Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[gadou]

Vrament, vu que l'âme c'est le corps animé, rendu vivant par le souffle de vie,

Non, vous avez mal lu.
C'est l'homme qui est l'âme vivante, pas le corps.
Oui, il y a souvent le mot âme pour les hommes, et aussi pour les vie, mais jamais pour les corps.

même que l'âme ou le corps sans souffle est appelé cadavre dans le pentateuque..

Je n'avais pas remarqué, tu peux mettre la référence.

mais vous n'expliquez pas pourquoi en général les traductions font une distinction entre tuer et périr ou détruire : tuer quand il s'agit de l'homme, périr ou détruire quand il s'agit de Dieu.

D'où ma question : pourquoi cette distinction au sujet du corps ? Il va de soi qu'il y a un rapport avec le pouvoir de ressusciter, de relever les corps

Je ne trouve que cela aille de soi. C'est seulement votre arrière plan cultuel qui vous le fait penser.
Pour ma part je pense que la distinction c'est que tuer, dans le contexte du discours de Jésus, est un péché de la part de l'humain. (tu ne tueras point)
Mais de la part de Dieu c'est la justice qui s'exerce.

Ajouté 50 secondes après :

Dieu ne peut pas détruire le "moi" éternel de chacun dans le sens de l'annihiler. ... il n'en a pas le pouvoir.

Chacun son Dieu.

[RT2]

Non, vous avez mal lu.
C'est l'homme qui est l'âme vivante, pas le corps.
Oui, il y a souvent le mot âme pour les hommes, et aussi pour les vie, mais jamais pour les corps.

Genèse 2:7, c'est le corps appelé homme en tant qu'espèce qui devient âme vivante. base de la base.



(Nombres 19:11) Quiconque touche un mort sera impur pendant sept jours.
(Nombres 19:11-13) Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours. 12 Un tel [homme] se purifiera avec cela le troisième jour, et le septième jour il sera pur. Mais s’il ne se purifie pas le troisième jour, alors il ne sera pas pur le septième jour. 13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. Parce que sur elle n’a pas été faite l’aspersion de l’eau de purification, elle reste impure. Son impureté est encore sur elle.

Ici précisément : l'âme désigne la personne consitutée d'un corps, de fait le cadavre d'une âme humaine désigne son corps sans vie, celui d'un être humain.

[gadou]

Merci pour vos références, effectivement je ne m'étais pas penché sur l'original, et je me suis laissé tromper par la traduction dans la version que je lis.
Du coup j'ai vérifié.

Genèse 2:7, c'est le corps appelé homme en tant qu'espèce qui devient âme vivante. base de la base.

Le texte indique que c'est l'homme qui devient une "âme vivante", il ne dit pas que c'est le corps.
Ce n'est pas spécifique aux être humains:
"Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'êtres vivants" (Genèse 1,20) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, " (Genèse 1,24) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint un être vivant." (Genèse 2,7) en hébreu âme vivante (nephesh chay)

Ce qui correspond bien à ce passage:
"Tout ce qui se meut et qui est vivant vous sera pour nourriture; comme l'herbe verte, je vous donne tout. Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme(nephesh), c'est-à-dire son sang; " (genese 9,4)
Donc l'âme n'est pas le corps, mais ce qui fait ou qui est la vie du corps.

(Nombres 19:11) Quiconque touche un mort sera impur pendant sept jours.
(Nombres 19:11-13) Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours. 12 Un tel [homme] se purifiera avec cela le troisième jour, et le septième jour il sera pur. Mais s’il ne se purifie pas le troisième jour, alors il ne sera pas pur le septième jour. 13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. Parce que sur elle n’a pas été faite l’aspersion de l’eau de purification, elle reste impure. Son impureté est encore sur elle.
Ici précisément : l'âme désigne la personne consitutée d'un corps, de fait le cadavre d'une âme humaine désigne son corps sans vie, celui d'un être humain.

Le "cadavre d'une âme" ce n'est pas la traduction exacte.
Au verset 11 et au verset 13, c'est la même expression: un mort(muwth) âme(nephesh) homme (adam)
Le cadavre s'ecrit plutôt "nebelah"

Osterwald propose la traduction suivante: "Celui qui touchera un corps mort, de quelque personne que ce soit".
Cela me semble rendre justice au texte.

[RT2]

Merci pour vos références, effectivement je ne m'étais pas penché sur l'original, et je me suis laissé tromper par la traduction dans la version que je lis.
Du coup j'ai vérifié.


Le texte indique que c'est l'homme qui devient une "âme vivante", il ne dit pas que c'est le corps.
Ce n'est pas spécifique aux être humains:
"Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'êtres vivants" (Genèse 1,20) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, " (Genèse 1,24) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint un être vivant." (Genèse 2,7) en hébreu âme vivante (nephesh chay)

Tu fais une petite erreur d'appréciation , qui a nommé les espèces animales ?
(Genèse 2:19) Or Jéhovah Dieu continuait de former avec de la poussière tous les animaux sauvages et tous les animaux volants, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il les appellerait ; chaque animal recevait le nom que l’homme lui donnait

mais qui a nommé notre espèce - voir Jacques 3:7. C'est Dieu. Donc en Genèse 2:7,
(Genèse 2:7) [...] Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.

C'est lui qui donne le nom à cette espèce (humain) et il commence par l'homme puis il produira ensuite la femme à partir de l'homme. Maintenant relis bien le passage : qu'est-ce qu'il forme à partir de la poussière du sol ? Un corps ça va de soit et c'est seulement ensuite quand le corps reçoit le souffle de vie qu'il devient un être vivant, une créature respirante et pensante et affective. Puisque la finalité n'est pas de produire des corps sans vie mais des corps dotés de vie et de pensées et d'affect et de ressentis.

C'est donc bien le corps qui originellement détermine l'appartenance à ton espèce. L'homme est le seul bipède sur la terre et seul doté de capacités de réflexion pouvant aller jusqu'à tirer par ses facultés mentales à reproduire l'intelligence des autres espèces animales. C'est un autre sujet, mais ça aide à comprendre que Dieu a crée l'être humain avec des facultés lui permettant de réfléter ses qualités, d'avoir une relation intime avec Dieu.

Autre point : où se situe la psychée ? Le verset suivant en donne la réponse :
(Psaume 146:4) 4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.

Elle se situe donc au niveau du corps puisque comme il est écrit
(Jacques 2:26) de même que le corps sans esprit(souffle de vie) est mort

Donc l'homme n'a pas reçu une âme ou plutôt l'être humain n'est pas une âme entrée dans un véhicule qui serait le corps et continuerait de vivre après la mort, mort qui n'était pas programmée dans la conception de l'être humain (Genèse 2:16,17). C'est pourquoi quand Dieu condamne Adam, le premier homme de son espèce, il déclare après sa désobéissance :

(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Le "cadavre d'une âme" ce n'est pas la traduction exacte.
Au verset 11 et au verset 13, c'est la même expression: un mort(muwth) âme(nephesh) homme (adam)
Le cadavre s'ecrit plutôt "nebelah"

Osterwald propose la traduction suivante: "Celui qui touchera un corps mort, de quelque personne que ce soit".
Cela me semble rendre justice au texte.

une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté

[Mormon]

une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté

Autant dire, plus personne n'existe et ne peut ressusciter.

Charmante, la doctrine TJ.

[gadou]

C'est donc bien le corps qui originellement détermine l'appartenance à ton espèce.

Oui, le corps est en premier, on est d'accord sur ce point.
Mais Dieu a donné le corps qui correspondait à l'être qu'il voulait créer.

D'autre part, Dieu parle de son âme, ainsi que de son esprit, mais jamais de son corps.
Pour vous, quand Dieu fait référence à son âme, ça correspond au ressenti par rapport à l'homme.
Par exemple: " J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme(nephesh) ne vous aura point en horreur." (Lévitique 26,11)
"C'est pour lui seul qu'il éprouve de la douleur en son corps, C'est pour lui seul qu'il ressent de la tristesse en son âme "(Job 14,22)

Autre point : où se situe la psychée ? Le verset suivant en donne la réponse :
(Psaume 146:4) 4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.

Elle se situe donc au niveau du corps puisque comme il est écrit
(Jacques 2:26) de même que le corps sans esprit(souffle de vie) est mort

Je comprends la difficulté que vous avez.
En fait l'hébreu utilise le mot souffle pour l'esprit et pour le souffle.
Dieu a créé les choses matérielles avec une correspondance spirituelle.
Ainsi le souffle de l'homme, sa respiration, est évidement nécessaire à sa vie, quand le souffle s'éteint, la vie aussi.

Ce souffle représente la relation que l'homme a avec le céleste, l'esprit.

Pour l'âme c'est pareil, tantôt il s'agit de la vie, tantôt il s'agit de la sensibilité, du ressenti qui fait la vie intérieure.
" Et ils ôtèrent du milieu d'eux les dieux étrangers, et servirent l'Éternel; et son âme fut en peine de la misère d'Israël." (Juges 10,16)

Donc l'homme n'a pas reçu une âme ou plutôt l'être humain n'est pas une âme entrée dans un véhicule qui serait le corps et continuerait de vivre après la mort,

Le verset cité de la genèse dit bien que la vie a été insufflé dans le corps de l'homme.
Par contre, effectivement, dans l'ancien testament il n'est pas parlé d'âme vivante dans la mort.
Mais il est bien question du séjour des mort où va l'âme, retirée du corps.

" Et il s'étendit sur l'enfant, trois fois, et il cria à l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu! fais revenir, je te prie, l'âme de cet enfant au-dedans de lui. Et l'Éternel écouta la voix d'Élie, et fit revenir l'âme de l'enfant au-dedans de lui, et il vécut. "(1 roi 17,22)
" Quelle espérance reste-t-il à l'impie, Quand Dieu coupe le fil de sa vie, Quand il lui retire son âme ?" (Job 27,8)
"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption." (Psaume 16,10)
" Eternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse." (Psaume 30,3)

une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté.

Pour éviter d'être redondant, on va considérer l'autre côté: le corps.
Est-ce qu'un cadavre existe ? Oui.
Donc si tu dis que l'âme c'est le cadavre, alors l'âme existe bien, même chez une personne morte.
Le corps disparait-il ? Non.
Il devient poussière, mais il ne disparaît pas.
Si donc l'âme est le corps, alors l'âme ne disparaît pas non plus.
CQFD.

[RT2]

Oui, le corps est en premier, on est d'accord sur ce point.
Mais Dieu a donné le corps qui correspondait à l'être qu'il voulait créer.

Et pour faire encore plus simple : on qualifie d'humaine l'âme par rapport à son corps. Ainsi on parle d'âme humaine comme pour pourrait parler d'âme-lapin ou d'âme rhinocéros, etc... mais en général on parle d'humain ou de lapin ou de rhinocéros. ça doit vous échapper que c'est le corps qui détermine notre appartenance à l'espèce et donc la qualification d'âme humaine veut juste dire que l'être produit appartient à telle ou telle espèce.
Rien de mystérieux.

Le verset cité de la genèse dit bien que la vie a été insufflé dans le corps de l'homme.

Et bien, il vous en fallu du temps pour concéder que l'homme ou l'humain désigne d'abord le corps que Dieu a formé à partir de la poussière du sol, et qu'en général on parle de vivants ou de morts vu que la mort est à l'oeuvre dans le corps de chaque être humain - Romains 5:12

Pour éviter d'être redondant, on va considérer l'autre côté: le corps.
Est-ce qu'un cadavre existe ? Oui.
Donc si tu dis que l'âme c'est le cadavre, alors l'âme existe bien, même chez une personne morte.
Le corps disparait-il ? Non.

Et vous voilà en train de prendre tous vos interlocuteurs et lecteurs pour des démeurés finis.

Il devient poussière, mais il ne disparaît pas.
Si donc l'âme est le corps, alors l'âme ne disparaît pas non plus.
CQFD.

Revenez quand vous aurez une petite once de logique élémentaire...vu que vous pensez nous faire la démonstration qu'en fait l'âme c'est la poussière du sol. Petit indice, D'où a été pris Adam avant que Dieu ne le crée donc qu'il ne devienne une âme vivante soit une âme tout court, petite réflexion : cela fait de la poussière du sol un réservoir d'âmes en attente ?



Faites vous un test covid au cas où, ou allez voir un psy sur les conséquences du confinement qui me semble plus être mental chez vous qu'autre chose monsieur le hamster



Ajouté 8 minutes 44 secondes après :

Autant dire, plus personne n'existe et ne peut ressusciter.

Charmante, la doctrine TJ.

Voyons Mormon, Dieu ne va ressusciter que ceux qui sont venus à l'existence..qu'en est-il donc de tous les assassinats commis par avortements ? Ces non nés déjà tués dans le ventre de leurs mères, par l'appui d'un système de chose pourri qui a insufflé un tel poison mental en faisant croire que ce n'est pas un être humain, pas une vie humaine ?

Tss tss, probablement la résurrection des injustes puisque ils n'ont pas pu être déclarés justes. ça va en faire des gens à ressusciter sur terre aussi de ce côté là, tu ne crois pas ? Par contre pour tous ceux qui ont légitimé cette abomination, et qui continuent de la légitimer, je n'aimerai pas être à leur place au jour du jugement de ce système de choses actuel. Mais c'est une pensée très personnelle.

[gadou]

il vous en fallu du temps pour concéder que l'homme ou l'humain désigne d'abord le corps que Dieu a formé à partir de la poussière du sol

Donc ceux qui iront au ciel ne seront plus des humains.

Et vous voilà en train de prendre tous vos interlocuteurs et lecteurs pour des démeurés finis.

Revenez quand vous aurez une petite once de logique élémentaire...vu que vous pensez nous faire la démonstration qu'en fait l'âme c'est la poussière du sol.

Je crois que vous inversez les rôles.
C'est vous qui avez essayé de me faire la démonstration que l'âme désignait le corps, et que un corps mort, ou une âme morte, c'était pareil.
Comme vous ne compreniez pas ce que je disais, j'ai inversé la charge.
Si l'âme désigne le corps, alors l'âme ne disparait pas plus que le corps.
Je ne suis probablement pas aussi intelligent que vous, mais dans ce cas il doit vous être facile d'expliquer comment l'âme peut disparaître avant le corps si l'âme désigne le corps.

De plus, vous n'avez commenté aucun des passages que j'ai cité, qui parle d'âme séparée du corps.

[RT2]

Je crois que vous inversez les rôles.
C'est vous qui avez essayé de me faire la démonstration que l'âme désignait le corps, et que un corps mort, ou une âme morte, c'était pareil.
Comme vous ne compreniez pas ce que je disais, j'ai inversé la charge.
Si l'âme désigne le corps, alors l'âme ne disparait pas plus que le corps.

Et l'absurdité de la conclusion de votre erreur de raisonnement est qu'on en arrive à dire que la poussière du sol est âme ou des âmes.
Ce qui rend invalide votre tentative de démonstration que j'aurai soutenu cela, mais bon chez les pervers du raisonnement, je ne m'attend à rien de plus.

Commencez par comprendre Genèse 2:7, et tiens au passage quand Jésus parle de ce qui sort du coeur,

(Matthieu 15:18-20) 18 Cependant, ce qui sort par la bouche vient du cœur, et c’est cela qui rend un homme impur. 19 Par exemple, c’est du cœur que viennent les raisonnements mauvais : les meurtres, les adultères, les actes sexuels immoraux, les vols, les faux témoignages et les blasphèmes. 20 Ce sont ces choses-là qui rendent un homme impur

Ces deux choses soulignées ont en commun qu'il faille penser. Donc avoir une activité de réflexion même primaire. Or le coeur(je ne parle pas de l'organe ici) n'est pas quelque chose que Dieu a donné au premier représentant de l'espèce humaine, le premier Adam après avoir mis le souffle de vie en lui. Puisque les pensées périssent quand l'esprit de vie ou le souffle de vie (pareil au même dans ce cas) sort du corps, et fatalement le corps retourne à l'état qu'il avait fondamentalement avant d'être produit (et oui parce que voyez-vous on n'existe pas avant la conception dans la matrice de la femme en tant que personne soit âme) c'est à dire à la poussière du sol, c'est que le coeur cesse d'exister lui aussi.

Or ce dernier n'existe que par l'action du souffle de vie dans le corps. Du coup, rien ne continue d'exister après la mort. En fait même le Shéol n'est pas un lieu mais un symbole, mais si vous voulez en faire un lieu : c'est la terre, la poussière du sol.

Et vous en êtes venu à l'absurdité. Comme quoi vous avez vraiment manqué une marche dans le raisonnement. En fait vous êtes plus dans l'attitude de la personne qui se la joue faussement modeste et qui cherche à faire valoir sa croyance sur une âme immortelle ou plus ou moins existente indépendemment du corps.

Grosso modo c'est ça. Et tant que vous n'aurez pas pris la mesure de Genèse 2 et Genèse 3, vous ne comprendrez jamais puisque les deux passages contenus dans ces deux chapitres font la démonstration totale du contraire de vos affirmations sur une âme existante indépendamment du corps.

Vous pouvez le tourner dans tous les sens, mais c'est un fait et surtout ça démontre que vous n'avez même pas compris le dessein originel de YHWH Dieu, sinon vous ne soutiendrez même pas une telle ineptie.

C'est ainsi.

[gadou]

Et l'absurdité de la conclusion de votre erreur de raisonnement est qu'on en arrive à dire que la poussière du sol est âme ou des âmes.

Je rappelle quand même ce que vous avez dit:

l'âme ou le corps sans souffle est appelé cadavre dans le pentateuque
l'âme désigne la personne constituée d'un corps, de fait le cadavre d'une âme humaine désigne son corps sans vie, celui d'un être humain.
une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté.

Dont acte.

c’est du cœur que viennent les raisonnements mauvais : les meurtres, les adultères, les actes sexuels immoraux, les vols, les faux témoignages et les blasphèmes. 20 Ce sont ces choses-là qui rendent un homme impur

...le coeur cesse d'exister lui aussi.

Vous savez qu'il y a une nouvelle intéressante concernant ce coeur là:
"Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; et j'ôterai de votre chair le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair;" (Ezéchiel 36,26)
En fait ce coeur dont vous parlez c'est un coeur qui est déjà mort, et donc il ne produit que de la pourriture.
pour qu'il produise la vie, il faut qu'il soit changé, il faut recevoir l'Esprit-Saint.

Or ce dernier n'existe que par l'action du souffle de vie dans le corps. Du coup, rien ne continue d'exister après la mort.

Toi tu ne vois rien mais:
" Le shéol est l'abîme sont devant YHWH, combien plus les coeurs des fils des hommes!" (Proverbe 15,11)
Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà. (psaume 139,8)

En fait même le Shéol n'est pas un lieu mais un symbole, mais si vous voulez en faire un lieu : c'est la terre, la poussière du sol.

En fait, Dieu le propose un peu plus profond que ça, mais effectivement l'image physique du shéol, c'est l'intérieur de la terre.
"YHWH fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter." (1 sammuel 2,6)

âme immortelle ou plus ou moins existante indépendamment du corps.

à ce sujet, j'aimerais bien avoir votre interprétation de ce texte:
" Et il s'étendit sur l'enfant, trois fois, et il cria à YHWH, et dit: YHWH, mon Dieu! fais revenir, je te prie, l'âme de cet enfant au-dedans de lui. Et YHWH écouta la voix d'Élie, et fit revenir l'âme de l'enfant au-dedans de lui, et il vécut. "(1 roi 17,22)

Le corps de l'enfant n'étant pas décomposé, il était bel et bien existant.
Et pourtant son âme n'y était pas.

Grosso modo c'est ça. Et tant que vous n'aurez pas pris la mesure de Genèse 2 et Genèse 3, vous ne comprendrez jamais puisque les deux passages contenus dans ces deux chapitres font la démonstration totale du contraire de vos affirmations sur une âme existante indépendamment du corps.

J'essaye de prendre en compte la totalité de la bible, en considérant qu'elle porte une lumière sur elle-même.
J'avais osé espéré que vous auriez d'autres passages à me proposer.

[RT2]

gadou,

il serait bien que tu mesures les conséquences de l'idée que l'être humain, homme comme la femme auraient une sorte de truc survivant à la mort, continuant d'exister, souvent appelé âme. Mot qui fait très joli mais jamais réellement défini dans ce cas.

Par exemple, Dieu a crée l'être humain pour vivre éternellement, il ne l'a pas crée immortel puisque l'ordre donné en Genèse 2:17 atteste du contraire. Mais il ne l'a pas crée non plus pour qu'il désobéisse à cet ordre, puisque il a rendu sacré le 7ieme jour et c'est sous la bénédiction du 7ieme jour que l'être humain devait se multiplier et soumettre les animaux. C'est à dire qu'aucune perte humaine n'aurait du être déplorée, ni violence,etc..

Partant de ce simple constat, on en déduit que le shéol ou hadès comme lieu où irait des âmes n'existait, par conséquent Dieu n'a pas crée le Shéol ou l'Hadès.

Maintenant l'homme meurt, qu'est ce que cela implique ? Que Dieu a voulu cela et donc le Shéol, il l'aurait crée n'est-ce pas ? Mais avec l'idée d'une âme qui survit à la mort du corps vient l'idée de la résurrection mais aussi celle couramment répandue dans différentes religions du paradis et de l'enfer. Mais qu'est ce que cela implique ? Qu'il fallait un élément déclencheur : dans la bible c'est le serpent, mais la bible montre qu'il ne s'agit pas de la créature animale mais d'un être spirituel (Jean 8:44) qui est le père du mensonge.

Donc pose toi vraiment les bonnes questions sur les conséquences de l'idéologie de l'existence d'une âme qui survie et va dans un lieu invisible en attente d'une résurrection; pose toi vraiment les questions profondes sur le genre de création et par là le genre de personne que devient YHWH Dieu, ainsi que son Fils ...parce que là tu es très très loin d'avoir bien compris.

ps : chez Marcion, Jésus a un Père Céleste mais ce n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob odieusement qualifié de barbare, etc.. mais c'est ce Dieu qui dit que Jésus, est son Messie. Qu'est ce que cela veut dire ? ça voudrait dire que Jésus se serait rebellé contre celui-là pour adopter un autre Père, il n'y a pas plusieurs possibilités en dehors de celle de l'imposture. Mais quel autre être de nature divine est appelé père ? C'est le Diable. Du coup Marcion a fait de Jésus le Fils du Diable. Ineptie totale mais c'est Marcion qui ne semble pas avoir bien compris.

De plus Jésus a participé à la création, comme habile ouvrier 'proverbes chap 8, aussi ça pose quelques questions par rapport à la création dans laquelle existerait un lieu invisible le Shéol ou Hadès qui accueillerait des âmes décorporées, continuant de vivre et d'exister sans corps physique en attente d'une résurrection, pour le paradis ou l'enfer comme c'est souvent enseigné dans nombres de confessions religieuses.

Pose toi les bonnes questions et tu verras que l'existence d'une âme après la mort qui va au shéol, etc... sur la base biblique tu en arrives systématiquement à déclarer le vrai Dieu soit hypocrite, soit injuste, soit menteur et à toujours quelque part justifier, excuser et légitimer l'action du serpent originel.

[Mormon]

Voyons Mormon, Dieu ne va ressusciter que ceux qui sont venus à l'existence..qu'en est-il donc de tous les assassinats commis par avortements ? Ces non nés déjà tués dans le ventre de leurs mères, par l'appui d'un système de chose pourri qui a insufflé un tel poison mental en faisant croire que ce n'est pas un être humain, pas une vie humaine ?

Dieu ne va ressusciter que les corps physiques, car seul les corps meurent et sont donc sujet à la résurrection.

probablement la résurrection des injustes puisque ils n'ont pas pu être déclarés justes. ça va en faire des gens à ressusciter sur terre aussi de ce côté là, tu ne crois pas ?

Comprends rien.

[RT2]

J'invite juste gadou à revoir sa compréhension de différents versets dont celui de Matthieu. En fait que dit Jésus sur un côté pratique ? Ce qui s'est passé avec Jésus est fort intéressant : le Sanhédrin l'a condamné pour blasphème et pour Jésus il n'était pas possible de le mettre à mort sans que cela passe inaperçu du côté des romains qui pouvaient craindre un embrasement au sein du peuple. Et on sait combien le César de l'époque était impitoyable et ni Pilate ni Hérode n'auraient voulu être tenus responsable devant leur César d'un tel trouble. Ils risquaient leurs têtes. Les juifs ont donc imaginé ceci : rendre Jésus aussi coupable de la peine capitale devant César : soit la rebellion en se déclarant roi.

Donc le Sanhédrin a condamné Jésus pour blasphème et il a agit afin que le peuple juif de l'époque le condamne devant César tout en le faisant relâcher un meurtrier. Mais c'est bien un tribunal religieux qui va utiliser un tribinal civil voir militaire (la différence étant un peu dure à faire avec les romains pour moi en tout cas) qui va déclarer que l'homme doit être tué, avec la complicité des hommes politiques juifs de l'époque. Et c'est là que la parole de Jésus est particulièrement intéressante car elle dit ceci : n'importe quel tribunal religieux qui vous déclare maudit ne vient pas de Dieu, n'importe quel tribunal religieux qui vous condamne à la Géhènne ne vient pas de Dieu. Car à Dieu seul appartient ce pouvoir, car les hommes ou les femmes n'ont pas reçu le pouvoir du jugement de la Géhènne.

Approche intéressante puisque elle condamne l'action du Sanhédrin, et pas qu'elle, aussi celle de l'inquisition et celle des tribunaux islamiques par exemple. En effet Jésus a mit en garde contre ceux qui font de tels jugements, lui qui va en être la victime par la suite.

[gadou]

Dieu a crée l'être humain pour vivre éternellement, ...par conséquent Dieu n'a pas crée le Shéol ou l'Hadès.
...
l'existence d'une âme après la mort qui va au shéol, etc... sur la base biblique tu en arrives systématiquement à déclarer le vrai Dieu soit hypocrite, soit injuste, soit menteur et à toujours quelque part justifier, excuser et légitimer l'action du serpent originel.

Le projet est bien pus grand que ce que tu crois.

Dieu aurait pu détruire l'ennemi, immédiatement.
L'empêcher de séduire Eve, etc...
Mais ce n'est pas ce qu'il a fait.

Le récit de la création nous instruit: Dieu l'a faite en 7 jours.
Il aurait pu la faire d'un seul coup.
Mais non.

Encore mieux: si tu met en parallèle la création de genèse avec la nouvelle terre de apocalypse.
Tu vois que la lumière a été envoyé dans les ténèbres, au début, mais à la fin: il n'y a plus de nuit.
Tu vois que la terre émerge et subsiste au milieu de l'eau, au début, mais à la fin: il n'y a plus de mer.

Dieu a donc fait un projet dans le temps, avec un complétude finale.
Il a laissé la lumière et les ténèbres coexister, la mer et la terre coexister, pour un temps.

Il a entouré la terre du ciel, mais il a aussi prévu les profondeurs de la terre pour y conserver les âges antérieurs.

Ceci est une image des réalités spirituelles: l'air n'est pas visible, c'est l'image du ciel: Dieu est invisible, les anges sont invisibles.
De la même façon les profondeurs de la terre, sont une image de la conservation de l'ensemble de ce qui s'est passé sur cette terre.

Tu appelles ça la mémoire de Dieu. C'est bien. Mais Dieu n'a pas un cerveau pour stocker de la mémoire. Il est esprit, il n'est pas visible, sa mémoire n'a pas de support visible. Ce qui est en mémoire de Dieu est aussi réel que Dieu lui-même.

[RT2]

gadou, tu es l'exemple type de la personne qui parle d'un sujet dont il ne maîtrise rien. Et pour info, personne n'a dit qu'il fallait des neurones pour avoir une mémoire.

Pour moi, vous concernant, la discussion est inutile, car vous n'êtes pas dans une démarche de réflexion et de compréhension en réalité. Pour rappel : Genèse 2 et 3 : l'homme est issu de la poussière du sol, et le souffle de vie qu'il reçoit est le même que celui des espèces animales non faites à l'image de Dieu, et la mort signifie que l'homme retourne à la poussière du sol : ça exclut la possibilité de quoique se soit d'autre ne retourne pas à la poussière du sol, excepté la force vitale que Dieu lui a donné, soit le souffle de vie et vu que les animaux ne vont pas ressusciternon plus dans un paradis.

Je vous laisse à vos interprétations, mais je vous le redis : examinez soigneusement quel sorte de Dieu ferait une création avec une créature à son image qui devrait mourir, aller au Shéol, ressusciter ou pas, aller au paradis ou pas, aller dans un enfer ou pas. Car il y a une chose de certaine concernant un tel Créateur c'est qu'il ne peut pas être déclaré, bibliquement de SAINT !

Il semble donc que vous n'ayez pas même cette petite connaissance au sujet du Dieu vivant , ni de l'action de son esprit qualifié de saint d'où "esprit saint"