La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Mormon]

Tu ne m'as jamais répondu au fait que Psa 110:1 est appliqué à Jésus par les chrétiens de nombreuses fois et que celui qui lui demande d'attendre à sa droite est nommé dans le texte. C'est Jéhovah.
Donc le Père est Jéhovah.

De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Mais c'est le Christ qui parle comme s'il était lui-même le Père, parlant à lui-même. Voilà la subtilité.

Encore une fois, tant que vous n'aurez pas pris conscience des conséquences de la chute, vous resterez encore un peu à côté de la plaque.

[agecanonix]

De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Mais c'est le Christ qui parle comme s'il était lui-même le Père, parlant à lui-même. Voilà la subtilité.

j'ai déjà des réponses un peu à l'ouest, mais là tu tiens le pompon..

Tu peux mieux faire, car là, si certains étaient intéressés par ta confession, tu viens de les perdre..

[Mormon]

Tu peux mieux faire, car là, si certains étaient intéressés par ta confession, tu viens de les perdre..

Je n'ai pas compris. Eh bien, je sens que les rieurs sont de votre côté.

[pharaoon]

Une image peut aider à expliciter la TRINITE, notion pas évidente, mais qui est induite par une étude sérieuse, objective et non sectaire de la bible
l'image de l'EAU :

En effet, l'eau (H²0) peut se rencontrer sous trois états différents avec un rôle particulier chacun :
-Etat liquide
-Etat solide
-Etat de vapeur

Ces trois états (ces trois fonctions, si on leur donne un rôle dynamique) se réduisent tous les trois à la formule H²0.


NB : ça n'est qu'une image, mais tellement puissante, parlante et simple !
Ne dit on pas qu'une image vaut 1.000 mots ? !

CQFD

[medico]

comparaison n'est pas raison .
les disciples de Jésus même après sa mort ne parlent jamais de trinité.

[agecanonix]

Avis à tous les chercheurs de vérité.

Trouver la vérité sur Dieu n'est pas facile, non pas qu'elle ne se trouve pas facilement, mais parce que nous avons un sérieux opposant pour y parvenir : nous !!

Eh oui, nous arrivons avec dans la tête la vérité que nous voulons. Et nous nous battons becs et ongles contre tous les textes qui dérangent ce que nous avons décidé à l'avance.
Il est beaucoup plus facile pour un athée de trouver la vérité que pour quelqu'un qui était engagé dans une religion.

Ce qui nous arrive est une forme d'autisme spirituelle. Nous nous coupons de ce qui nous dérange.
Je lutte contre ce défaut et ce piège et met un point d'honneur à étudier tous les arguments qui me sont opposés.

Par contre j'encourage Intrigue à lutter contre cette mauvaise habitude.
Un texte doit se comprendre dans son contexte. Il faut toujours se demander ce que voulait dire l'écrivain biblique lorsqu'une citation fait partie d'une démonstration.
Exemple:
Quand Paul cite Jésus en Philippiens 2 il le fait pour démontrer qu'il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Dire donc que Paul affirme que Jésus est l'égal de Dieu, c'est contredire ce qu'il tente d'expliquer.
Quand Révélation appelle Celui qui est assis sur le trône du nom de Yah, et indique qu'il est Dieu mais aussi l'Alpha et l'Oméga, peut importe qu'il y ait un, deux ou 15 chapitres entre ces textes et celui qui nous intéresse, ce qui a été dit est écrit, et c'est la parole de Dieu, même si c'est un TJ qui les citent.
Ces textes ne deviennent pas apocryphes parce qu'ils ne plaisent pas.
Quand un texte vous apprend que Jésus a un Dieu, alors cela veut forcement dire quelque chose, et là aussi, que je sois TJ ou autre chose, ce n'est pas ma faute si ce texte existe. Il apporte un élément dont il faut absolument tenir compte.
Quand Paul passe un temps fou à démontrer que Jésus est plus grand qu'un ange, alors la question se pose de savoir pourquoi des chrétiens qui verraient Dieu en lui, ont besoin que Paul perde son temps à enfoncer une porte ouverte car évidement que Dieu est plus grand qu'un ange.
C'est ce genre de questions pertinentes qui font avancer une réflexion.

La question n'est pas de savoir qui a raison, mais quelle est la vérité et pour y parvenir, il faut le plus grand respect pour la bible.
La vérité se trouve dans l'explication qui ne contredit aucun texte clairement exprimé..

[pharaoon]

comparaison n'est pas raison .
les disciples de Jésus même après sa mort ne parlent jamais de trinité.

les disciples de Jésus n'ont jamais parlé de :
Collège Central,
de Pionnier permanent,
de Religioniste,
de Surveillant de circonscription,
de Théocratie !....

[Arlitto]

Une image peut aider à expliciter la TRINITE, notion pas évidente, mais qui est induite par une étude sérieuse, objective et non sectaire de la bible
l'image de l'EAU :

En effet, l'eau (H²0) peut se rencontrer sous trois états différents avec un rôle particulier chacun :
-Etat liquide
-Etat solide
-Etat de vapeur

Ces trois états (ces trois fonctions, si on leur donne un rôle dynamique) se réduisent tous les trois à la formule H²0.


NB : ça n'est qu'une image, mais tellement puissante, parlante et simple !
Ne dit on pas qu'une image vaut 1.000 mots ? !

CQFD

CQFD ??? qu'a tu démontré avec ton explication sur l'eau, que le Père, le Fils et l'Esprit Saint "seraient à eux trois" Jésus tout seul ???

Tu as raison sur une seule chose, une image vaut mille mots, tiens, regarde celle-ci:

http://alamoministries.com/French/Antic ... eryFr.html

CQFD.

[pharaoon]

....

CQFD ??? qu'a tu démontré avec ton explication sur l'eau, que le Père, le Fils et l'Esprit Saint "seraient à eux trois" Jésus tout seul ???

Tu as raison sur une seule chose, une image vaut mille mots, tiens, regarde celle-ci:

http://alamoministries.com/French/Antic ... eryFr.html

CQFD.

Où as tu vu que j'ai parlé de démonstration ?
C'est une image qui tend seulement à expliquer cette notion qui nous dépasse quelque peu (Dieu est le Tout-Autre) avec un objet quotidien, basique, simple et domestique :l'eau.
La foi et la BIBLE font le reste ; et ce, à condition, bien entendu d'en faire une lecture honnête, attentive et non orientée.

[medico]

stop les dérives .
le sujet et sur la trinité.

[agecanonix]

peut-on effacer les réponses HS ?

[intrigue]

Je vais recopier un set de question sur la Trinité que j'ai trouvé.
Si la Trinité est une doctrine biblique alors...
- Pourquoi la plupart des encyclopédies enseignent que : la doctrine de la trinité s'est formé graduellement et tardivement.

et voilà une personne supplémentaire qui s'appuie sur des commentaires de non chrétien, 2000 ans après le texte inspiré ?

Elle tire son origine de sources parfaitement étrangères aux écrits saints juifs et chrétiens et a été greffée dans le christianisme.

- Sselon des ragots d'hommes, rien des scripturaire et d'inspiré là-dedans, dans ce déni gratuit.
- Jésus est appelé Dieu dans toutes les Bibles, mais vous, vous décidez de prêcher qu'il est un ange, Mikaël en plus ?
- Pourquoi n'êtes vous pas resté ancré dans l'Ecriture ?
- La Bible est la Parole de Dieu, par conséquent Dieu ne dit que Jésus est un ange, ou Mikaël, le mot choisi par LUI en Hébreux 1:9-9 est le mot " Dieu ", et pas un autre.

- Pourquoi la plupart des dictionnaires/encyclopédies et de nombreuses autres sources (Isaac Newton par exemple) s'accordent pour dire que la trinité est un concept païen imposé dans le christianisme par Athanase et ses copains.
- Pourquoi la Bible identifie Dieu avec un pronom singulier "Moi, Je, Il, Son" et pas pluriel "Nous, Ils, Leur" ?

- Voilà un propos tellement insensé qu'il fait honte !
- La personne que tu cite n'a jamais étudié la Bible :

Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "

Exode 3:6 : " Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ".
Trad. littérale : " Je suis les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac et les Dieux (Elohé) de Jacob "

- Pourquoi la Bible présente toujours Jésus, Dieu et le Saint Esprit comme 3 entités séparées ?

- Et comme si en parlant de l'homme, on ne disait pas l'âme, l'esprit et le corps ?

- Pourquoi aucun verset ne défini précisément la Trinité, alors qu'elle est censée être une doctrine fondamentale ?

- Cette remarque de la part d'une personne qui va enseigner aux portes, que Jésus est l'ange Mikaël sonne comme une fausse note !
- Car si la Bible affirme dès le début de la Genèse que Dieu est Esprit et qu'il a une parole, jamais elle ne raconte que Jésus est l'ange Mikaël, même le fondateur des Témoins de Jéhovah a enseigné l'inverse :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4

- Pourquoi n'y a-t-il même pas un seul verset qui montre une vision où Dieu est en 3 personnes ?

- Voilà encore la fameuse habitude de supposer des choses TJ, visant à détourner l'attention de ce qui est écrit, à savoir que le Saint-Esprit est autant consolateur que Jésus l'est (Jean 14:16), qu'il est autant Témoin que les disciples le sont (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), que notre corps est son temple, etc...
- mais commence par appliqué ce que tu dis "Martur" :
- Où est la vision montrant " 1914 " ?
- Ou est la vision montrant Jésus avec des ailes comme un ange ?
- Où est la vision du moyen de création de la Parole ?
- Est-ce selon une vision que vous avez propagé la crucifixion de Jésus par un UNIQUE clou dans LES MAINS ? car dans la Bible nous lisons des CLOUS dans LES MAINS (Jean 20:25)
- C'est en réalité vous, qui vous-êtes écarté du texte SAINT pour propager des doctrines étrangère à CE QUI EST ECRIT.

- Pourquoi Dieu n'est jamais décrit avec le chiffre 3 ?

- Tu dois confondre Bible et numérologie, attention c'est pas pareil ?

ça en fait des problèmes...

- Effectivement, propager des choses non scripturaire, se retourne aujourd'hui contre vous, ce qui explique pourquoi, plus de la moitié des enseignements de Russell ne sont plus suivi par les Témoins de Jéhovah.

Passons à Jésus Christ, maintenant... car avant même le problème de la trinité, il y a le problème de sa déification (=/= divinité).

- De nos jour, il n'est surprenant de voir les hommes se placé au dessus de Dieu.
- quand Dieu appelle son Fils " Dieu ", il y a toujours des personnes audacieuses qui vont faire la leçon à Dieu

- Pourquoi Dieu est le chef du Christ de la même façon que le Christ est le chef de l'homme ? (1 Corinthiens 11:3)

- et voilà encore une petite manipulation opéré, il n'aura pas échappé à ceux qui connaissent ce verset, qu'une partie à été délibérément retenue, voici ce que dit la Bible en réalité :

Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. (1 Corinthiens 11:3)

J'explique au lecteur, que ce choix de cacher cette partie du verset est volontaire, car c'est ainsi que la théologie des TJ est construite, sur des fragments.
- Pourquoi cette personne a-t-elle cacher la partie qui prouve que si la femme est soumise à l'homme, elle est pour autant de la même nature que lui, elle est humaine à 100% comme lui, tout comme Jésus est 100% Dieu, comme son Père, il est son Fils unique.

- Pourquoi la Bible rappelle constamment que Jésus est une personne séparée de Dieu ? (Jean 20:17; 14:1; Marc 10:18; Jean 17:1-3) et même au ciel !!! 1 Cor. 11:3; Luc 22:69...etc)

- et voici encore et toujours une personne qui ne sait pas discerner 2 mots du dictionnaires ?
- personne =/= Dieu
- moi et le Père nous sommes un = 2 personnes qui forme un Dieu.
- Selon les TJ, la Parole de Dieu est à quelqu'un d'autre ?

- Pourquoi Jésus a un Dieu ?

- Tu parles de ce même Dieu qui enseigne contrairement à toi que Jésus est Dieu :

C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu ... (Hébreux 1:8-9)

- Oui, Jésus a un Dieu, son Père, c'est CELUI même qui appelle son Fils " Dieu ".
- la question est : pourquoi certaines personnes croient par la foi cette affirmation du Père, et pourquoi d'autres par orgueil le font menteur ?

- Nous savons que la foi est imputé à justice, et que Dieu n'aime pas les orgueilleux.

- Pourquoi la Bible dit qu'il est créé et fait partie de la création? (Colossiens 1:15)

La Bible ne dit JAMAIS cela, elle affirme au contraire que ce sont TOUTES LES CHOSES créés qui le sont par Jésus :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

- Nous venons de lire dans la Bible que la Parole n'a pas été créé, mais que la création est sortie d'elle.
- Tu insères la Parole parmi la création sortie d'elle, comme si le robinet sortait avec l'eau ?

- Tout ça est non scripturaire !

- dans le même ordre d'idée, Révélation 3:14 dit qu'il est le "commencement de la création", pourquoi ?

- Comme le Bible vient de l'expliquer, tout a été créé par la Parole, elle est bien le commencement de la création, c'est en ELLE que tout a été créé.

à noter qu'on retrouve le même mot commencement « Arkhè (ἀρχή) » comme dans l'Apocalypse 21:6 :

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)

Les TJ croient que ce verset parle de Jéhovah, il n'en font pas un être créé pour autant ?

- Pourquoi est-il assujetti à Dieu, comme nous le sommes ?

- Loin d'être comme le commun des mortels, il a quitté sa position de Dieu pour se faire serviteur :

" Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. " (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)

Merci Jésus mon Dieu de t'être fait homme et serviteur pour me sauver.

- Pourquoi Michée 5:2 dit que Jésus a une origine ? Dieu n'a pas de commencement.

- Je vois que c'est le festival de l'humour , voici ce qui est écrit :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

- Si tu fait de l'éternité un début, cela veut dire que l'Eternel a eu un commencement ?
- Jésus est bien la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2)

- Proverbes 8:22-31 dit que le Messie est créé par Dieu (on y parle de la Sagesse, mais c'est attribué à Jésus)

- Ca aussi c'est de l'humour, car je lis " moi la sagesse " en Proverbes 8:12, et pas moi le Messie ?
- de plus l'organisation des Témoins de Jéhovah a enseigné que la sagesse de Proverbes 8 n'est pas une personne :

"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.

"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.

- Allez comprendre pourquoi les adeptes de l'organisation enseigne un autre message qu'elle ?
- D'ailleurs l'organisation a enseigné que la sagesse est un séraphin qui a adoré Jésus :

Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...

Le Mystere Accompli, page 95 : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Le%20 ... raphin.jpg

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.

Le Mystere Accompli, page 115 : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... _Jesus.jpg

- Pourquoi n'est-il pas assez puissant pour se soumettre lui même des choses (1 Cor. 15:27, Eph. 1:17, 22)

- Voici encore une doctrine d'homme, conçue sur sa propre pensée, car en vérité, nous lisons que Jésus est aussi Puissant que son Père :

JESUS :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix (Esaïe 9:5)

DIEU :

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

- Ce que nous raconte l'homme, ne se lit pas dans la Bible.

- Pourquoi, s'il est Dieu, RECOIT-IL pouvoir et autorité ?

- la Bible nous affirme qu'avant sa venu terrestre Jésus est Dieu (Jean 1:1), qu'il est Créateur (Colossiens 1:15, Jean 1:3, etc...)
- Jésus était déjà Tout-Puissant avant d'être abaissé à l'état de serviteur et d'homme.

- Pourquoi a-t-il des choses à apprendre ?

- Cette personne ignores certains versets, qui pourtant existent :

Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. (Jean 16:30)

afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ,
mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science. (Colossiens 2:2-3)

- Pourquoi blasphémer contre lui n'est pas aussi grave que blasphémer contre l'esprit saint ? (Mt. 12:31,32; Luc 12:10)

- Merci de prouver que le saint-Esprit est une personne et pas une force

- Pourquoi Jésus a-t-il appelé son père le "SEUL VRAI DIEU" ? (Jean 17:3)

- Et pouquoi la Bible en dit autant de Jésus ?

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

- Certainement car il est Dieu

- Pourquoi avait-il besoin d'être sauvé ? (Heb. 5:7; Jean 12:27)

- Ca c'est la chose la plus insensé que J'ai lu, car il est écrit que Jésus est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,

- Pourquoi a-t-il été élevé comme Prince et Sauveur? (Actes 5:31)

La question est, pourquoi est-il SEUL SAUVEUR comme Dieu l'est également :

DIEU :

C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de Sauveur (Esaïe 43:11)

JESUS :

Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. (Actes 4:11-12)

- Pourquoi a-t-il reçu la vie en lui-même ? S'il est Dieu, il devrait déjà l'avoir (Jean 5:25,26)

- rassure-toi, il est la vie éternelle avant même de venir sur terre (Jean 1:1:2)

- Pourquoi LE PERE est plus grand que lui ? (Jean 14:28)

- Parce qu'il est Dieu fait homme (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6, Colossiens 2:9)
- et oui, il est Dieu pour autant
- il ne fallait pas confondre soumission et infériorité de nature !

- Pourquoi Jésus pouvait-il être tenté par le Diable alors que Dieu ne peut pas être tenté par le mal ? (Jacques 1:13)

- Tu raconte des choses insensés, voici ce qui est écrit :

Alors le peuple chercha querelle à Moïse. Ils dirent: Donnez-nous de l'eau à boire. Moïse leur répondit: Pourquoi me cherchez-vous querelle? Pourquoi tentez-vous l'Éternel? (Exode 17:2)
Mais Jésus lui répondit: "Il est dit: Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu." (Luc 4:12)

- Pourquoi adorait-il le Père ? (Jean 4:22)

- La question est pourquoi Jésus est adorait de la même manière par les hommes ET les anges (Matthieu 2:11, Hébreux 1:6, etc...)
- Sais-tu que ton organisation a adoré Jésus pendant plus de la moitié de son existence ? plus de 70 ans !
- La preuve ICI : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/yearbook.php

-Dieu n'est-il pas tout puissant ? (Jean 5:19; 6:38)

- Oui Jésus est Tout-Puissant (Apocalypse 1:8)
- sais-tu que ton organisation a enseigné que Jésus est le Tout-Puissant (Le Mystere Accompli page 20, La Tour de Garde, Février 1912, page 174, etc...)

- Pourquoi priait-il quelqu'un d'autre ? (Luc 22:44; Jean 17:1,2; Heb. 5:7)

- Tu veux dire pourquoi Jésus est-il prié par Paul (2 Corinthiens 12:8-9, 1 Timothée 1:12) , par Etienne (Actes 7:59), par Jean (Apocalypse 22:20) et par tous les chrétiens (1 Corinthiens1:2) ?

- Pourquoi Jean 1:18 dit que Jésus est le fils unique-né ? (la traduction diffère selon les versions mais l'idée est la même : il a un commencement)

- Non ! ça ne prend pas , garde ton orientation de pensée, car Jésus est le fils unique, même Dieu le Fils selon ce verset

- Pourquoi sert-il un autre Dieu s'il est Dieu lui-même? (Acts 4:26,27,30)

- Pour te sauver de la mort qui repose sur toi mon " ami ", car Jésus est serviteur de Dieu en étant Dieu (Philippiens 2:6), son Dieu appelle Jésus " Dieu " en Hébreux 1:8-9, c'est écrit.
- par contre on ne lit JAMAIS qu'il est appelé " petit dieu " ou " ange "?
- pourquoi nos amis TJ enseignent-ils ce qui n'est pas écrit, en délaissant ce qui l'est ?

- Pourquoi est-il fortifié par un ange ? Dieu a besoin de la force d'une de ses créatures ??? (Luc 22:43)

- Ce discours d'un petit enfant, est infirmé par la Bible qui enseigne que Jésus a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères (Hébreux 2:17), qu'il a été abaissé pour un temps (Hébreux 2:7, v9)

- Pourquoi peut-il être un médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5)

- Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.
- En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !
- Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain. (Jean 2:25) (Bible parole de vie)
- Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures.

- Pourquoi est-il AVEC Dieu (Jean 1:1) s'il est Dieu lui même ? Bizarre comme expression.

- Remettre en cause CE QUI ECRIT, en étalant son manque de foi, est assez éloquent sur la personne qui a écrit cela !
- Bizarre qu'elle ne croit pas en la Bible ?
- Comment espère-t-elle enseigner les autres ?
- les aveugles qui conduisent les aveugles ne vont pas bien loin selon Jésus.

- Comment peut-il être l'image de Dieu (Col. 1:15; Heb. 1:3)

- Comment peut-il être exactement l'image que Dieu EST :

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (genèse 1:26-27)

- Très beau passage montrant que Jésus est Dieu
- au faite ? contrairement à votre enseignement, on ne lit pas que l'homme a été fait à l'image d'un ange ?

- Pourquoi est-il l'agent, le moyen de la Création, et pas l'Auteur, la source de la Création (1 Cor. 8:6; Jean 1:1-3; Prov. 8:30; Heb. 2:10; Col. 1:15,16)

- pourquoi Dieu l'est également en Romains 11:36 ?

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

- à entendre les Témoins de Jéhovah, Dieu serait l'intermédiaire de Jésus ?

- Pourquoi Jésus n'est-il pas aussi bon que Dieu ? (Marc 10:18)

- La Bible dément ce mensonge qu'est l'interprétation qu'en donne les ignorants :

si vous avez goûté que le Seigneur est bon (1 Pierre 2:3)

Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (Jean 10:11)

- Pourquoi a-t-il la voix de l'archange, et pas la voix de Dieu ? (1 Thess. 4:16)

- et voilà encore une doctrine hérétique qui fait de l'archange qui donne l'avertissement à Jésus, ce même Jésus ???
- L'organisation des Témoins de Jéhovah perd toute crédibilité dans cette traduction, elle est la seule au monde à faire de Jésus l'archange Mikaël ?
- Comme on l'a lu plus haut, le fondateur des TJ a affirmé que Mikaël n'est pas le Fils de Dieu.
- Mais je remercie "Martur" d'avoir posé ce verset, car il me donne l'occasion de prouver que l'organisation des témoins de Jéhovah enseigne 2 doctrines contradictoires sur la base de ce même verset :

D'autres créatures spirituelles furent appelés " arch-anges " ce qui signifie " de premier rang". (1 Thessaloniciens 4:16)
...
Bien longtemps avant la création de la terre, le grand Dieu Jéhovah avait une puissante et merveilleuse organisation comprenant une armée de créatures spirituelles, parmi lesquelles se trouvaient les anges, les archanges, les séraphins, les chérubins, Lucifer et le puissant Logos, ces deux derniers appelés "fils de l'aurore". (Création pages 14 et 18-19)

Tiens donc ? sur la base du même verset on apprend qu'il existe plusieurs archanges et que Jésus n'est aucun d'eux, mais qu'il est le Puissant LOGOS !

- Dans un autre livre, c'est l'inverse qui est prêché :

On notera avec intérêt que le titre d'archange est employé pour désigner une seule personne : Jésus-Christ. Paul dit de lui " Le Seigneur lui-même, avec un commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu descendra du ciel (1 Thessaloniciens 4:16).Ces passages des Ecritures et d'autres, nous amènent à tirer cette conclusion : Michel n'est nul autre que le Seigneur Jésus-Christ dans sa position céleste. (La révélation. Le grand dénouement est proche, p.181 )

- La parole de l'organisation des Témoins de Jéhovah n'est pas comme celle de Dieu, car elle se contredit, elle s'anéantit elle-même, Dieu lui de son côté n'est pas un Dieu de de désordre (1 Corinthiens 14:33), pas plus qu'il n'est un homme pour mentir (Nombre 23:19)

- Pourquoi reçoit-il le même hommage que celui qu'on donne aux humains ? (Heb. 1:6, cf. Mt. 18:26; Rev. 3:9 - "Proskuneo" )

Pourquoi reçoit-il la même adoration que celle que Dieu reçoit des anges (Hébreux 1:6), alors que les anges n'ont pas le droit d'avoir ce même proskuneo (Apocaluypse 19:10)
- Jésus est Dieu et pas un ange.

- Pourquoi Etienne a-t-il vu Jésus et Dieu bien séparé ?

- Pourquoi Jésus a-t-il été priait par Etienne, et pourquoi Etienne lui a remis son esprit qui pourtant ne retourne qu'à Dieu :

Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)

- Pourquoi reçoit-il une révélation de la part de Dieu... alors qu'il est Dieu ? (Révélation 1:1)

- J'aime beaucoup ce passage :

Pourquoi Jésus a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Pourquoi " Dieu " a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Dans les 2 cas on a " 1 personne " (singulière) qui envoie SON ange, et cette personne à eut le souci de " vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !

à moins d'être la même personne c'est impossible

- Pourquoi est-il le Fils de Dieu ? S'il est Dieu lui même ?

Parce que Dieu le dit :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

- Donc pourquoi certaines personnes n'ont pas la foi en Dieu ?

- Pourquoi a-t-il un Père ? Jean 20:17

- Pourquoi le Père a un Fils ?

- Pourquoi peut-il vivre sur Terre ? en humain ? (1 Rois 8:27; Actes 17:24,25)

- pourquoi le rossignol chante ?

- Pourquoi ne vient-il pas en son propre nom ? (Jean 5:41-44)

Pourquoi sommes nous sauvé UNIQUEMENT par le nom de Jésus et non pas par celui de Jéhovah ?

- Pourquoi Jésus vient pour faire la volonté de son Père, et pas sa propre volonté, s'il est Dieu ? (Luc 22:42; Jean 6:38; Jean 5:30; Jean 8:42)

- Parce qu'il est Dieu fait serviteur (Philippiens 2:6)

- Comment Jésus peut-il être DEVANT Dieu, s'il est Dieu lui même ? (Heb. 9:24)

- encore ce petit raisonnement scolaire, pas besoin d'épiloguer, car Dieu appelle son Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9 à 2 reprises, comme pour le confirmer, et toi tu enseignes autre chose que les mots sorties de LUI.
- qui a raison ? toi ou Dieu le Père ?

- Comment peut-il MOURIR ? Dieu peut mourir ? Une partie de Dieu peut mourir ? (Rom. 5:10; Actes 5:30; 1 Cor. 15:3; Habaquq 1:12; 1 Tim. 6:16; Nombres 23:19; Psaumes 90:2; Daniel 6:25-26)

- Je sais que les Témoins de Jéhovah sont les seuls au monde à avoir conçue un livre décrivant un Jésus dont l'âme meurt en Luc 23:43, mais la Bible n'a jamais changé sur ce point, Jésus a exaucé sa promesse d'être avec le brigand au paradis ce jour même.
- quand à son estprit, il est immortel et jamais mort :

Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

- Pourquoi a-t-il fallu que DIEU ressuscite Dieu/Jésus ? (Actes 2:32)

- C'est Dieu + Jésus + le saint-Esprit qui ont ressuscité Jésus (le corps qu'il a revêtu sur terre) :

LE PERE :

Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)

LE FILS :

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours [color=#FF0000]JE le relèverai[/color]...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

LE SAINT-ESPRIT :

Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)

- Pourquoi personne n'a jamais vu Dieu (Jean 1:18)... on a bien vu Jésus.

Personne n'était dans le sein du Père comme Jésus l'a été , personne n'est sorti de Dieu comme lui est sorti, personne n'était auprès du Père comme Jésus l'a été, cette comparaison est donc vaine !

- Pourquoi il n'y a aucun verset disant, Dieu le Fils... alors qu'il y a plein de Dieu le Père ?

- Je te montre un verset où le Fils est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

- Maintenant j'attends que tu me montre un verset où le Fils est un ange !

- Pourquoi ceux qui déifient le Christ se servent de morceau de versets sans prendre en compte le contexte entier de la Bible ?

- Comme on l'a vu et surtout LU, Jésus est " DIEU " et pas un " ange ", et encore moins Mikaël !
- tu prêches une doctrine qui est étrangère à la Bible, celle que j'avance est LISIBLE

On passe au Saint Esprit ?
- Pourquoi même des trinitaires admettent que le saint Esprit n'est pas Dieu, mais la force de Dieu ?

- pourquoi des gens comme toi croient que le Saint-Esprit est juste comparable à l'électricité quand Dieu nous affirme que le Saint-Esprit a des sentiments, une propre volonté, une propre pensée ?

- Pourquoi les juifs, qui connaissaient les écritures, ignoraient le concept de saint esprit, si il est Dieu ? (Actes 19:2)

- pourquoi les Juifs qui connaissaient bien l'Ecriture n'ont pas reconnu leur Dieu, et l'ont crucifié ?

- Pourquoi le saint esprit n'est jamais décrit comme Dieu dans la Bible ?

- pourquoi nous lisons autre chose dans la Parole de Dieu ?

Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4)

- Pourquoi Jésus n'a-t-il jamais enseigné que le Saint Esprit est Dieu ?

- Et tu veux nous faire croire que Dieu n'est pas Esprit ?
- remarque ! après avoir enseigné que Jésus est Mikaël, je ne m'attends plus à rien !

- Pourquoi les bibles anglaises disent que le saint esprit est une chose (en anglais "it" et pas "he")

- Et pourquoi tu mens ?

But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the Advocate will not come to you; but if I go, I will send him to you. 8 When he comes, he will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: 9 about sin, because people do not believe in me; 10 about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; 11 and about judgment, because the prince of this world now stands condemned.

12 “I have much more to say to you, more than you can now bear. 13 But when he, the Spirit of truth, comes, he will guide you into all the truth. He will not speak on his own; he will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. 14 He will glorify me because it is from me that he will receive what he will make known to you. 15 All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what he will make known to you.” (John 16:7-15)

Dans ce texte, Jésus fait clairement allusion à la personne du Saint-Esprit puisqu'Il emploi le pronom personnel ‹‹ Il ›› ( He en anglais ), alors que le pronom neutre est ‹‹ it ››

- Pourquoi le Saint Esprit n'a pas de nom ?

- il en a un :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

- Pourquoi le Concile de Nicée n'a pas inclu le Saint Esprit en tant que Dieu, alors qu'ils ont déifié Jésus... pourquoi attendre le concile de Constantinople plusieurs décennies plus tard?

- je ne suis pas catholique, mais si tu veux te baser sur eux, alors explique moi pourquoi ils ont toujours affirmé que Jésus est incréé, même en 180, alors que vous le reniez 2000 ans plus tard ?

- Selon 1 Jean 5:8 où il est parlé du Saint Esprit, s'il est une personne, est ce que l'eau et le sang aussi ?

- Je te retourne la question, si Jésus est la sagesse en Proverbes comme vous le prêchez, alors qui est la soeur de Jésus et qui est son amie ?

Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)

- Pourquoi est-il mis en plein milieu de qualité diverses dans 2 Corinthiens 6:6 ?

- et pourquoi a-t-il sa propre pensée, ses propres sentiments, et sa propre volonté ?
- ces 3 caractéristiques prouvent qu'il est une personne !

- Pourquoi dans Actes 2:33, l'esprit Saint est-il une chose ("this" en anglais, et pas "him")

- Notre ami a des problèmes de vue semble-t-il :

But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the Advocate will not come to you; but if I go, I will send him to you. 8 When he comes, he will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: 9 about sin, because people do not believe in me; 10 about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; 11 and about judgment, because the prince of this world now stands condemned.

12 “I have much more to say to you, more than you can now bear. 13 But when he, the Spirit of truth, comes, he will guide you into all the truth. He will not speak on his own; he will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. 14 He will glorify me because it is from me that he will receive what he will make known to you. 15 All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what he will make known to you.” (John 16:7-15)

Dans ce texte, Jésus fait clairement allusion à la personne du Saint-Esprit puisqu'Il emploi le pronom personnel ‹‹ Il ›› ( He en anglais ), alors que le pronom neutre est ‹‹ it ››

- Pourquoi l'Esprit Saint n'est jamais mis au même niveau que Dieu et Jésus dans la Bible ?

- Voilà encore une accusion démenti par la Parole inspirée de Dieu :

Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4)

- Pourquoi nul part dans la Bible, il n'est marqué que Le saint Esprit est Dieu ?

- Comme on vient de le lire c'est faux, notre ami semble ignorer que Dieu est Esprit ?
- Le ferait-il " ange " comme pour Jésus ? serait-il Gabriel selon vous ?

- Pourquoi n'y a-t-il aucune vision de l'Esprit Saint mis au même niveau que Dieu ?

- Pourquoi n'existe-t-il pas de vision avec un Jésus ailé ?
- semblable à votre dessin-animé :

La Trinité reste un mystère...

- La Trinité est une vérité biblique et écrite contrairement à l'ange Jésus ?

[intrigue]

parce que c'est une hérésie...

Effectivement ! enseigner que Jésus est l'ange Mikaël est une pure hérésie, ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, Dieu ne l'a pas dit, c'est une nouveauté des hommes du siècle passé.

[intrigue]

1) Toi même tu dis Dieu, le Dieu de qui ???

2) Si Dieu appelle son fils "Dieu" c'est bien que son fils à un Dieu, oui ou non ???.........Cesse de tourner autour du pot comme un hypocrite et répond honnêtement, ça changera.

Arlitto isole le second " Dieu du premier , mais qu'importe cette attitude partial, car il est écrit :

ô Dieu ... ô Dieu ton Dieu ... (Hébreux 1:8-9)

Par 2 fois le Père appelle son Files " Dieu " !

Les Témoins de Jéhovah font de ce Dieu un ange ?

donc selon leur raisonnement l'Eternel est un ange dans le Psaume 108 :

N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?

allez comprendre cette hérésie non scripturaire !

[intrigue]

Quel est l'incidence sur le texte de l'utilisation de terme "premier-né" à la place de "premier-créé" ?

L'incidence est la dénaturation de la vérité, comme celle opéré par Satan dans le jardin d'Eden.

Il s'agit en fait d'un faux débat

- il s'agit surtout de l'élimination d'un mot pour le remplacer par un autre.
- faire cela avec le dictionnaire est déjà impossible, alors imagine avec la Parole de Dieu ?

car pour plusieurs raisons Paul n'avait pas besoin d'écrire "premier-créé".
Déjà, il conviendrait de savoir si le terme "protoktisis" est utilisé une seul fois dans la bible pour qui que ce soit.
En effet, pour juger de l'utilisation d'une expression, il convient évidement de savoir si celle-ci était dans le vocabulaire ordinaire de l'apôtre.
Je lance dont un appel ici à ceux qui me lisent. Y a t'il une utilisation du mot "premier-créé" dans les Ecritures et notamment par Paul.

Ensuite l'argument ne tient pas pour une raison très simple: on nous oppose deux mots, "premier-né" et "premier-créé" en les retirant soigneusement de la phrase complète.
Si nous n'avions que l'expression : Jésus est le premier-né... Alors aucune discussion ne serait possible pour la simple raison que nous ne saurions pas de quoi ou de qui il est le premier-né.

Par contre quand nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts, alors nous ne discutons pas, comme Intrigue, pour savoir s'il ne fallait pas un autre mot que premier-né qui dirait plutôt "proto-ressuscité", si vous voyez ce que je veux dire.
Ici il me semble que le mot "proto" a donné le mot "prototype" ( πρωτότυπος) qui est le premier exemplaire d'une machine.
Si des gens contestait fermement la résurrection de Jésus, il pourrait nous opposer cet argument, pas plus loufoque que celui sur "protoktisis".
Qu'est ce qui fait que ni Intrigue, ni personne ne vient contester le sens de l'expression premier-né des morts. C'est que la phrase le suggère directement et que c'est évident. Et surtout qu'Intrigue est d'accord.

- RIEN d'inspiré, RIEN de biblique, que des commentaires d'un homme 2000 après le texte inspiré.

Je disais plus haut que c'est une erreur volontaire d'opposer seulement "premier-né" à "premier-créé" en affirmant qu'on aurait du dire que Jésus était le premier-créé.

- " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
- Et nous savons que la Bible ne dit JAMAIS " premier-créé ", cela n'existe pas dans la bouche de Dieu, c'est dans la littérature de l'organisation des témoins de Jéhovah qu'on lit cela.
- c'est par conséquent une doctrine d'homme non inspiré, étrangère à la bible, conçue par les mêmes personnes qui ont annoncé 6 dates différentes pour la création d'Adam, qui ont annoncés 4 fins du monde, 3 résurrections différentes, et quantités de fausses prophéties.
- selon Deutéronome 18:20-22, ce sont des faux prophètes !

Mais au final, ce qui doit être analysé c'est l'expression "premier-né de la création" au complet en parallèle avec l'expression "premier-né des morts".

- va dire ça à David, à Ehraïm et à Israël
- "agecanonix" tricote sa propre doctrine !

Ce qui permet de savoir ce qu'a été l'expérience de Jésus en tant que premier-né dans l'expression "premier-né des morts" c'est bien le mot "morts". C'est lui et lui seul qui nous permet immédiatement de comprendre dans quel domaine si particulier Jésus est devenu "premier-né" ici. Sinon, nous l'ignorerions..
Et de même, avec strictement la même logique de pensée, ce qui détermine l'expérience de Jésus qui a fait de lui le premier-né de la création, c'est le mot "création".
Si le mot "mort" nous convainc que Jésus a été un mort, alors le mot "création" doit nous convaincre que Jésus a été "créé".
Et nous n'avons pas besoin du mot "premier-créé" puisque Paul le spécifie en employant le mot Création pour désigner de qui Jésus est le premier-né.

Troisièmement, il est évident qu'il est beaucoup plus respectueux et logique pour Paul d'appeler Jésus "premier-né" plutôt que "premier-créé" car l'expression premier-né a une conséquence en terme d'héritage que n'a pas l'expression "premier-créé".

Pour le mot image. Un mot a un sens. Qu'il soit en Genèse ou en Colossiens, le sens est le même fondamentalement.

- Etalage du raisonnement non scripturaire d'agecanonix, RIEN de lisible dans la Bible, juste sa propore interprétation humaine.

Autre exemple: quand Intrigue nous lit la phrase : C'est pourquoi Dieu, ton Dieu ... Il ne retient que le premier Dieu qu'il veut voir attribuer à Jésus.

Avez-vous remarquez la subtilité de langage ?
agecanonix dit : " le premier Dieu qu'il veut voir attribuer à Jésus. "

- Il a du mal à dire ce qu'enseigne son organisation, à savoir que Jésus est bien " Dieu " de ce passage inspiré

- il y voit peut-être un ange ?
- donc dans le Psaume 8, Dieu est un ange :

N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?

Pourtant il oublie le second "Dieu" précédé du pronon "ton". Et là ô miracle, le mot Dieu de l'expression "ton Dieu" n'a plus du tout le même sens.

" ton Dieu " est situé après quoi ?
- il est situé après ô Dieu, oh miracle, Jésus est bien Dieu également !
- pourquoi y vois-tu un ange ?

Le premier ferait allusion à Jésus, et le second ferait allusion à ... on n'en sait rien, Intrigue ne veut pas répondre...

- relis le début de la Phrase du verset 8, il dit au Fils !
- Dieu et son Fils sont Dieu !

Le mot image fait référence aux qualités de Dieu et de Jésus. Quand Dieu dit " faisons l'homme à notre image" il est évident qu'il ne parle pas du corps humain, mais des qualités morales. De la conscience, de l'amour, etc...
Jésus est lui aussi à l'image de son Père, il aime ..
Ainsi, le mot image dans ces textes a le même sens tout simplement. Et rappelons cette vérité fondamentale: une image n'est jamais l'original..

C'est faux, car l'image de Jésus se trouve être celle de Dieu à NOTRE image, à l'image de Dieu.

Pour info: quand je recopie une version comme Segond, alors je recopie le texte de la version sans le modifier. Ca s"appelle être honnête, même si je suis persuadé d'une erreur de traduction. Cela ne signifie donc pas que je suis d'accord sur toute la traduction.

- à quoi bon recopier ce que tu ne crois pas ?
- Tu ne crois qu'en la TMN, et pas en la Bible.
- Tu ne m'a toujours pas dit en quelle autre Bible tu crois en totalité ?

Je remets ci-dessous un commentaire que j'ai déjà posé plus haut.
Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue.

- pas au sens des NAISSANCES, car dans 12 cas sur 137 il est question du rang élevé auquel Dieu l'a placé.
- car David n'est pas l'aîné au sens où tu l'entends, dans l'ordre des naissances, il est le septième enfant (1 Chroniques 2:13-15 )

Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.

- Dieu merci je viens de prouver l'inverse
à propos de contre exemple, tu n'as toujours pas réussi à nous montrer un autre verset qui emploirai " premier-né " pour parler de la création d'un être ?
- dois-je en conclure que ça n'existe pas ?

Et c'est évidement hyper logique,

et pas biblique

on ne peut être le premier-né que de ses frères..

Donc David le septième enfant dans l'ordre des naissances, est le " premier-né " d'entre ses frères

Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."

- Merveilleux témoignage du Père, qui enseigne que son Fils est Dieu
- semblable à Dieu dans le Psaume 108 :

N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu avec nos armées?

Et vous pouvez analyser la réponse d'Intrigue ci-dessous.
- As-tu remarqué que tu écrit le mot " Dieu " pour Jésus ?
- Sais-tu que dans toutes les Bibles existantes, et bien entendu dans la texte original grec Jésus est Dieu dans ce verset ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου
- Nous lisons très clairement que sur l'affirmation du Père, Jésus EST " Dieu ", c'est imprimé dans le texte inspiré depuis 2000 ans.
- Toutes les Bibles sont unanimes sur ce point, même les opposant à Jésus sont bien obligé de s'incliner face à cette vérité LISIBLE, Jésus est Dieu et appelé comme tel dans la Bible (par Dieu, Thomas, Esaïe, Jean, etc...), il n'existe aucune Bible qui présente " un ange " à cette place, pas plus qu'un archange, qu'un chérubin ou quoi que ce soit du genre !
- Par conséquent, les opposant à la vérité, sont obligé d'élaborer une construction EN DEHORS de la source sainte qu'est l'Ecriture, pour tenter de soutenir l'insoutenable.
- il nous appartient de croire en ce qui est gravé dans la Parole de Dieu, le vrai roc ! ou de se laisser séduire par une voix extérieure à CELLE-CI !
- Eve à choisie la seconde voix, et nous avons vu où ça l'a mené.
- Je suis persuadé qu'aujourd'hui elle regrette amèrement de ne pas avoir cru en la parole de Dieu.
- Paul nous encourage à rester ancrer dans la Parole de Dieu :
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (romains 10:17)

Vous avez remarqué ??

- il a bien décrit la vérité ce intrigue
- Jésus est bien Dieu selon le Père, il faut sortir de la Bible pour aboutir que Jésus est l'ange Mikaël !
- je suis ravi de voir que RIEN n'a pu être infirmé !

Complètement hors sujet.

Au coeur du sujet, Jésus est Dieu car il est appelé " Dieu " et pas " ange " ou " Mikaël "

Ma réflexion consistait à démontrer qu'un premier-né fait toujours partie du groupe dont il est le premier-né.

L'exemple avec David prouve qu'il ne s'agit pas d'un groupe de frères au sens où tu tentes de l'IMPOSER à Jésus !

Et Intrigue a noyé le poisson avec son explication 100 fois contredite sur hébreux 1.

- C'est plutôt toi qui tentes 1000 fois d'insérer " un ange " à la place de " ô Dieu "

Vous remarquez aussi ce que j'ai écrit plus haut. Notre ami écrit " ton Dieu" en reprenant un texte qui parle à Jésus, et pfittttt, rien vu .. Dieu aurait un Dieu et ça glisse comme cela, sans même l'expliquer..

- avez-vous remarqué surtout qu'agecanonix enseigne autre chose que son organisation !
- selon elle, il s'agit de Jésus selon " agecanonix " il s'agit d'un étranger ?
- ils ne sont déjà pas d'accord entre eux, alors comment espèrent-ils être crédible avec les autres ?

Ca, c'est la technique d'Intrigue. Meubler.. Rebondir en étant complètement hors sujet.

ha ha ha on se croirait à la maternelle !

" Ca, c'est la technique d'Intrigue " ha ha ha !

Dans sa réponse, pas une seul fois le mot premier-né.. C'est hyper révélateur.

C'est hyper révélateur. ha ha ha !

Analysons maintenant la notion de création par Jésus.
Voici le texte fourni pat Intrigue.Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16).

Nous lisons que tout a été créé par Jésus.

Merci de le reconnaître ! enfin !

On peut comprendre cette expression de 2 façons.

on peut surtout le lire que d'une façon !

Soit Jésus a créé seul. Soit Dieu a créé par Jésus. D'un côté Jésus serait Dieu, de l'autre Jésus serait le maître ouvrier de Dieu.

- et voilà ? nous y revoilà ! donc Dieu est un outil en Romains 11:36 :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!

On devrait bien trouvé en cherchant un peu des textes qui nous renseignent la dessus.
Voyons Hébreux 1:2. Version Segond. " nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes."
Paul donc, affine ici son explication. Dieu a fait les mondes par son fils. la notion d'intermédiaire est très nettement confirmée ici.

- il suffit de lire 8 versets plus loin, pour LIRE que Jésus est Créateur comme le Père :

Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)

Voyons aussi I Cor 8:6. Version Segond. " néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Déjà Paul nous aide bien en indiquant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie au Père, et au Père seulement. Il ajoute que tout vient du Père.
Puis Paul ajoute qu'il y a en plus un seul Seigneur, Jésus, par qui tout existe, insistant sur la notion d'intermédiaire puisque le Père a été défini comme le seul Dieu de qui tout vient.
Jésus a donc créé parce que Dieu lui en a donné les moyens.
Voyons maintenant Jean 1:3. PDV " Par elle (la Parole), Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "
C'est donc toujours Dieu qui créé mais par l'intermédiaire de Jésus.
Reste Jean 1:10. " La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle"
C'est donc bien Dieu qui a fait le monde par l'intermédiaire de Jésus.

- Tout ça est démenti par Hébreux 1:10-12, par Romains 11:36, etc...

Nous avons donc notre réponse. Colossiens 1:16 PDV. "Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui."

Voila, tout est dit.. et retenons que Jésus n'est pas autant Créateur que Dieu. Que dirions nous si on lisait que Jésus a tout créé par l'intermédiaire de Dieu. On relirait deux fois le texte en se frottant les yeux. En disant que tout vient de Dieu et que celui-ci a créé par Jésus, nous apprenons que la décision et les moyens viennent de Dieu qui les a mis à disposition de Jésus pour agir. Sans Dieu Jésus n'aurait pas pu créer..

- Et voilà ce que je disais, les témoins de Jéhovah sont constamment en train d'enseigner que Jésus est un intermédiaire, un outil de seconde main sur la base de ce verset, mais dès qu'on LIT ce qui est écrit au sujet du Dieu en Romains 11:36, ON LIT qu'il est autant un intermédiaire que Jésus, en effet le mot original grec est le même dans ces 2 versets, il s'agit de la préposition PAR (en grec : δι') :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

Nous voyons immédiatement que Jésus et Dieu sont pareil dans la réalité biblique.

Prenons un des cas ou le mot "premier-né" est utilisé pour Israel.
Exode 4:22.Version Segond. " Tu diras au pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) : Israël est mon fils, mon premier-né. Je t'ai dit : “Laisse partir mon fils, pour qu'il me serve”, et tu refuses de le laisser partir ; alors je vais tuer ton fils, ton premier-né. "
Nous remarquons que Dieu, quand il appelle Israel son fils "premier-né" le met au même niveau que le fils premier-né de Pharaon. Cela démontre que même dans des utilisations métaphoriques, le sens du mot "premier-né" reste le même.

Voyons cela :

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaume 89:27)

- David est-il le frère des rois de la terre ?
- David est-il un être créé ?
- Non ! Jésus non plus en Colossiens 1:15, il s'agit du sens de l'élévation de la personne :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Or nous apprenons que Jésus au ciel est aussi le fils premier-né de Dieu.

- Merci, cela prouve qu'il n'est pas compté parmi la création
- En effet il l'est au ciel, car le monde terrestre est aussi sorti de LUI, il est à l'origine de TOUTES LES CHOSES créées !

Si on disait d'intrigue : " j'ai rencontré le fils premier-né d'Intrigue", tout le monde comprendrait que j'ai fait connaissance de son aîné..

- Donc selon "agecanonix", tout le monde doit comprendre que le premier-né de toute la création, à " toute la création " comme PAPA ?
- Soit un peu sérieux !

Et bien c'est aussi simple pour Jésus, le premier à être né de Jéhovah.

- il le premier-né de toute la création (Colossiens 1:15), donc son PAPA est toute la création !

Revoyons succinctement Hébreux 7:3.

Revoyons-le succinctement

L'analogie avec Melkisedek tient à l'absence de généalogie et la méconnaissance de la date de sa naissance et de celle de sa mort.
Personne ne peut penser que ce roi-prêtre n'est jamais né ou n'est jamais mort, ou qu'il n'avait pas de père.
Jésus n'a pas de généalogie humaine puisque fils de Dieu et il n'aura pas de fin connue comme Melkisedek.

- Bon après avoir écouté ton interprétation orientée, lisons ce qui est écrit sans rien rajouter :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

- Jésus est sans commencement de jour selon la LECTURE du texte inspirée, ce qu'on rajoute vient du malin !

Je redemande aussi selon quelle logique Paul va passer du temps à expliquer, selon l'hypothèse d'Intrigue, à des chrétiens expérimentés que Jésus est plus grand que les anges, s'il est Dieu.

- parce qu'il a été abaissé pour un temps sous les anges :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)

La seule réponse d'Intrigue est ridicule

- de la part d'une personne qui enseigne qu'Etienne a eu la vision lors de sa lapidation HORS de la ville, ça ne me touche plus

Et ça explique quoi ?
Donc imaginons les chrétiens hébreux...

- Je te laisse imaginer ce que tu veux, moi je reste dans la réalité biblique.

Fait également révélateur, en Hébreux 1:4, nous lisons: " Le Fils est bien plus important que les anges.

c'est bien ce qu'avait compris le fondateur de ton organisation :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4

et dire qu'aujourd'hui vous prêcher l'inverse, vous êtes instable spirituellement, on a la confirmation que puisque Charles Russell a démenti cela, cette enseignement date d'il y a quelques années seulement, 1 siècle au pire.
- Alors que dans le texte inspiré je lis que Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...)

En effet, Dieu lui a donné un nom plus grand que leur nom."
Dieu a donc donné un nom spécial à Jésus et l'effet est qu'il est devenu plus important que les anges.. et avant ??

- sais-tu que personne n'est sauvé par le nom de Jéhovah ?

. il n’y a de salut en aucun autre,car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)

Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.

- Je préfère ce que dit la Bible sans ton interprétation :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Jésus est PLEINEMENT Dieu dans son corps, c'est merveilleux !

Verset 4: " devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."
Le mot "devenu" est très important. Jésus ne l'était pas forcement avant, il a fallu qu'il le devienne.

- Tu fais de l'humour je suppose ?
- voici ce qui est écrit :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)

illustrons le fait qu'il faut toujours se relire avant de dire n'importe quoi.
Selon Intrigue Jésus a toute plénitude divine quand il est sur terre.
Or, il vient de confirmer qu'il était au dessous des anges. Hébreux 2:7 Version Segond : " Tu l'as fait un peu inférieur aux anges "
Ainsi, Jésus, pleinement Dieu sur terre était inférieur aux anges..

- et oui, même si tu n'aimes pas ce qui est écrit, c'est pourtant écrit :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

- Jésus est Dieu fait homme, pleinement Dieu et pleinement homme !
- après c'est une question de foi, certains accepte la Parole de Dieu telle quelle est , tandis que d'autres la rejette pour lui préférer celle des hommes .

je fais remarquer que j'ai utilisé des versions cités dans les 22 traductions préférées d'Intrigue et que nous arrivons donc à démontrer la réalité des croyances des TJ avec les bibles de nos détracteurs.

- Non seulement tu n'as pas réussi, mais en plus tu viens de faire un aveu : " les bibles de nos détracteurs "
- Je résume pour le lecteur, les 22 versions de la Bible sont unanimes pour dire que Jésus est Dieu, et pour dire que Jésus n'est pas l'ange Mikaêl !
- Les Témoins de Jéhovah en plus de ne pas croire en CE QUI EST ECRIT dans la Bible, avance que seul leur version de 1950, fabriqué par des anonymes ( peut-être des enfants ? ) de leur propre organisation, est la vrai ?
- Cette même organisation qui a prêché 4 fin du monde, 3 résurrections, 6 dates différentes de la création d'Adam, etc...

Je note au passage qu'intrigue a honte de sa religion qu'il cache avec beaucoup de soins..

- Je te l'ai dit 100 fois, je suis chrétien, je ne crois qu'en CE QUI ECRIT dans la Bible, je ne crois pas en ce qui est raconté au comptoir spirituel en DEHORS du texte SAINT.
- croire que Jésus est Mikaël est IMPOSSIBLE pour moi, car on ne lit pas dans la Parole de Dieu, donc c'est forcément un homme extérieur à la vérité qui t'a convaincu de ce mensonge non scripturaire.

révélateurs sur les casseroles qu'il ne voudrait pas révéler..

- Si on devrait mettre sur chaque casserole, une date d'une prophétie non accomplie prédite par vous, imagine la superbe collection que tu aurais

C'est une forme de lâcheté que de frapper les gens derrière un masque..

- arrête de regarder zorro !

Mais bon, à chacun son niveau d'exigence et de vérité..

- C'est clair ! car enseigner que le mot " Appolyon " désigne Satan, pour ensuite enseigner qu'il désigne Jésus, c'est qu'on a pas la même notion de la vérité !