, tout ceux qui sont convaincu que Jésus a été ressuscité sous forme d'esprit sur terre avant de se matérialiser afin de prouver qu'il était bien vivant et donc, par extension, relevé d'entre les morts, comprenne qu'en 1 Corinthiens 15, les morts dont parlent Paul ressusciteront de la même manière. C'est-à-dire sous forme d'esprit, autrement dit avec un corps spirituel.

On arrive ensuite à cette histoire d'être "emporté ensemble avec eux" contenu dans le verset 17 d'1 Thessaloniciens utilisé par les uns pour indiquer que les vivants partiront exactement en même temps que les morts et que puisqu'on a vu aucun de ces morts ressusciter... (voir le point 1 ci-dessus) alors cela signifie que la première résurrection n'a toujours pas lieu et que la présence du Christ... ben c'est pas encore pour aujourd'hui contrairement à ce que disent les autres.

[LN23]

J'ai lu la réponse de LN 23 qui s'est trompé de fil.

Non non, j'ai juste pensé qu'un message qui explique la lecture de 1 Thessaloniciens 4:15-17 aurait davantage sa place dans un fil intitulé "1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)" que dans un autre fil intitulé "1 Corinthiens 15:42-50".

Si donc Paul écrit : " Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées pour rencontre du Seigneur.."

Et s'il emploie l'expression "dans les nuées" pour simplement dire qu'ils seront au ciel, alors le texte deviendra.....

Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons au ciel pour rencontre du Seigneur..

Cette nouvelle tentative de faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit ne tient pas plus que les précédentes, pour trois raisons essentielles:

1- ce n'est pas du tout comme ça qu'une personne comprendrait ce passage en le lisant simplement, de façon normale.

2- tu as pris la précaution de couper ta citation juste après le mot "Seigneur", alors que la suite du verset ajoute "dans les airs". Ainsi, l'apôtre utilise non seulement l'expression "dans les nuées", mais il insiste bien en rajoutant "dans les airs". Le terme grec employé par Paul ici est "aer". Ce terme n'est utilisé que sept fois dans le Nouveau Testament, et il ne désigne jamais les "Cieux" dans le sens figuré du lieu où habitent les anges. Bien au contraire, ce terme a toujours un rapport étroit avec l'atmosphère terrestre, même lorsqu'il est employé dans un sens figuré.

3- en Actes 1:9, juste après qu'un "nuage" déroba Jésus à la vue de ses disciples, deux anges affirmèrent qu'il reviendrait "de la même manière".

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur ce texte. C'est I Cor 15 qui détient la solution..

La logique, le bon sens et l'honnêteté nous obligent à comprendre des versets complexes sur la base de passages plus clairs et plus simples tels que ceux de 1 Thessaloniciens chapitre 4, et non l'inverse.

1 Thessaloniciens 4:15-17 constitue un passage d'une clarté indubitable. Les événements y sont décrits de manière logique, chronologique, en des termes simples, limpides, sans aucune ambiguïté. Il a l'avantage d'être traduit de la même façon dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau qui, bien qu'étant particulière, ne parvient pas à en modifier le sens fondamental.

On arrive ensuite à cette histoire d'être "emporté ensemble avec eux" contenu dans le verset 17 d'1 Thessaloniciens utilisé par les uns pour indiquer que les vivants partiront exactement en même temps que les morts et que puisqu'on a vu aucun de ces morts ressusciter... (voir le point 1 ci-dessus) alors cela signifie que la première résurrection n'a toujours pas lieu et que la présence du Christ... ben c'est pas encore pour aujourd'hui contrairement à ce que disent les autres.

Absolument ! C'est très bien résumé, je trouve.

[Luxus]

1 Thessaloniciens 4:15-17 constitue un passage d'une clarté indubitable. Les événements y sont décrits de manière logique, chronologique, en des termes simples, limpides, sans aucune ambiguïté. Il a l'avantage d'être traduit de la même façon dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau qui, bien qu'étant particulière, ne parvient pas à en modifier le sens fondamental.

[agecanonix]

Cette nouvelle tentative de faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit ne tient pas plus que les précédentes, pour trois raisons essentielles:

1- ce n'est pas du tout comme ça qu'une personne comprendrait ce passage en le lisant simplement, de façon normale.

Ce n'est pas un argument puisque je lis ce passage comme cela depuis 45 ans et qu'il a fallu que je lise ce fil pour comprendre votre lecture.
Dès lors où vous intégrez que l'expression " dans les nuées" signifie dans les cieux, alors la lecture devient simple aussi.

2- tu as pris la précaution de couper ta citation juste après le mot "Seigneur", alors que la suite du verset ajoute "dans les airs". Ainsi, l'apôtre utilise non seulement l'expression "dans les nuées", mais il insiste bien en rajoutant "dans les airs". Le terme grec employé par Paul ici est "aer". Ce terme n'est utilisé que sept fois dans le Nouveau Testament, et il ne désigne jamais les "Cieux" dans le sens figuré du lieu où habitent les anges. Bien au contraire, ce terme a toujours un rapport étroit avec l'atmosphère terrestre, même lorsqu'il est employé dans un sens figuré.

Au contraire, "dans les airs" est une répétition de l'expression "dans les nuées". C'est une répétition de l'image symbolique qui reste pourtant symbolique.

3- en Actes 1:9, juste après qu'un "nuage" déroba Jésus à la vue de ses disciples, deux anges affirmèrent qu'il reviendrait "de la même manière".

Tu regardes le doigt au lieu de regarder ce que montre le doigt. L'expression " de la même manière" ne concerne pas forcément le nuage.

La logique, le bon sens et l'honnêteté nous obligent à comprendre des versets complexes sur la base de passages plus clairs et plus simples tels que ceux de 1 Thessaloniciens chapitre 4, et non l'inverse.

Au contraire, un texte beaucoup plus fourni et dédié à la résurrection sera plus précis qu'une simple allusion de deux versets sur le même thème.

1 Thessaloniciens 4:15-17 constitue un passage d'une clarté indubitable. Les événements y sont décrits de manière logique, chronologique, en des termes simples, limpides, sans aucune ambiguïté. Il a l'avantage d'être traduit de la même façon dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau qui, bien qu'étant particulière, ne parvient pas à en modifier le sens fondamental.

Il est effectivement d'une clarté indubitable pour nous aussi.

Tu veux démontrer ce que tu crois en utilisant ce que tu crois comme preuve.

Dans ce texte, tu pars du principe qu'il faut monter au ciel avec un corps physique et que cela se résume par l'expression "dans les nuages" et tu te sers de cette affirmation pour dire qu'ils partent tous en même temps parce qu'il est fait mention des nuages, pour enfin affirmer : vous voyez nous avons raison sur les nuages !!

Prouves que l'expression "dans les nuages" a le sens que tu lui donnes, et ensuite tu pourras être affirmatif.

Nous disons nous que l'expression dans les nuages peut tout aussi bien indiquer qu'ils seront ensemble avec eux au ciel, ce que nous croyons évidemment pour les oints. Mais pas en même temps.
Avec cette idée en tête, nous lisons ce texte avec la même fluidité que toi.

Nous en reparlerons..

[Luxus]

Ce n'est pas un argument puisque je lis ce passage comme cela depuis 45 ans et qu'il a fallu que je lise ce fil pour comprendre votre lecture.
Dès lors où vous intégrez que l'expression " dans les nuées" signifie dans les cieux, alors la lecture devient simple aussi.

C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.

De la même façon, quand il est dit qu'ils sont emportés dans les nuées, il s'agit de la même méthode employée avec Jésus qui a été emporté dans une nuée.

D'ailleurs ton hypothèse : " dans les nuées " = " dans les cieux ", tombe à l'eau quand on lit le reste du verset. En effet, le verset poursuit en disant : " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur ".
Ils sont emportés dans les nuages pour aller rencontrer le Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas aux cieux. Ainsi l'expression " dans les nuées " ne peut pas signifier " dans les cieux ".

Nous disons nous que l'expression dans les nuages peut tout aussi bien indiquer qu'ils seront ensemble avec eux au ciel, ce que nous croyons évidemment pour les oints. Mais pas en même temps.

Encore une fois, c'est tout simplement impossible. C'est à la fin du verset que Paul dit qu'ils seront toujours avec Jésus. D'ailleurs j'ai déjà expliqué ceci plusieurs fois dans ce topic.

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est en étant emporté sur les nuées, qu'ils se retrouveront leur Seigneur et qu'ils seront toujours avec lui ! C'est à ça que sert l'expression : " et ainsi ". Autrement dit : " quand tout cela se passera comme cela, nous seront toujours avec notre Seigneur ".

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Si on veut comprendre 1 Thessaloniciens 4:15-17 - version très simplifiée d'1 Corinthiens 15 -, il faut comprendre d'abord 1 Corinthiens 15:1-50 - version très détaillée d'1 Thessaloniciens 4 - et pour comprendre 1 Corinthiens 15:1-50, il faut comprendre d'abord la résurrection de Jésus. Dès lors que l'on ne comprend pas la résurrection de Jésus, on ne peut pas comprendre les deux autres.

Voilà encore un non sens ! Pour être crédible, il faut lire et comprendre les textes dans leur ordre d'écriture, ce qui place 1 Thessaloniciens avant 1 Corinthiens. C'est donc quand on a compris 1 Thessaloniciens 4:15-17, que l'on peut comprendre le texte qui vient APRES et non le contraire qui n'a aucun sens.

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Et s'il emploie l'expression "dans les nuées" pour simplement dire qu'ils seront au ciel, alors le texte deviendra.....
Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons au ciel pour rencontre du Seigneur..

On ne peut pas honnêtement décréter que « dans les nuées » signifie en réalité qu'ils seront au ciel pour faire s'harmoniser sa doctrine. Aucune lecture sincère ne permettrait d'aboutir à cette conclusion, et je pense que tu en es conscient. Depuis le départ, tu cherches tous les moyens pour faire dire à ces versets ce qu'ils ne disent pas naturellement. J'espère qu'un jour, tu auras l’honnêteté de le reconnaître, et que tu donneras à ce verset son véritable sens.

Par ailleurs, les nuées dans la Bible ne sont pas invisibles. C'est ainsi que se manifestait YHWH pour les hébreux.

(Exode 13:21) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit

(Deutéronome 31:15) [...] Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.

(Exode 33:9, 10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

(Nombres 12:4, 5) 4 Puis Jéhovah dit soudain à Moïse, à Aaron et à Miriam : “ Sortez, vous trois, vers la tente de réunion. ” Ils sortirent donc tous les trois. 5 Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, [...]

C'est donc un peu gros d'essayer de faire croire qu'une nuage est invisible ou que ça signifie le ciel. Le nuage au contraire est la manifestation d'une présence divine.

Enfin, Rév. 11 prouve encore que tu as tort.

(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Si « monter dans une nuée » signifiait « monter au ciel », il n'aurait pas été utile d'écrire : « ils montèrent au ciel dans la nuée ».

Désolé agecanonix, mais cette dernière tentative de déformer le sens de ces versets est un échec.

[papy]

Agé me fait penser à ces paroles d'une chanson de Guy Béart.

Il a beau essayer de prendre la fuite ....
Il est là vissé sur le grand huit......

[LN23]

C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.

Absolument. Matthieu 24:30 également affirme que Jésus viendra dans les nuées ( littéralement "SUR les nuées" ) et la TMN elle-même fait le lien entre 1 Thessaloniciens 4:16 et Matthieu 24:31 dans ses renvois.

On ne peut pas honnêtement décréter que « dans les nuées » signifie en réalité qu'ils seront au ciel pour faire s'harmoniser sa doctrine. Aucune lecture sincère ne permettrait d'aboutir à cette conclusion, et je pense que tu en es conscient.

Ceux qui auront suivi la conversation depuis le début n'auront pas manqué de constater que cette nouvelle interprétation supposément "'naturelle" de Agecanonix n'avait jamais été évoquée auparavant. C'est bien la preuve qu'elle n'est pas du tout spontanée, mais qu'elle est le fruit d'une recherche désespérée pour faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit.
D'autre part, ce nouvel écran de fumée ne parvient pas à masquer le fait indéniable que les ressuscités et les survivants sont "emportés ensemble", c'est à dire simultanément.

Enfin, Rév. 11 prouve encore que tu as tort.

(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Si « monter dans une nuée » signifiait « monter au ciel », il n'aurait pas été utile d'écrire : « ils montèrent au ciel dans la nuée ».

Absolument. D'autre part, en Apocalypse comme partout ailleurs dans le NT, lorsqu'il est question des Cieux symboliques qui sont la demeure de Dieu et des anges, c'est le terme grec "Ouranos" qui est employé, ce qui est le cas ici dans l'expression "ils montèrent au ciel". Ce terme est bien particulier, et surtout bien distinct de "Néphélé" (nuage) et "Aer" (air). On ne voit donc pas pourquoi, d'un seul coup, Saint Paul aurait dérogé à l'usage et introduit en 1 Thessaloniciens 4:17 des termes comme "Néphélé" et "Aer" dans le sens de "cieux spirituels", alors qu'il existe un terme bien plus clair pour ça, à savoir "Ouranos".
Comble du comble: Paul utilise lui-même le terme approprié "Ouranos" en 1 Thessaloniciens 4:16, lorsqu'il déclare que le Seigneur descendra "du ciel" (Ouranos).

Voilà une preuve de plus que Paul a été très clair, et qu'il faisait très bien la distinction entre les Cieux spirituels et les cieux terrestres.

À l'examen de ces preuves, Agecanonix devrait se résoudre à admettre que sa nouvelle tentative de plier le texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17 à ses propres doctrines est vaine, une fois de plus.

[Estrabolio]

Pour répondre aux sarcasmes de Papy, pour ma part, mais je semble être le seul ici, les cieux spirituels ne sont pas les cieux physiques mais une autre dimension.
Etant donné que nous sommes tous emprisonnés dans notre corporalité, soumis aux forces de l'univers comme l'attraction, aux rythmes biologiques etc., Dieu devait donner une image compréhensible aux humains de l'inexplicable.
Par exemple, il a pris la notion de s'élever sans aucune contrainte qui est déjà une image forte pour un humain, le fait de voler est d'ailleurs un vieux rêve commun à tous les humains.
Mais comment expliquer à des humains qui ne connaissent que des contraintes ce qu'est réellement le fait d'être une créature spirituelle ?
C'est tout simplement impossible.
On peut voir d'ailleurs la confusion de Paul pour expliquer cela (2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis"

Alors désolé Papy, je peux renoncer à 1914, renoncer à mes croyances, renoncer à tout mais JAMAIS je ne pourrais croire à cette confusion entre matériel et immatériel, entre charnel et spirituel !

[papy]

Pour répondre aux sarcasmes de Papy, pour ma part, mais je semble être le seul ici, les cieux spirituels ne sont pas les cieux physiques mais une autre dimension.
Etant donné que nous sommes tous emprisonnés dans notre corporalité, soumis aux forces de l'univers comme l'attraction, aux rythmes biologiques etc., Dieu devait donner une image compréhensible aux humains de l'inexplicable.
Par exemple, il a pris la notion de s'élever sans aucune contrainte qui est déjà une image forte pour un humain, le fait de voler est d'ailleurs un vieux rêve commun à tous les humains.
Mais comment expliquer à des humains qui ne connaissent que des contraintes ce qu'est réellement le fait d'être une créature spirituelle ?
PS: Ne pas confonde sarcasme et réalisme .
C'est tout simplement impossible.
On peut voir d'ailleurs la confusion de Paul pour expliquer cela (2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis"

Alors désolé Papy, je peux renoncer à 1914, renoncer à mes croyances, renoncer à tout mais JAMAIS je ne pourrais croire à cette confusion entre matériel et immatériel, entre charnel et spirituel !

Pour faire simple , disons que le nuage est utilisé comme étant la frontière physique imaginaire entre le matériel et le spirituel.
Sinon Jésus n'est jamais monté physiquement jusqu'aux nuages et le récit biblique n'est qu'une vision .
Je ne demande à personne de renoncer à 1914 mais de se rendre à l'évidence que 1914 c'est à jette aux oubliettes .Ce n'est pas moi qui le dit mais la génération du CC lui -même .

[chrétien2]

Alors désolé Papy, je peux renoncer à 1914, renoncer à mes croyances, renoncer à tout mais JAMAIS je ne pourrais croire à cette confusion entre matériel et immatériel, entre charnel et spirituel !

Tu peux garder tes croyances, ce n'est pas le soucis. le soucis, c'est de savoir si c'est cohérent ou pas.

Le pouvoir de Dieu est incommensurable et illimité. Et il est normal qu'on se sente perdu dans certaines explications biblique. Notre force, à mon sens, c'est de faire confiance en Dieu.

Mais contredire la Bible, lorsqu'elle est claire, n'est pas chrétien.