À quoi ça sert d'être athée ?

[Saint Glinglin]

C'est croire qu'une fleur a pu évoluer pour ressembler en tout point, couleur, forme et même phéromone, à leur insecte pollinisateur.

Je ne sais pas où il a trouvé ça mais les abeilles ont effectivement fait évoluer les fleurs.

Question que j'avais posée à un biologiste : Puisque les abeilles sont apparues bien après les fleurs, qui pollinisait les fleurs avant cette apparition ?

Réponse : le vent. Et comme il est moins efficace que les abeilles, les fleurs de ces temps lointains étaient gigantesques.

L'artichaut en est une variété déjà réduite.

[Estrabolio]

@Saint Glinglin,
Contrairement à ce que beaucoup croient, les pollinisateurs ne sont pas indispensables à la pollinisation, parce que, justement, le vent est un élément essentiel de la pollinisation et de la dispersion des graines.
Petit exercice pratique, c'est la saison, regardez une fleur de tournesol, vous allez voir au sein de cette fleur plusieurs couronnes de fleurons ouverts, imaginez maintenant les millions de fleurons qui éclosent en même temps dans une parcelle et vous comprendrez que jamais il n'y aura assez d'insectes pour polliniser à temps ce champ et pourtant, à l'arrivée, chaque fleuron aura une graine ! L'explication : le vent.
Je suis producteur de fruit, certaines années, il fait trop frais pour que les pollinisateurs butinent et pourtant il y a des fruits parce que le vent fait le travail.
Bon, maintenant, parlons d'une autre fleur que vous connaissez tous : la fleur de pissenlit.
Eh bien ce modeste pissenlit est en cours d'évolution, aujourd'hui il n'a plus besoin de pollinisation, il se reproduit par parthénogenèse mais il continue à produire du pollen, à attirer les insectes parce qu'il avait auparavant un mode de reproduction par pollinisation. http://www.afblum.be/bioafb/reprasex/reprasex.htm
Tout comme le pissenlit, des animaux ont changé de mode de reproduction mais gardent des traces de leur mode de reproduction passée. Ainsi le lézard à queue en fouet, je devrais dire la lézarde puisqu'il n'existe plus que des femelles se reproduisant par parthénogenèse. Cependant, cet animal garde le souvenir de sa reproduction sexuée et la parthénogenèse ne se déclenche qu'après un simulacre de coït entre deux femelles ! https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
D'autre part, les vestiges sont limpides à ce sujet, la vie s'est complexifiée au fil du temps, il n'y a aucune forme de vie complexe, aucune reproduction sexuée lorsqu'on remonte le temps.
Enfin, concernant la forme des fleurs imitant les insectes comme les orchidées, n'importe quelle personne ayant prêté un peu attention à ses plantes sait à quel point il y a des variations de formes, de couleurs selon les endroits montrant une adaptation progressive de la fleur et non une création.

[tonton]

Bonjour,

Bien des choses ont été dites ici, et la valeur de ce dialogue se montre réellement intéressante parce que les uns comme les autres font l'effort de poser la question afin que l'autre puisse y répondre, selon ses convictions.

merci à tous donc d'avoir conservé l'idée qu'une question ne devrait pas avoir d'autre fonction, que de partir vers une réelle interrogation et non pas une affirmation, qui souvent ne fait que répondre afin de donner en réalité une réponse en enfermant l'autre dans ce qui n'est que de l'auto justification.

Souvent la question ne se pose pas réellement sous la forme : " pourquoi tu fais ça " mais plutôt sous la forme " tu fais ça parce que ".

Donc bravo à tous de savoir respecter l'idée que l'autre reste toujours le dépositaire de ses propres convictions.

Je pense pour ma part aussi, que toute personne, a toujours en elle, une vision de ce qui l'entoure par l'esprit. Même en science, il est aussi question de conviction. Ainsi le scientifique athée ou croyant ( parce que ceci existe également ) est avant tout une personne de recherche. Sinon, nous en serions encore à regarder un cailloux en nous demandant en quoi, il pourrait nous servir pour autre chose.

Ainsi, si je répond à la question posée : a quoi sert l'athéisme, je ne peux que donner ma propre réponse, c'est à dire le regard que je pose sur ceci mais uniquement pour moi même. Ce n'est donc pas une règle mais juste une impression en fonction de ma propre personne.

Ben pour moi, croyant, les athées sont indispensables pour me permettre de me remettre en question. Bien sûr, pas ma foi en Dieu, mais la façon dont elle se présente. Ma foi en Dieu ne dépendant pas des hommes, je peux alors aussi concevoir que la non foi en Dieu, ne pourrait se concevoir comme étant dépendante des hommes.

Je n'ai pas donc, moi, qui suis homme, à me prononcer sur le sujet. Je ne peux qu'observer que les faits, reliés à la réalité des témoignages :

Certains croyants finissent par devenir athées, et certains athées finissent par devenir croyants.

Je n'invente rien, j'observe. Je ne vois donc comment définir cette fluctuation, je ne peux pas le faire.

Toutefois, ce que j'entend souvent, de la part des athées est que les religions, voir les églises ( puisqu'il y a des nuances ) disent que d'un côté, les croyants prêchent la paix entre les hommes tout en pourtant, se " tapant " dessus.

Ce qu'ils disent là, vient aussi d'une observation, ce n'est pas une invention de leur part, c'est bien une réalité observable.

Donc sur ce point, ils ont raison. Et je me dois d'en tenir compte parce que c'est vérité. Ceci ne peut alors que me remettre en question quand je présente ma foi à celui qui ne la vit pas de la même façon.

[ChristianK]

Bonjour ChristianK,
Je maintiens ce que j'ai dit plus haut. Contrairement à un croyant, un athée, qu'il soit fort, faible ou je ne sais quoi a tiré comme conclusion de son examen des faits que Dieu n'existait pas et, s'il a un minimum d'intelligence, i! n'éprouvera aucune difficulté à examiner en toute objectivité les arguments qu'on lui apportera.
Je suis convaincu que le Dieu de la Bible n'existe pas, ce n'est pas une croyance c'est l'aboutissement d'un raisonnement logique et comme c'est le résultat d'une réflexion, je n'ai aucun mal à écouter et tenir compte des arguments des croyants.
C'est la différence fondamentale entre la croyance et la connaissance. La connaissance est ouverte à tout nouvel éclairage et, éventuellement, à revenir sur ce qui semblait acquis alors que la croyance est statique, exclut toute remise en cause puisqu'elle n'est pas le résultat d'un raisonnement mais l'acceptation sans preuves d'un concept.

Absolument faux. La croyance, en tous domaines, est l’adhésion à une proposition sur base non démonstrative. Elle est une forme de connaissance.
Exemple simple : untel peut avoir la croyance philosophique que Dieu existe et ètre parfaitement ouvert à toute objection.
Un athée peut être parfaitement fermé à toute objectiioon.
Ensuite si le Dieu de la bible n’existe pas du tout (et non seulement certaines de ses propriétés), le Dieu des philos Leibniz et Aristote et St. Thomas et Descartes n’existe pas non plus. IL faut une démonstration d’inexistence sinon ce sera automatiquement une croyance.
D’autre part tu n’as pas suivi l’argument exactement : si tu admet que Dieu n’existe pas, soit tu le sais soit tu le crois. Ceci n’est pas LOGIQUEMENT plus ouvert que la position inverse, considérée isolément : Dieu existe n’est pas plus « fermé » (unepersonne peut l’être.)
La croyance est l’acception d’une conclusion sans preuve mais avec fondement raisonnable (non démonstratif, notre vie courante en est remplie). Cette conclusion ne concerne pas forcément un concept uniquement, mais aussi l’existence de la chose représentée par le concept. Je conclus à l’existence d’un ours réel dans la forêt pcq on me l’a dit (arg. d’autorité).
D’autre part les philosophes avancent des approches démonstratives de l’existence de Dieu.

Un dieu transcendant est un dieu inconnaissable pour l'homme puisqu'il vie en dehors de notre univers , et qu'il vie dans un monde avec des lois physiques différentes des notre. Ce que l'homme ne peut connaitre , il ne peut que l'inventer ..

Très simpliste. Il n’y pas de lois physiques pour un être non physique.
D’autre part l’objection ne concerne que la connaissance sensible. Il n’y apas de connaissance sensible de Dieu, c’est une connaissance intellectuelle et c’est pas pour rien que la discipline concernée s’appelle métaphysique (ou philo première).
Cela dit , si tu veux retrouver une part de tes arguments ou ligne de pensée, tu peux lire le grand classique empiriste David Hume (eg. Enquète sur l’entendement humain, court et facile)

[Saint Glinglin]

IL faut une démonstration d’inexistence sinon ce sera automatiquement une croyance.

Donc la théière dont parle Russell existe....

[sibira]

Contrairement à ce que beaucoup croient, les pollinisateurs ne sont pas indispensables à la pollinisation, parce que, justement, le vent est un élément essentiel de la pollinisation et de la dispersion des graines.

On s'en fout que ce que tu dis là soit vrai, puisque ce que tu dis permet à Monsanto et Bayer de trouver un argument de plus à sa politique d'extinction de votre espèce.
Rappelle moi aussi que comme agriculteur écologiste tu fais là un piètre idéologue écologiste...mais tu me dira alors que je soutiens que l'idéologie surpasse la vérité, et je dirais que oui si cette idéologie sert le droit à vie des abeilles et des autres espèces que vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis (et tout ça pour du fric que ne vous dépenserez jamais).

[Estrabolio]

On s'en fout que ce que tu dis là soit vrai, puisque ce que tu dis permet à Monsanto et Bayer de trouver un argument de plus à sa politique d'extinction de votre espèce.
Rappelle moi aussi que comme agriculteur écologiste tu fais là un piètre idéologue écologiste...mais tu me dira alors que je soutiens que l'idéologie surpasse la vérité, et je dirais que oui si cette idéologie sert le droit à vie des abeilles et des autres espèces que vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis (et tout ça pour du fric que ne vous dépenserez jamais).

Le problème est justement de ne parler que des abeilles ! La chimie agricole entraîne une destruction de la totalité de la biodiversité, végétale tout d'abord, animale ensuite, la population de tous les insectes est en chute libre ce qui entraîne une diminution catastrophique des populations d'oiseaux qui sont quasiment tous insectivores au début de leur vie.
Les médias parlent des abeilles parce que c'est plus populaire et sympathique à cause du miel mais ils ne parlent jamais de toute la vie du sol (vers de terre, champignons, microbiote) massacrée par la chimie agricole ! Si demain toutes les abeilles disparaissaient, certaines plantes disparaîtraient aussi ce serait grave mais cela n'a rien à voir avec les 5 à 10 millions d'hectares qui disparaissent par an parce qu'elles ont été surexploitées et épuisées par la chimie agricole.

Pour ma part, je crois que la seule solution pour défendre une cause c'est de dire la vérité et d'informer les gens et pas de se contenter de parler uniquement des dauphins et des abeilles.
Tous les jours je montre sur mes différentes pages la biodiversité végétale, animale et j'explique en quoi elle est utile à la vie.

[BenFis]

On s'en fout que ce que tu dis là soit vrai, puisque ce que tu dis permet à Monsanto et Bayer de trouver un argument de plus à sa politique d'extinction de votre espèce.
Rappelle moi aussi que comme agriculteur écologiste tu fais là un piètre idéologue écologiste...mais tu me dira alors que je soutiens que l'idéologie surpasse la vérité, et je dirais que oui si cette idéologie sert le droit à vie des abeilles et des autres espèces que vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis (et tout ça pour du fric que ne vous dépenserez jamais).

Pourquoi dis-tu "vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis..." ? Serais-tu extraterrestre ?

[Estrabolio]

Merci BenFis d'avoir relevé cette phrase que je n'avais pas remarquée.
J'aimerais bien que Sibira nous dise ce qu'il fait pour les abeilles !
Pour ma part, non seulement je ne détruis pas les abeilles mais je leur offre un habitat sûr et sain puisque je n'emploie AUCUN produit y compris bio, rien nada et que j'ai une des plus grandes biodiversité végétale de France (par exemple, je cultive plus de 300 variétés de fruits anciens) et que j'offre de l'habitat aux abeilles sauvages car non, les abeilles ne vivent pas dans des ruches, seulement 5 des 1000 espèces d'abeilles françaises sont des abeilles à miel en ruche, les autres nichent dans du vieux bois, des murs, des arbres etc. Il leur faut des endroits calmes et avec de quoi butiner à portée.
Quant à l'argent je n'en n'ai pas et je m'en porte très bien, je n'ai jamais été imposable de ma vie mais je n'ai jamais demandé d'aides sociales non plus même lorsque j''y avais droit.
Bref, j'ai aujourd'hui 51 ans, j'ai consacré toute ma vie à la nature, à la préservation de la biodiversité végétale et animale, j'en suis pleinement heureux et pour moi, c'est l'essentiel.

[sibira]

Pourquoi dis-tu "vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis..." ? Serais-tu extraterrestre ?

mais non, mais attends moi je ne suis pas agriculteur… ce sont les agriculteurs qui consomment le plus d'eau potable et qui fatiguent la terre et qui pour la majorité (bon là Estrabolio nous dit qu'il est bio) utilisent les pesticides

mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrose pas?

[Estrabolio]

mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrosent pas?

Tu ne connais visiblement pas la permaculture.
Lorsqu'une terre est vivante, qu'elle a de la matière organique, un couvert végétal, il n'y a pas besoin d'arroser sauf cas d'extrême sécheresse. Le principe de la permaculture c'est aussi adapter les cultures à son climat, je ne vais pas faire des salades en été où il y a moins d'eau par exemple.
Je travaille depuis 18 ans sur le maintien des équilibres naturels en verger, je suis arrivé à 0 traitement, 0 arrosage et l'entretien est effectué en partie par des moutons de soay, une race ancienne.
La nature s'est très bien débrouillée sans l'homme pendant des milliards d'années, elle n'a pas besoin de son intervention pour s'équilibrer toute seule.
Ce sont les religions qui ont crée le mythe de l'homme qui doit dominer la nature

[sibira]

Tu ne connais visiblement pas la permaculture.

c'est vrai et la faute à qui? … et surtout qui doit la connaitre en premier?
le lumpenprolétariat ou les agriculteurs?

serait tu en train d'insinuer que les agriculteurs européens , américains , russes se sont tous mis à la permaculture?

parce que tu sais puisque tu me pose la question en ce qui me concerne , je ne crois pas aux chiffres de l'oms concernant les kilocalories nécessaires journaliers pour un humain
d'après eux ->il en faut 2000kCal

d'après les expériences réalisées par les soviétiques il y a 88 ans il en faut 500kcal soit 4 fois moins

tu t'imagine toutes les économies que cela représente?

[BenFis]

mais non, mais attends moi je ne suis pas agriculteur… ce sont les agriculteurs qui consomment le plus d'eau potable et qui fatiguent la terre et qui pour la majorité (bon là Estrabolio nous dit qu'il est bio) utilisent les pesticides

mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrose pas?

Si tu manges, tu doit probablement consommer ce que les agriculteurs produisent. Tu as donc ta part de responsabilité dans la catastrophe écologique en cours.

[sibira]

non et pour deux raisons

première raison
je ne crois pas aux chiffres de l'oms concernant les kilocalories nécessaires journaliers pour un humain
d'après eux ->il en faut 2000kCal
d'après les expériences réalisées par les soviétiques il y a 88 ans il en faut 500kcal soit 4 fois moins

deuxième raison sur le plan pénal le producteur et le dealer est plus responsable que le consommateur

[Estrabolio]

première raison
je ne crois pas aux chiffres de l'oms concernant les kilocalories nécessaires journaliers pour un humain
d'après eux ->il en faut 2000kCal
d'après les expériences réalisées par les soviétiques il y a 88 ans il en faut 500kcal soit 4 fois moins

Tout à fait d'accord, le problème numéro 1 est la surconsommation, cela n'apporte que des problèmes de santé.

deuxième raison sur le plan pénal le producteur et le dealer est plus responsable que le consommateur

Tout à fait d'accord ne pas oublier, selon le théorème de Coluche : 'il suffirait que les gens ne les achètent plus pour que ça se vende pas !"
Depuis qu'une partie des consommateurs boycottent l'huile de palme, on voit fleurir pleins de produits garantis sans huile de palme, idem avec l'aluminium et autres.
C'est le consommateur qui a le vrai pouvoir de changer les choses