Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Tan]

Non, tu n'as pas tout à fait saisi mon point de vue là-dessus. Je ne dis pas que la pensée consciente est la seule à manipuler la réalité. Des tas de choses échappent effectivement à la pensée. Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente.
Donc non je ne dis pas que tout le réel est "intellectualisé", mais je dis par contre que tout le réel, ou plutôt la partie accessible par nos sens, est justement accédée par nos sens. Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau.
Donc encore une fois, quand je parle de concept, je parle d'une sorte d'entité caractérisée par un certain nombre de traits d'objectivation, lesquels sont décrits par n'importe quelle modalité de notre entendement. Cela peut effectivement être un mot, mais également un son particulier, une odeur particulière, même une sensation de bien-être. Tout cela participe à la formation de concepts. Je mets donc dans ce mot une acception bien plus large que celle que tu dénonces, et forcément à juste titre.

Je m’aperçois que j’ai négligé une partie de ton propos, je reviens donc dessus : effectivement, il semble que tu mettes derrière le mot « concept » une acceptation bien plus large que moi. Personnellement, je considère un concept comme étant un objet mental, une forme-pensée. Alors une pensée inconsciente est-elle un concept ? Je dirai oui.
Maintenant, lorsque le cerveau fait (inconsciemment bien-sûr) battre notre cœur, fonctionner nos poumons, notre système digestif, immunitaire etc., je ne considère pas ça comme étant des concepts. Es-tu d’accord avec cela ? Quelle est ta définition de « concept » ?
Par contre, je souscris totalement à ton affirmation : « Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente. » J’ajoute une estimation : nous sommes conscients d’à peine 0.001% (je pourrais encore ajouter des zéros) de tout ce qui est traité par notre cerveau.

[tguiot]

D’accord, je comprends ce que tu veux dire. Personnellement, je n’utilise pas exactement la même terminologie (pour moi « être » = « exister » et « réel » = « réalité »), mais je suis d’accord avec toi.
Je pense par contre que tu devrais remplacer « système nerveux dans son ensemble » par « système cognitif ». C’est plus rigoureux.

J'ai utilisé une terminologie plutôt orientée physiologie (car c'est plus dans mon domaine "d'expertise"). Et force est de constater que notre système cognitif n'est représenté par rien d'autre que le système nerveux (à ne pas confondre avec le système nerveux central, comme c'est souvent le cas. Le SNC comprend le cerveau et la moelle épinière pour faire bref, le système nerveux s'étend jusqu'à toutes les terminaisons nerveuses, et en fait toutes les cellules qui ont un rôle même indirecte sur le traitement des informations, par exemple même les oligodendrocytes sont des cellules nerveuse. Mais bref, je veux juste dire que notre seule interface disponible avec le réel est précisément notre système nerveux, l'avatar du système cognitif)

Pourquoi dis-tu cela ? Que tu sois persuadé qu’il n’y a « aucune transcendance » et que tu penses que c’est une illusion, cela ne me pose aucun problème.
Ce que je souhaite par contre, c’est que tu admettes que tu ne fais là qu’exprimer ta croyance personnelle, tout comme font un certain nombre de ceux que tu appelles « croyants ». Ce que tu dis n’a aucun fondement scientifique ni rationnel. Etant donné que tu n’as jamais fait l’expérience de la conscience pure, ton opinion n’a pas non plus de fondement basé sur ton expérience propre. C’est cela une croyance dans toute sa splendeur.

"Croyance" est un mot peut-être un peu fort. Je dirais plutôt que j'ai une approche plus matérialiste du monde. Et cette approche a bien un fondement, contrairement à ce que tu voudrais dire. Ce n'est pas un fondement "prouvé", c'est un fondement juste "raisonnable". Simplement parce que, avec un même tout petit coup d'oeil sur l'établissement de nos connaissances, on se rend compte que c'est l'approche matérialiste, la seule que la science peut exploiter, qui permet d'aboutir à des certitudes (attention, certitudes au sens scientifique du terme, ce qui n'est pas vraiment la même chose qu'au sens de la foi). En gros, jusqu'à preuve du contraire, le monde est matériel, ou en tout cas, c'est le seul auquel on ait accès. S'il y a un monde immatériel en plus, nous ne savons rien de lui, jusqu'à son existence même, tout simplement parce que notre système cognitif (jusqu'à preuve du contraire) est dans le monde matériel.

J'imagine que pour quelqu'un comme toi, tu ne trouverais pas le "jusqu'à preuve du contraire" très pertinent. Tu penserais que c'est tout aussi légitime de poser l'existence d'un monde immatériel jusqu'à preuve du contraire. Si j'ai vu juste, sache que je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un monde immatériel existe, je dis juste que le monde matériel (je veux dire surtout l'approche matérialiste du monde) a fait ses preuves de très très nombreuses fois (cf les avancées scientifiques, semblant ne rencontrer aucune limite). L'approche "immatérialiste" reste cantonné au domaine de la croyance, c'est-à-dire de l'acceptation sans réflexion.

Et enfin, si tu trouves que la comparaison de mon approche matérialiste avec la croyance d'un dieu qui écoute les prières et fait des miracles est pertinente, permets-moi d'être fondamentalement en désaccord là-dessus.

Pardonne-moi pour la brusquerie de mes propos, mais je ne te crois pas. Non que je t’accuse de mentir, mais je suis certain que tu te fourvoies, que tu te trompes lorsque tu dis connaître à volonté l’état de vide mental, de conscience pure.
La raison en est simple : si tu connaissais cet état, cela se ressentirait dans tes propos. On pourrait sentir à la lecture de tes phrases l’insondable quiétude propre à l’état d’illumination. Moi-même qui en parle, je n’en ai eu que de fugaces aperçus après des années de méditation, mais je ne suis pas capable de plonger à volonté dans cet état. Seuls quelques rares grands Maîtres (quelques dizaines peut-être dans le monde) en sont capables actuellement. Il y en a toujours eu, comme Bouddha, Jésus, Mahomet ou Lao Tseu, mais c’est resté très rare.

Je n'ai pas non plus prétendu que j'ai un accès à volonté et en toutes circonstances sur cet "état". La plupart du temps, c'est très bref, et je t'assure que je sais la sensation que cela procure. Ca ne se ressent pas dans mes écrits parce que j'ai conscience que si je devais le décrire, je verserais dans la phraséologie ésotérico-mystique, et cela ne sert franchement pas mes propos. Il est certain que la sensation est tout à fait particulière, mais je continue de penser qu'il ne s'agit que d'une activité du cerveau rien de plus. Ou peut-être même d'une inactivité au contraire, car il me semble que cet état se caractérise surtout par l'absence de pensée, autrement dit la "désactivation" du module de la pensée dans le cerveau. Je caricature un peu, et pour avoir étudié la neurologie, je me permets l'abus de langage.
Donc, si je semble relativement imperturbable sur le sujet, c'est avant tout parce que les conclusions que je tire de cette expérience, quoique extrêmement singulière, restent fondamentalement matérialistes. Toujours aucune transcendance pour moi.

Il est par contre possible que tu aies connu quelques rares fois et très fugitivement des états proches de la grâce en jouant du piano, des états de vide mental momentané où c’était la musique qui s’exprimait à travers toi. Dans ce cas tu as peut-être eu l’impression que ce n’était plus toi-même qui jouait, mais que la musique se faisait automatiquement, naturellement, intuitivement. Une intelligence bien plus grande que la tienne s’est en fait exprimée à travers toi, et c’est certainement les moments pendants lesquels tu as le mieux joué.
Presque tous les sportifs accomplis ont ressenti cela au moins une fois, même s’ils n’en avaient pas conscience. Cet état est accessible aussi par la peinture, et finalement au travers de n’importe quelle activité. Le problème est justement de dépendre d’une activité particulière pour atteindre le vide mental.
De plus, ces états temporaires (quelques secondes ou minutes seulement) ne sont que de très pâles aperçus par rapport à l’illumination qui amène à faire l’expérience d’états de béatitude et de grâce tels qu’il est impossible de les décrire.

Ce qui se passe lors de l'interprétation musicale n'est pas tout à fait similaire au vide de la pensée. Car la pensée reste bien présente pendant le jeu. Il y a juste cette sensation, comme tu l'exprimes assez bien, de n'être qu'un vecteur de quelque chose de plus grand. Bien que je voie dans l'art (surtout l'art musical!) une certaine forme de transcendance, je tiens à préciser que je mets toutes les précautions du monde dans ce terme. Rien à voir avec la transcendance comme elle s'entend dans les débats théologiques. Mais mon approche de l'art est sans doute différente du citoyen lambda, étant moi-même un artiste profondément engagé dans mon art.

L’expérience, un concept ?? Non, c’est l’interprétation que tu en fais qui est un concept.
Ce n’est pas ce que tu penses. Tu ne peux « penser » la présence, et le mental ne peut la comprendre. Saisir ce qu’est la présence, c’est être présent. Tu parles de concepts et d’entendement en confondant pensée et conscience. Tu crois savoir, mais tu ne sais pas de quoi tu parles parce que tu es comme 99% de la population : tu crois être ton mental. A quoi penses-tu quand tu dis « je » ?

Je crois qu'ici la divergence provient du fait que tu penses que je ne vois l'appréhension du monde qu'à travers la pensée consciente. C'est loin d'être le cas. La pensée en soi n'est pour moi qu'un module parmi d'autres permettant d'approcher le réel. C'est un module assez particulier, mais je ne le vois pas comme le seul, ni comme la synthèse des autres.

Beaucoup de gens sont prisonniers de leur mental à un point tel que la beauté de la nature n’existe pas réellement pour eux. Même quand ils disent : « Quelle belle fleur ! » il s’agit seulement d’un étiquetage mental automatique. Etant donné qu’ils ne connaissent pas le silence intérieur et ne sont pas présents, ils ne voient pas véritablement la fleur, n’en sentent pas l’essence, l’aspect sacré, de la même façon qu’ils ne se connaissent pas eux-mêmes, ne sentent pas leur propre essence ou leur propre aspect sacré.
A part quelques exceptions et parce que nous vivons dans une culture où le mental prédomine, une grande part de l’art, de l’architecture, de la musique et de la littérature modernes est dénuée de beauté et d’essence. Pourquoi ? Parce que les gens qui créent ces choses ne peuvent se libérer de leur mental, ne serait-ce que pour un instant. Ils n’entrent donc jamais en contact avec cet espace intérieur d’où proviennent la véritable créativité et l’authentique beauté. Livré à lui-même, le mental crée des monstruosités, et ce, pas uniquement dans les musées d’art. Il suffit de regarder nos emménagements urbains et la désolation de nos parcs industriels. Aucune civilisation n’a jamais généré autant de laideur.

Sujet très très complexe quand on entre dans l'art. Je crois que ça mérite bien un topic, un grand, à lui tout seul. J'avais tendance à voir les choses de la même façon que toi. J'ai un peu revu cette approche. Je ne suis toujours pas souvent convaincu par l'art contemporain, mais comme j'ai fait pour un temps le Conservatoire, on avait un cours sur la musique contemporaine. Depuis, j'ai beaucoup remis en question mes points de vue là-dessus.
Mais soit, on sort du sujet. Si tu souhaites continuer là-dessus, je ne peux que t'inviter à ouvrir un nouveau topic.

Quand la conscience se libère de son identification aux formes physiques et mentales, elle devient ce que l’on pourrait qualifier de conscience pure ou illuminée, ou encore de présence. Ceci est déjà arrivé à quelques personnes et apparaît voué à se produire à une plus grande échelle, bien qu’il n’y ait aucune garantie absolue que ce sera le cas. La grande majorité des humains est encore prise dans le piège qu’est le mode de conscience fondé sur l’ego, c’est-à-dire que les individus sont identifiés à leur mental et sont contrôlés par lui. S’ils ne réussissent pas à s’en libérer à temps, le mental les détruira. Ils connaîtront de plus en plus de confusion, de conflits, de violence, de maladies, de désespoir, de folie. Le mental ressemble à un navire qui coule. Si nous ne le quittons pas, nous sombrerons avec lui. Le mental collectif est l’entité la plus dangereusement démente et destructrice que la planète ait jamais connue. Que penses-tu qu’il arrivera à cette planète si la conscience humaine reste telle qu’elle est ?

C'est bien que tu dénonces le mental collectif comme "entité la plus dangereusement démente et destructrice". Car s'il est quelque chose qui génère un mental collectif, c'est bien la religion! Je vois dans l'athéisme une attitude beaucoup plus indépendante, et paradoxalement, cela renforce beaucoup plus le sentiment d'humanisme.

Effectivement, c’est un point de vue, une croyance. Lorsque tu dis : « Il n'existe aucun rapport au réel qui ne passe pas par notre entendement, à savoir les différentes terminaisons nerveuses qui composent nos sens et leur topologie (plus ou moins) concordante dans le cerveau », tu exprimes ta croyance selon laquelle nous ne serions que des amas de matière traversée par des courants électrochimiques.
Pourtant, matière et esprit existent bien, alors peut-être pourrais-tu te demander d’où te vient la croyance que c’est la matière qui engendre l’esprit plutôt que le contraire.

La dualité matière/esprit est bien obsolète. En sciences en tout cas, cela fait longtemps que le concept est dépassé. Il a été montré (et je ne souhaite vraiment pas te refaire l'histoire des neurosciences).
Et non, ce n'est pas une croyance! C'est une observation, tout simplement. Lorsqu'on se rend compte que la vision est produite par l'excitation (en réalité, la "désexcitation") de cellules rétiniennes, on est bien en droit de se poser la question "est-on sensible à quelque chose qui ne soit pas le produit de nos cellules nerveuses?" Jusqu'à présent, il est facilement montrable que tout ce que nous pensons, vivons, sentons, touchons, voyons, etc etc est le produit d'interactions entre notre système nerveux et le monde extérieur (ou au sein du système nerveux lui-même). Mais si tu souhaites en parler, je te propose d'étudier les trois premières années de médecine, sans quoi le bagage de connaissances n'est forcément pas acquis.

Loin de moi l’intention de te faire changer d’opinion, ce serait une joute mentale hors d'interet.
Je cherche plutôt à te proposer une perspective différente de ce que tu appelles « Dieu » et ce faisant, à stimuler le sage en toi qui existe derrière le penseur…
La croyance quelle qu'elle soit ne sert a rien, seule l'illumination est liberatrice. Que ton chemin passe par l'atheisme est tout a ton honneur, comme d'autres passent par la religion. Il n'y a pas a juger les differents cheminements.

Je veux bien effectivement que tu me proposes une version de Dieu différente que celle que nous servent habituellement les croyants de tous bords. Ces dieux-là sont terriblement décevants car ils ne résistent pas une seconde à l'examen logique.

[tguiot]

Je m’aperçois que j’ai négligé une partie de ton propos, je reviens donc dessus : effectivement, il semble que tu mettes derrière le mot « concept » une acceptation bien plus large que moi. Personnellement, je considère un concept comme étant un objet mental, une forme-pensée. Alors une pensée inconsciente est-elle un concept ? Je dirai oui.
Maintenant, lorsque le cerveau fait (inconsciemment bien-sûr) battre notre cœur, fonctionner nos poumons, notre système digestif, immunitaire etc., je ne considère pas ça comme étant des concepts. Es-tu d’accord avec cela ? Quelle est ta définition de « concept » ?
Par contre, je souscris totalement à ton affirmation : « Je crois même qu'il y a beaucoup plus de choses que notre cerveau traite de façon inconsciente que consciente. » J’ajoute une estimation : nous sommes conscients d’à peine 0.001% (je pourrais encore ajouter des zéros) de tout ce qui est traité par notre cerveau.

(NB avant de répondre vraiment, le cerveau ne fait pas battre le coeur. Celui-ci possède son propre petit système nerveux, le réseau de Purkinje principalement. Ceci dit, le cerveau, via le système ortho- et parasympathique peut influencer sa fréquence de battement)

Donc, comment définis-je un concept? Pas facile comme question.
Disons qu'un concept est une mise en commun d'un certain nombre de traits d'objectivation, tous tendant vers une même réalité. Les traits d'objectivation peuvent avoir des formes très diverses, tous nos sens y participent.
Par exemple, le concept "maison", peut tout aussi bien inclure des informations à propos de la géométrie, de la fonction, mais ça peut être aussi l'odeur de la maison dans laquelle on y a grandi, même les souvenirs qui y sont associés.

Et à un niveau beaucoup plus concret, un concept est en fait une configuration neuronale. Toute idée est un ensemble de neurones interconnectés selon un pattern bien précis. En bref et imprécis, chaque fois que ce complexe est traversé par un courant, cela correspond à un son entendu, un souvenir évoqué, un mot prononcé, etc etc.

Quand on comprend à quel point le cerveau et ses subalternes sont impliqués dans notre relation au monde, toute hypothèse faisant entrer une quelconque transcendance est presque automatiquement superflue. Dans l'état actuel des connaissances, si le corpus du savoir neuroscientifique n'est pas complet, c'est-à-dire que subsistent encore (moins qu'on ne le croit souvent) des zones d'ombre sur comment fonctionne telle ou telle chose, on est amené à supposer que l'explication manquante ne s'éloigne pas trop de tout ce qu'on connait déjà sur le sujet.
À vrai dire, vouloir faire intervenir la transcendance, ce serait en réalité compliquer les choses, pour rien. Si le principe de parcimonie (ou le rasoir d'Occam) n'est pas le garant absolu de la vérité, il est tout de même beaucoup plus agréable de s'en servir quand le contexte s'y prête.

[Tan]

"Croyance" est un mot peut-être un peu fort. Je dirais plutôt que j'ai une approche plus matérialiste du monde. Et cette approche a bien un fondement, contrairement à ce que tu voudrais dire. Ce n'est pas un fondement "prouvé", c'est un fondement juste "raisonnable". Simplement parce que, avec un même tout petit coup d'œil sur l'établissement de nos connaissances, on se rend compte que c'est l'approche matérialiste, la seule que la science peut exploiter, qui permet d'aboutir à des certitudes (attention, certitudes au sens scientifique du terme, ce qui n'est pas vraiment la même chose qu'au sens de la foi). En gros, jusqu'à preuve du contraire, le monde est matériel, ou en tout cas, c'est le seul auquel on ait accès. S'il y a un monde immatériel en plus, nous ne savons rien de lui, jusqu'à son existence même, tout simplement parce que notre système cognitif (jusqu'à preuve du contraire) est dans le monde matériel.

J'imagine que pour quelqu'un comme toi, tu ne trouverais pas le "jusqu'à preuve du contraire" très pertinent. Tu penserais que c'est tout aussi légitime de poser l'existence d'un monde immatériel jusqu'à preuve du contraire. Si j'ai vu juste, sache que je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un monde immatériel existe, je dis juste que le monde matériel (je veux dire surtout l'approche matérialiste du monde) a fait ses preuves de très très nombreuses fois (cf les avancées scientifiques, semblant ne rencontrer aucune limite). L'approche "immatérialiste" reste cantonné au domaine de la croyance, c'est-à-dire de l'acceptation sans réflexion.

Et enfin, si tu trouves que la comparaison de mon approche matérialiste avec la croyance d'un dieu qui écoute les prières et fait des miracles est pertinente, permets-moi d'être fondamentalement en désaccord là-dessus.

Oui, c’est un fondement raisonnable qui est parfaitement justifiable. Mais c’est très occidental comme manière d’appréhender le monde et la vie : en Occident, la pensée rationnelle s’est construite en se détachant de la religion, voire en opposition avec la spiritualité. Ailleurs comme en Inde, en Chine ou dans le monde musulman, des philosophies imprégnées de spiritualité proposent une approche originale de la connaissance qui n’est ni théologique, ni purement démonstrative. Finalement, les Occidentaux sont presque les seuls à opposer raison et spiritualité (mais la culture occidentale domine encore le monde). Ailleurs, l’intégration de la spéculation la plus rationnelle à la spiritualité caractérise la recherche de la vérité. Chacune à sa manière, ces différentes cultures n’ont jamais séparé le mythe et la raison, la preuve universellement démontrable et ce que nous nommons la « vérité révélée ». Ces philosophies ont au contraire mis la raison au service de la spiritualité.
L’illusion de l’identification au mental, qui nous maintient perpétuellement dans le cercle vicieux de la cherche de la satisfaction de nos désirs et de la fuite devant nos peurs, nous détourne de la volonté de clore une fois pour toutes le cycle désespérant du plaisir et de la souffrance, autrement dit l’illumination. Pourquoi se priver d’approfondir nos connaissances tout en mettant en place des pratiques de méditation sous la direction d’un Maître spirituel ? Pourquoi n’utiliser qu’une seule de nos deux jambes ?
En misant tout sur la raison tout en occultant le spirituel, tu privilégies la recherche extérieure en oubliant la recherche intérieure. Il est difficile de trouver l’équilibre de l’harmonie en étant bancal. Les deux pôles existent, il n’y a pas de raison d’en privilégier un au détriment de l’autre.

Quant au « Dieu qui fait des miracles et écoute les prières », encore une fois ta vision est très occidentalisée. Il est certain que celui qui prie pour que l’OM gagne le prochain match ou pour obtenir une promotion dans son travail ne sera pas écouté. Ce qui va dans le sens de la satisfaction des désirs n’est pas spirituel.
Par contre, rien n’arrive jamais pour rien dans l’Univers, aucun événement n’existe indépendamment du reste. Toutes les situations qui se présentent à nous dans notre vie sont les plus exactement appropriées pour nous emmener doucement vers l’Eveil spirituel. Ce n’est pas pour rien que nous discutons ensemble toi et moi : j’ai un message à te faire passer et tu as un message à me faire passer.
Il existe un dicton Bouddhiste pour illustrer cela : "La neige tombe, avec chaque flocon à la bonne place".
Si quelqu’un souhaite quelque chose qui aille dans le sens de son élévation en conscience (à supposer qu’il sache ce dont il a besoin pour cela), l’Univers aura tôt fait de créer la situation adéquate.

Je n'ai pas non plus prétendu que j'ai un accès à volonté et en toutes circonstances sur cet "état". La plupart du temps, c'est très bref, et je t'assure que je sais la sensation que cela procure. Ca ne se ressent pas dans mes écrits parce que j'ai conscience que si je devais le décrire, je verserais dans la phraséologie ésotérico-mystique, et cela ne sert franchement pas mes propos. Il est certain que la sensation est tout à fait particulière, mais je continue de penser qu'il ne s'agit que d'une activité du cerveau rien de plus. Ou peut-être même d'une inactivité au contraire, car il me semble que cet état se caractérise surtout par l'absence de pensée, autrement dit la "désactivation" du module de la pensée dans le cerveau. Je caricature un peu, et pour avoir étudié la neurologie, je me permets l'abus de langage.
Donc, si je semble relativement imperturbable sur le sujet, c'est avant tout parce que les conclusions que je tire de cette expérience, quoique extrêmement singulière, restent fondamentalement matérialistes. Toujours aucune transcendance pour moi.

Ce qui se passe lors de l'interprétation musicale n'est pas tout à fait similaire au vide de la pensée. Car la pensée reste bien présente pendant le jeu. Il y a juste cette sensation, comme tu l'exprimes assez bien, de n'être qu'un vecteur de quelque chose de plus grand. Bien que je voie dans l'art (surtout l'art musical!) une certaine forme de transcendance, je tiens à préciser que je mets toutes les précautions du monde dans ce terme. Rien à voir avec la transcendance comme elle s'entend dans les débats théologiques. Mais mon approche de l'art est sans doute différente du citoyen lambda, étant moi-même un artiste profondément engagé dans mon art.

Si cet état t’apparaît très agréable, pourquoi ne cherches-tu pas à l’approfondir ? Pourquoi lui coller automatiquement une étiquette mentale « configuration neuronale sans plus » au lieu de chercher à l’étudier humblement ? Bien sûr, cette « étude » ne peut être qu’intérieure, méditative.

Je crois qu'ici la divergence provient du fait que tu penses que je ne vois l'appréhension du monde qu'à travers la pensée consciente. C'est loin d'être le cas. La pensée en soi n'est pour moi qu'un module parmi d'autres permettant d'approcher le réel. C'est un module assez particulier, mais je ne le vois pas comme le seul, ni comme la synthèse des autres.

Nous pouvons parler de ce que tu appelles la « pensée consciente » au niveau neurologique si tu le souhaites, cela nous permettra de clarifier certaines choses. Je me permets donc une petite digression sur le sujet ; j’espère que tu me pardonneras les éventuelles longueurs et répétitions, mais il me semble important d’évoquer le système réticulaire activateur (SRA) : c’est l’un des systèmes les plus importants qui interviennent dans le cerveau puisqu’il joue littéralement le rôle de « portier » de notre conscience. C’est le mécanisme qui utilise nos émotions comme la carotte et le bâton pour nous forcer à préserver nos aliénations de sécurité, de sensation et de pouvoir (acquises durant la petite enfance et la vie intra-utérine) et à mobiliser continuellement notre énergie pour les renforcer. Le SRA décide, à chaque instant, quelle donnée sensorielle afférente, s’il y en a une, doit être transmise à notre conscience. Le SRA peut nous endormir ou nous réveiller. Si notre conscience est très occupée, le SRA peut bloquer l’entrée de tout autre stimulus pour que nous puissions nous concentrer. En ce moment même où tu lis ces lignes, ton SRA bloque sans doute les sensations auditives pour que tu ne perçoives pas les sons autour de toi, et sans doute a-t-il supprimé l’information sur le confort et l’inconfort de ton corps pour que ton attention reste centrée sur ton écran d’ordinateur. Par contre, ton SRA est programmé pour outrepasser ta concentration sur l’écran aussitôt que quelqu’un entre dans la pièce et mentionne ton nom.

L’interaction entre notre SRA et notre programmation inconsciente définit notre perception du monde. Nous ne voyons pas le monde comme il est. Nous donnons une énorme importance à la parcelle du monde qui vibre de concert avec nos peurs, nos désirs, nos exigences, nos espoirs et nos attentes. A mesure que nous évoluons vers une conscience supérieure, notre SRA entrera en relation avec une programmation d’amour et d’acceptation et alors, notre amour créera le monde. Nous verrons toutes choses comme la manifestation de l’énergie de l’amour, jusqu’à voir le monde comme un réseau complexe et magnifique d’énergies de l’ici et maintenant, qui nous apporte tout ce dont nous avons besoin pour devenir un être pleinement conscient.

Le SRA n’analyse ni n’interprète les données qui se présentent. Il fonctionne à partir de la puissance de l’impulsion électromagnétique et de la conformité de l’impulsion nerveuse avec les modèles programmés. Par exemple, si tu vis à proximité d’une voie ferrée, ton SRA est conditionné à considérer une série de sons ressemblant au tonnerre et les vibrations de la maison comme quelque chose d’habituel quand tu dors. Pour quelqu’un dont le SRA n’aurait pas reçu le même conditionnement, ces sons pousseraient le SRA à réveiller immédiatement la personne et à mobiliser toute l’attention de sa conscience sur le grondement du tonnerre, sans parler des répercussions sur son système limbique !

Le SRA entretient un système réciproque d’échange d’information avec le cortex. A titre de « portier » de notre conscience, le SRA est affecté par ce qui se passe dans notre conscience en même temps qu’il joue un rôle primordial dans la décision de ce qui doit y entrer ou pas. Quand nous fonctionnons à des niveaux de conscience inférieurs, le SRA agit en quelque sorte comme le président d’un pays en guerre. L’information qui a le plus de chances de dominer sa conscience concerne les questions militaires. Dans ces moments-là, notre SRA est surtout susceptible de transmettre à la conscience les « questions militaires » du genre sécurité, sensations et pouvoir. Avec le retour de la paix, le président peut accorder son attention à tous les autres aspects du pays. Sa conscience n’est plus dominée par les communiqués militaires d’urgence et les sauve-qui-peut.
Pour utiliser notre merveilleux cerveau (qu’on pourrait appeler « bio-ordinateur ») de façon optimale, nous devons constamment et fermement nous donner des instructions à nous-mêmes en vue d’éliminer notre programmation désuète (elle était faite à la base pour les temps reculés où nous vivions dans la jungle) et de la remplacer par une programmation non-aliénante. Quand cette programmation commence à s’enregistrer dans le fonctionnement de notre cerveau, elle soulage notre SRA de la domination d’instructions pressantes inhérentes à la conscience inférieure.

Lorsque nous atteignons les niveaux supérieurs de conscience, nous cessons de voir le monde à travers les filtres des niveaux inférieurs qui déforment notre perception. A ces niveaux de claire perception, nous ne sommes plus désorientés par un point de vue égocentrique. Le fonctionnement du SRA permet donc une réorientation de l’énergie. Ce dernier cesse d’être un instrument servant à satisfaire et à apaiser les exigences de nos conditionnements, tant individuels que ceux des us et coutumes de notre groupe social. Il commence à fonctionner comme un véhicule encourageant les actions qui maintiennent en tout temps un courant permanent d’harmonie entre nous et notre environnement. A ce niveau, nous nous abandonnons totalement de sorte que tout le monde autour de nous participe au déroulement harmonieux de notre vie. Nous ne sommes plus une personne individuelle au sens ordinaire du terme, mais un être qui s’engage volontairement dans l’évolution de la conscience. Un tel être encourage la croissance de tous ceux qui l’entourent par le pouvoir de son ouverture, de son acceptation et de son unité.

A mesure que le SRA réagit à nos efforts d’améliorer notre programmation, nous réduisons progressivement l’étendue l’inextricable toile d’araignée de nos exigences encouragées par nos émotions que, par mégarde, nous avions identifiées à notre « moi ».
Nous observons notre corps et notre mental jouer leur rôle dans un scénario où pensées, émotions, sensations et actions sont en perpétuel changement. Nous nous rendons compte que nous n’avons pas un « moi » rigide ou une individualité rigide qui demeure intacte. Notre nom et notre mémoire basée sur notre ego ne nous donnent plus l’illusion d’être une personne individuelle.
A mesure que nous évoluons vers les niveaux supérieurs de la conscience, nous cessons de confondre notre essence avec notre corps, notre statut social, notre programmation ou les élucubrations de notre mental. Nous vivons notre essence comme étant la pure Conscience-témoin qui regarde simplement se jouer le scénario de notre vie sur les mille et une scènes du monde.

Sujet très très complexe quand on entre dans l'art. Je crois que ça mérite bien un topic, un grand, à lui tout seul. J'avais tendance à voir les choses de la même façon que toi. J'ai un peu revu cette approche. Je ne suis toujours pas souvent convaincu par l'art contemporain, mais comme j'ai fait pour un temps le Conservatoire, on avait un cours sur la musique contemporaine. Depuis, j'ai beaucoup remis en question mes points de vue là-dessus.
Mais soit, on sort du sujet. Si tu souhaites continuer là-dessus, je ne peux que t'inviter à ouvrir un nouveau topic.

Très volontiers, mais je te laisse l’initiative de ce nouveau topic car je n’évoquais l’art qu’à titre d’exemple. Je vis avec une femme depuis peu qui se trouve être artiste peintre, et nous avons eu de longues et passionnantes conversations (durant la nuit en général, l’ambiance mystérieuse s’y prête mieux…) concernant la question de savoir si l’art est spirituel ou non. Grand débat…

C'est bien que tu dénonces le mental collectif comme "entité la plus dangereusement démente et destructrice". Car s'il est quelque chose qui génère un mental collectif, c'est bien la religion! Je vois dans l'athéisme une attitude beaucoup plus indépendante, et paradoxalement, cela renforce beaucoup plus le sentiment d'humanisme.

Le mental collectif concerne toutes les personnes identifiées à leur mental, c’est-à-dire environ six milliards d’êtres humains, ou plutôt d’egos humains devrais-je dire. Cette folie n’est en aucun cas le monopole de telle ou telle catégorie et n’a rien à voir avec telle ou telle posture intellectuelle, sociale ou culturelle.

La dualité matière/esprit est bien obsolète. En sciences en tout cas, cela fait longtemps que le concept est dépassé. Il a été montré (et je ne souhaite vraiment pas te refaire l'histoire des neurosciences).
Et non, ce n'est pas une croyance! C'est une observation, tout simplement. Lorsqu'on se rend compte que la vision est produite par l'excitation (en réalité, la "désexcitation") de cellules rétiniennes, on est bien en droit de se poser la question "est-on sensible à quelque chose qui ne soit pas le produit de nos cellules nerveuses?" Jusqu'à présent, il est facilement montrable que tout ce que nous pensons, vivons, sentons, touchons, voyons, etc etc est le produit d'interactions entre notre système nerveux et le monde extérieur (ou au sein du système nerveux lui-même). Mais si tu souhaites en parler, je te propose d'étudier les trois premières années de médecine, sans quoi le bagage de connaissances n'est forcément pas acquis.

Non, tu m’expliques le processus de la vision, mais pas « ce » qui voit. Qu’est-ce qui perçoit ce qui est vu ? Tu dis : « tout ce que nous pensons, vivons, sentons, touchons, voyons, etc etc est le produit d'interactions entre notre système nerveux et le monde extérieur », mais qu’est-ce que ce « nous » dont tu parles ? La conscience, que j’ai appelé « esprit » en l’occurrence.
A ce sujet je vais te citer une partie du débat que j’ai eu avec Vicomte pour te montrer qu’il n’est absolument pas démontré que ce serait la matière qui engendre l’esprit :

Or, que se passe-t-il au niveau de l’étude de la conscience ?
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie (j’espère que tu es attentif).
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme (le cerveau ne produit pas la conscience) a disparu.
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.

Ce qui est stupéfiant après le développement de tant de techniques sophistiquées pour voir penser le cerveau, après tant d’expériences de pointe toujours effectuées dans un cadre conceptuel dans lequel le cerveau produit la conscience, c’est qu’une sommité de la neurochirurgie comme Wilder Penfield qui n’avait jamais penché du côté de la thèse dualiste puisse conclure cela :

Il a été amplement démontré par la science que la conscience, l’idéation pure, active effectivement certaines régions déterminées du cortex cérébral. La maîtrise mentale de l’activité cérébrale est si vaste que l’on peut présumer une totale domination du cerveau par la conscience. Et voilà que pour la première fois se trouve formulée une hypothèse sur la manière dont le mental influence l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. La critique matérialiste du dualisme par Dennett, Changeux, Edelman perd donc tout son fondement scientifique… […] Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité […] rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable.

(John Eccles, « Comment la conscience contrôle le cerveau », Fayard, 1997, p.201)

J’ajoute à tout cela les questions non efficiellement résolues par la science concernant la conscience (source Wikipedia) :
- Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
- Quelles sont ses caractéristiques ? Où se trouve le siège de la conscience ?
- Quel est son mode d’existence ? Comment peut-elle exister à partir d’entités non-conscientes ?
- Quelle est sa fonction ? A-t-elle une causalité propre et, si oui, de quelle nature ?
- Quelles relations la conscience entretient-elle avec les autres phénomènes de la réalité, physiques et mentaux ?

Je veux bien effectivement que tu me proposes une version de Dieu différente que celle que nous servent habituellement les croyants de tous bords. Ces dieux-là sont terriblement décevants car ils ne résistent pas une seconde à l'examen logique.

Tu confonds la réalité incommensurable et sans forme qu’abrite le mot « Dieu » avec les dogmes (aberrants, nous sommes d’accord) religieux. C’est la raison pour laquelle tu es déçu.

(NB avant de répondre vraiment, le cerveau ne fait pas battre le coeur. Celui-ci possède son propre petit système nerveux, le réseau de Purkinje principalement. Ceci dit, le cerveau, via le système ortho- et parasympathique peut influencer sa fréquence de battement)

Je suis au courant car je peux quasiment arrêter les battements de mon cœur par simple concentration mentale. Enlève le cerveau et le cœur s’arrêtera de battre.

Donc, comment définis-je un concept? Pas facile comme question.
Disons qu'un concept est une mise en commun d'un certain nombre de traits d'objectivation, tous tendant vers une même réalité. Les traits d'objectivation peuvent avoir des formes très diverses, tous nos sens y participent.
Par exemple, le concept "maison", peut tout aussi bien inclure des informations à propos de la géométrie, de la fonction, mais ça peut être aussi l'odeur de la maison dans laquelle on y a grandi, même les souvenirs qui y sont associés.

Et à un niveau beaucoup plus concret, un concept est en fait une configuration neuronale. Toute idée est un ensemble de neurones interconnectés selon un pattern bien précis. En bref et imprécis, chaque fois que ce complexe est traversé par un courant, cela correspond à un son entendu, un souvenir évoqué, un mot prononcé, etc etc.

Quand on comprend à quel point le cerveau et ses subalternes sont impliqués dans notre relation au monde, toute hypothèse faisant entrer une quelconque est presque automatiquement superflue. Dans l'état actuel des connaissances, si le corpus du savoir neuroscientifique n'est pas complet, c'est-à-dire que subsistent encore (moins qu'on ne le croit souvent) des zones d'ombre sur comment fonctionne telle ou telle chose, on est amené à supposer que l'explication manquante ne s'éloigne pas trop de tout ce qu'on connait déjà sur le sujet.
À vrai dire, vouloir faire intervenir la transcendance, ce serait en réalité compliquer les choses, pour rien. Si le principe de parcimonie (ou le rasoir d'Occam) n'est pas le garant absolu de la vérité, il est tout de même beaucoup plus agréable de s'en servir quand le contexte s'y prête.

A la lecture des passages que je viens de citer, tu conviendras que la production de la conscience par le cerveau est loin d’être la plus simple…
Quant à ta définition de concept, sincèrement je la trouve presque incompréhensible, ce qui montre à mon avis que c’est pour toi un peu nébuleux. Je préfère donc définir « concept » par « objet mental », en l’honneur de mon ami Occam...


PS : Antimondain, merci pour tes belles références.

[pauline.px]

Et à un niveau beaucoup plus concret, un concept est en fait une configuration neuronale. Toute idée est un ensemble de neurones interconnectés selon un pattern bien précis.

Permettez-moi d'insérer un commentaire.

Il me semble que c'est de la fausse science ou une science illusoire que d'identifier un concept à une organisation très particulière d'un réseau de neurones.
De surcroît j'en perçois mal l'intérêt épistémologique. J'y vois une résurgence du "matérialisme mécaniste" qui a connu ses heures de gloire au XIXème siècle.

Ou bien nous gardons les définitions classiques de "concept" et il n'est nullement évident que l'on puisse associer le concept "cheval" à un pattern précis de réseau neuronal, notamment parce que chacun se fait une idée de "cheval" qui n'a guère de rapport avec le concept ; et surtout parce que cette idée est dynamique, elle évolue dans le temps et s'adapte au contexte.
Le concept "cheval" d'un biologiste est sûrement différent de celui d'un boucher.
Et dans la vie de tous les jours, à quoi reconnaissons nous un cheval ?
Bref ! le mot usuel "cheval" est très loin du concept, et il n'est guère spontané pour nous d'isoler la dénotation (du concept) de la connotation (du mot).

Ou bien, comme le suggère Tguiot, le mot "concept" n'est qu'un raccourci sémantique pour désigner une configuration neuronale singulière.
Dès lors, il ne faut pas s'illusionner sur le changement de vocabulaire, tout ce qu'on dira sur les "concepts" ne concernera pas la connaissance mais seulement l'architecture neuronale.

Mais cette architecture existe-t-elle ? de façon quelque peu pérenne pour qu'on puisse en parler.

Le cerveau n'est pas assimiliable à une grosse EEProm où les informations sont figées et bien rangées dans des cellules avant une éventuelle mise à jour.
La reconnaissance n'est pas un processus où des informations externes figées dans leurs cellules respectives sont comparées au stock mémoriel, lui aussi figé dans son réseau.


Sans doute pour reconnaître une forme ou une réalité concrète notre cerveau opère-t-il une comparaison entre d'une part ce que lui fournissent tous les organes sensoriels jusqu'à un niveau subliminal et d'autre part toutes les informations dont ils dispose préalablement.

Mais comment ?
Ce n'est pas tant l'architecture neuronale que l'activité neuronale qui alimente notre espace mental.

D'une part, nous savons que les données apportées par les sens peuvent être considérablement modifiée par les neurones avant même que le processus de reconnaissance ne puisse commencer, il y a immédiatement et inconsciemment influence reciproque de la mémoire sur les sens et des sens sur la mémoire.
Cette interdépendance fonde un processus dynamique et non pas statique, il n'est pas question de comparer "point par point" ou dans une sorte de "superposition" comme avec un papier calque.

Au point où on en est, j'ai l'impression que, hormis certaines pathologies, le fonctionnement réel, permanent, conscient ou inconscient, de toute l'électromécanique des synapses, des neurones, des neurotransmetteurs... n'est pas une activité électromécanique pure à laquelle on pourrait résumer la connaissance, mais qu'elle est entièrement soumise à son propre contenu mental.
Ce n'est pas une machine à produire des idée mais une machine où les idées produisent d'autres idées, se modifient et surtout ne cessent de modifier la machine.
Ce n'est qu'un outil très largement soumis aux idées, à la conscience, aux sentiments, à cette notion subtile d'esprit...
Les neurones expliquent pourquoi nous pouvons penser mais ils ne révèlent (pour l'instant) que très peu de chose sur la pensée.
Le chimiste peut nous expliquer pourquoi Delacroix a pu peindre mais (pour l'instant) il ne dit rien d'autre.

[Vicomte]

J'ai dit que tu parles de faits (qu'ils soit du domaine de la biologique ou pas) pour des extaterrestres que tu n'as jamais vu.
Tu es en train de dire si nous existons, d'autres peuvent exister quoique tu ne les a jamais vu.
Oui mais sur la base de quoi ?

Chaque mot que j'emploie est important. Merci de ne pas seulement en retenir un sur deux pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Ce que je dis et que je maintiens, c'est que l'hypothèse de vie extraterrestre, telle qu'elle est formulée scientifiquement, n'est en aucun cas incompatible avec les faits et l'état de nos connaissances actuelles.
Je n'ai jamais dit « Les E.T. existent ».

Surement de ton imagination puisque tu ne les a jamais vu et que ni la biologie, ni la biochimie encore moins l'astronomie n'ont aidé à trouver l'origine de la vie

Sur l'origine de la vie, la science progresse à pas de géant. Sans dire qu'elle a fait le tour de la question, elle a permis en tout cas de rendre le Coran totalement obsolète et naïf.

Ta démonstration épistémologique ne peut même pas démontrer s'ils existent ou pas.
C'est du flou.

Ma démonstration prouve que dieu, tel qu'il est formulé, n'existe pas. Il n'y est pas question d'E.T.

Qu'entends tu par paradoxe et inversion de rapport de causalité ?

Paradoxe = Incompatibilité entre plusieurs assertions tenues pour vraies (au moins l'une d'entre elles est donc fausse).
Inversion du rapport de causalité = cf. F4 là-bas : https://forum-religion.org/sciences/ ... 22804.html

Prend n'importe quelle matière et ose me dire qu'elle va penser d'elle même. Pour qu'il y ait pensée il faut que quelqu'un y ait pensé.

Tu fais une confusion qui correspond à faire aboyer le mot chien. Tu confonds la matière neurale et la représentation de son activité qui se manifeste sous la forme que nous appelons "pensée".

Tu sais ce genre de livre, je peux ne pas les lire puisque je connais la réponse : on a pas fait mieux que Miler - Le mystère demeure.

C.Q.F.D.

[Vicomte]

@ Tan :

Bonjour et désolé de n'avoir pas répondu plus tôt, mais j'ai eu ces derniers temps une actualité très chargée. Je n'ai pas cherché à fuir le débat, bien au contraire.

Je m'associe aux critiques de Tguiot quant à tes théories (qui sont largement celles de Staune) pour revenir au sujet de ce fil de discussion à savoir la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu.

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que tout tourne autour du point A1.
Si effectivement nous pensons avec nos neurones et seulement eux, alors il en découle logiquement que dieu ne peut pas exister. Si en revanche l'activité de nos neurones ne peut pas se réduire aux mécanismes neurochimiques que la science a mis au jour, alors ma démonstration ne vaut plus (ça ne veut pas dire que dieu existe mais que je n'ai pas démontré son inexistence).

J'espère ne pas trahir ta pensée en disant que tes arguments sont les suivants :
a1. Le débat tourne pour toi autour de la question monisme/dualisme.
a2. Tu produis ce que tu présentes comme des résultats scientifiques prouvant que l'activité neuronale ne peut pas expliquer à elle seule certains aspects de l'activité de l'esprit.
a3. Tu vois dans l'intention la manifestation nécessaire d'une instance supérieure.
a4. Tu adoptes une posture scientifique plutôt que dogmatique.

Mais chacun de ces arguments pêche me semble-t-il par incomplétude, inexactitude ou erreur de termes.
r1. Tu ne définis pas l'instance opposable au réel dans ton topisme duel. Dès lors, ton discours demeure une version, certes élaborée, du bon vieux dieu-bouche-trou (l'âme étant ce qui échappe à toute définition, par définition). Le problème de ce genre de modèle, c'est qu'il n'instancie pas un réel d'un ordre supérieur, mais demeure dans le même réel qui se définit de manière négative.
r2. Le problème est que le discours scientifique que tu tiens est entâché de nombreuses erreurs et confusions, comme Tguiot te l'a fait remarquer, et que parmi les expériences que tu cites certaines sont particulièrement farfelues et discréditent complètement ton corpus scientifique. (Je n'ai d'ailleurs jamais eu de contre-réfutation aux contre-arguments que j'ai donnés page 69, intervention n°2, à part "Ah bon ? Parce que Beck et Eccles ne sont pas des « vrais » scientifiques ?" ou "Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant".)
Et tout comme ce n'est pas parce qu'Einstein aura un jour déclaré « Le baba au rhum est délicieux » que ce qui pensent le contraire sont des imbéciles, de même les citations que tu fais de Eccles et Gödel sont l'expression d'avis de personnes scientifiques de métiers et certainement pas de résultats scientifiques.
r3. Je critique cette nécessité et te renvoie un autre modèle de l'intention qui est celui de la finalité en tant que représentation de la vergence d'un système, autrement dit une manifestation d'un mécanisme à caractère téléonomique, dissipant toute nécessité d'une instance supérieure.
r4. Tu adoptes une rhétoriques assez éloignée du discours scientifique et à aucun moment tu ne remets en cause tes dogmes. Ta phrase « Ton histoire d’"hypothèse zéro" est à dormir debout lorsqu’on connait la masse d’arguments en faveur du dualisme. » est à ce titre exemplaire. Et lorsque tu perds pied scientifiquement, tu remets en cause la science qui, selon toi, fait tourner en rond.

[Mil21]

HS: Oyez oyez, damoiselles et damoiseaux, car le Sieur Vicomte est de retour!
Désolé, il fallait que je le dise. Tu as manqué au forum tu sais.
HS terminé

[Anthyme]

Ouverture de porte …

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Bonsoir Vicomte,

Des détails du quotidien m’empêchent de participer au forum comme je le voudrais ; je craignais qu’il en soit de même pour vous.

Votre regard rigoureux et méthodique manquait.

Je m'associe à Mil21
Très heureux de pouvoir à nouveau vous lire.

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Loin d’Internet, je redécouvre la lecture.

En ce moment, j’aborde « L’infini, l’Univers et les Mondes » de Giordano Bruno.

J’ai un profond respect pour ce visionnaire.

Avec « ses » Mondes, il a eu l’audace de bouleverser le paradigme de son temps.
Mais homme de conviction avant tout, il a refusé de transiger ; et en a donc payé le prix.

On ne joue pas impunément sur les 64 cases de l’échiquier @Vicomtal !

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Au fait Vicomte.

À vous lire, je me laisserais à « croire » que la case E2 existe.

Est-ce le cas ?

https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=492345#p492345

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Ou regard lunaire ?...

[Vicomte]

@ Mil21 et Anthyme :

Merci de ce témoignage de sympathie, que je vous renvoie avec la même intensité. (En fait, ces derniers temps j'ai soutenu ma thèse et ai préparé ma qualification dans la foulée. Ça a été très chronophage.)

Pour répondre à Anthyme concernant la case E2, je dirai ceci : c'est l'ouverture la plus classique, permettant de libérer le fou (et la Reine), n'est-ce pas ?

[Anthyme]

Ouverture et liberté ...

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Effectivement la plus prometteuse des cases.
Vouloir la contourner contraint à d’inconfortables cabrioles dans un environnement étriqué.

Or la partie ne vaut que dans un espace ouvert et libre.

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[Tan]

Bonsoir Vicomte, j'ai moi aussi beaucoup de plaisir à constater ton retour sur ce forum. J'espère que ta soutenance s'est bien passée...
Je suis de même assez occupé actuellement (par une activité plus physique et contemplative qu'intellectuelle d'ailleurs). Je réagis toujours de temps en temps lorsque je le peux, mais je ne serai pas libre avant Noël. Tout cela pour dire que je prendrai le temps de te répondrai dès que possible, mais aujourd'hui n'est pas un moment idoine.

Avant de te quitter, je tiens simplement à te dire qu'en permettant à toute chose et à toute situation d'exister, une dimension plus profonde se cachant derrière le jeu des polarités se révèle à nous sous la forme d'une sensation durable de présence, d'un immuable et profond calme, d'une joie spontanée qui dépasse le bien et le mal. Ceci est la joie de l'Être, la paix divine, et jamais je ne pourrais te prouver que cet état est possible et réel. Je ne peux que te le décrire de mon mieux.
Simplement, étant donné la puissance et la félicité de cet état, je ne peux que souhaiter que tout un chacun l'expérimente aussi. Je suis sûr que cela signifierait la fin des mille maux de l'humanité. N'est-ce pas ce que nous voulons tous ?

[Vicomte]

Avant de te quitter, je tiens simplement à te dire qu'en permettant à toute chose et à toute situation d'exister, une dimension plus profonde se cachant derrière le jeu des polarités se révèle à nous sous la forme d'une sensation durable de présence, d'un immuable et profond calme, d'une joie spontanée qui dépasse le bien et le mal.

Sensation dont pourtant il serait possible de faire la généalogie dans les schèmes de pensée primitive et les systèmes d'inférence psychocognitifs (physique intuitive, réminiscence syncrétique, inférences sociales de premier et second ordre, etc.).

Ceci est la joie de l'Être, la paix divine, et jamais je ne pourrais te prouver que cet état est possible et réel. Je ne peux que te le décrire de mon mieux.

En ce cas, si tu ne pourras jamais le prouver, c'est que tu renonces au statut logique de ton discours. Et dans ce cas tu sors du champ circonscrit par la question initiale et, donc, tu n'infirmes pas ma démonstration. Donc, jusqu'à preuve du contraire, dieu, tel qu'il est actuellement défini dans l'ensemble de ses acceptions, n'existe pas.

Simplement, étant donné la puissance et la félicité de cet état, je ne peux que souhaiter que tout un chacun l'expérimente aussi. Je suis sûr que cela signifierait la fin des mille maux de l'humanité. N'est-ce pas ce que nous voulons tous ?

Ce n'est pas parce que tu associes un sentiment à la conviction qu'il signifie la possibilité de lever certaines contrariétés, voire souffrances, de l'existence et qu'une telle chose est effectivement souhaitable que ça lui donne la moindre part de réalité.
Tout comme ce n'est pas parce que ce serait vraiment très satisfaisant de posséder des pouvoirs magiques que ça les rend plus possibles.

Bonsoir Vicomte, j'ai moi aussi beaucoup de plaisir à constater ton retour sur ce forum. J'espère que ta soutenance s'est bien passée...

Merci pour ces mots accueillant et permets-moi en retour de te souhaiter plein de bonnes choses et de te relire bientôt.

[Tan]

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que tout tourne autour du point A1.

Absolument.

Si effectivement nous pensons avec nos neurones et seulement eux, alors il en découle logiquement que dieu ne peut pas exister. Si en revanche l'activité de nos neurones ne peut pas se réduire aux mécanismes neurochimiques que la science a mis au jour, alors ma démonstration ne vaut plus (ça ne veut pas dire que dieu existe mais que je n'ai pas démontré son inexistence).

Pas exactement : nous ne pensons qu’avec nos neurones, je n’ai (presque) rien à redire là-dessus.
Mais ce n’est pas la pensée que je refuse de réduire à l’activité neuronale ; c’est la conscience. Pour reprendre ta phrase : si effectivement la conscience est réductible à l’actvité neuronale et seulement à celle-ci, alors il en découle EPISTEMOLOGIQUEMENT que Dieu ne peut pas exister (je parlerai de l’incomplétude de la logique plus loin). Si en revanche la conscience ne peut pas se réduire à l’activité neuronale, alors ta démonstration ne vaut plus car tu n’as pas démontré son inexistence.

J'espère ne pas trahir ta pensée en disant que tes arguments sont les suivants :
a1. Le débat tourne pour toi autour de la question monisme/dualisme.

Oui.

a2. Tu produis ce que tu présentes comme des résultats scientifiques prouvant que l'activité neuronale ne peut pas expliquer à elle seule certains aspects de l'activité de l'esprit.

Oui.

a3. Tu vois dans l'intention la manifestation nécessaire d'une instance supérieure.

Oui si tu considères que « instance supérieure » = « instance non réductible à l’activité neuronale ».
Autrement dit, je vois le cerveau, non pas comme l’émetteur de la conscience, mais comme son récepteur. Bref, c’est l’hypothèse dualiste dans toute sa splendeur qui, je suis d’accord, n’est pas définitivement prouvée.

a4. Tu adoptes une posture scientifique plutôt que dogmatique.

C’est gentil mais non. Je dirais plutôt une posture, certes non dogmatique (autant que possible, car qui peut se targuer d’être à 100% objectif ?), mais pas seulement scientifique.

Je préfère m’inscrire dans une perspective plus large englobant la science, que l’on peut appeler « spirituelle » si tu tiens à lui donner un nom, ou « scientifico-métaphysico-spirituelle » (ça me fait rire moi-même tous ces grands mots…)
La différence tient dans le fait que, outre les résultats scientifiques, je me sert aussi (et essentiellement) de mon expérience méditative, sans parler des considérations métaphysiques que je pourrais tenir, et des enseignements de certains maîtres spirituels.

La science découpe le réel en fragments de plus en plus petits, et elle étudie ensuite ces fragments indépendamment les uns des autres en développant une spécialité pour chacun d’entre eux. C’est cela l’analyse, en s’imaginant que le tout est la somme des parties.
Toi qui semble avoir pratiqué l’université, tu dois savoir à quel point les fragments que l’on y étudie sont minuscules. Combien de spécialités existe-t-il ne serait-ce qu’en médecine ou en physique ?

Comment avoir une vision globale dans ce cas-là ?
Pour prendre de la hauteur de vue, il me paraît, au contraire de l’analyse, indispensable de synthétiser. Et pour ce faire, le champ de la science ne saurait être complet ; il faut lui intégrer les siècles de réflexion métaphysique de l’homme sur lui-même et le monde.
De plus, un certain recul s’impose pour appréhender lucidement les choses. Dans notre société frénétique où tout va si vite, le recul me paraît difficile. Personnellement, j’ai régulièrement besoin de « sortir du monde » afin de mieux l’appréhender par une approche plus contemplative et… méditative. En restant dans le monde, on est prit par le monde.

Voilà à mon humble avis comment faire pour s’inscrire dans une perspective la plus large possible, et emprunte de sérénité, de détachement.

Mais chacun de ces arguments pêche me semble-t-il par incomplétude, inexactitude ou erreur de termes.
r1. Tu ne définis pas l'instance opposable au réel dans ton topisme duel. Dès lors, ton discours demeure une version, certes élaborée, du bon vieux dieu-bouche-trou (l'âme étant ce qui échappe à toute définition, par définition). Le problème de ce genre de modèle, c'est qu'il n'instancie pas un réel d'un ordre supérieur, mais demeure dans le même réel qui se définit de manière négative.

Cette « instance » N’EST PAS opposable au réel : elle est le réel au même titre que le monde physique. Pourquoi ce qui n’est pas circonscrit à ce qui se trouve dans l’espace-temps ne serait pas réel ?

Prenons l’exemple du paradoxe EPR : quelles que soient les explications envisagées, la conséquence inévitable de la non-séparabilité est qu’il existe une causalité globale dans l’univers, un autre niveau de réalité que l’espace-temps. C’est inévitable si l’on veut respecter le fait que rien ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière.
Cet autre niveau de réalité est-il pour autant défini ?
Non, pour la simple raison que ce n’est qu’une déduction de la non-séparabilité.

Il en est de même pour la conscience, que tu appelles « instance » : c’est une implication inévitable qui procède de la thèse dualiste et des expériences déjà citées allant dans son sens. Nous déduisons son existence inévitable, sans pour autant pouvoir scientifiquement en dire plus à son sujet (pour le moment).

Par contre, l’expérience intérieure que j’ai plusieurs fois décrite permet de « voir » cette instance de l’intérieur, de « prendre conscience de la conscience », de prendre conscience que cette « instance » n’est pas séparée de nous, de réaliser que c’est ce que l’on est.
Bien-sûr, tu me diras que je ne suis plus dans le champ épistémologique, et tu auras raison. Simplement, la rationalité ne permet pas ce genre de savoir (« savoir » au sens « prise de conscience » ; je ne parle pas de connaissance conceptuelle).

r2. Le problème est que le discours scientifique que tu tiens est entâché de nombreuses erreurs et confusions, comme Tguiot te l'a fait remarquer, et que parmi les expériences que tu cites certaines sont particulièrement farfelues et discréditent complètement ton corpus scientifique. (Je n'ai d'ailleurs jamais eu de contre-réfutation aux contre-arguments que j'ai donnés page 69, intervention n°2, à part "Ah bon ? Parce que Beck et Eccles ne sont pas des « vrais » scientifiques ?" ou "Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant".)
Et tout comme ce n'est pas parce qu'Einstein aura un jour déclaré « Le baba au rhum est délicieux » que ce qui pensent le contraire sont des imbéciles, de même les citations que tu fais de Eccles et Gödel sont l'expression d'avis de personnes scientifiques de métiers et certainement pas de résultats scientifiques.

Tu es bien trop flou : quelles « erreurs et confusions » précisément ?

De plus, tu noies le poisson en mélangeant tout : non seulement Einstein parlant de gastronomie serait hors de son domaine de spécialisation, ce qui n’est pas le cas de Gödel parlant de mathématiques ou d’Eccles parlant de MQ appliquée à la neurochirurgie, mais en plus tu cites un jugement de valeur (le gâteau est bon), donc totalement subjectif, là où je cite l’opinion fondée a posteriori suivant un raisonnement logique d’experts à propos de leur spécialité.

Effectivement, j’accorde bien plus de crédit à l’opinion d’un mathématicien s’agissant de mathématiques, qu’à l’opinion d’un paléontologue ou d’un plombier s’agissant de mathématiques.
Donc oui, j’assume, les opinions de spécialistes en neurobiologie mondialement reconnus comme Penfield, Beck et Eccles, Libet etc. s’agissant de neurobiologie ont une grande valeur à mes yeux, sans compter ce fait que tu as évacué : leurs opinions se fondent sur leurs résultats scientifiques.

Quant aux expériences « particulièrement farfelues » que je cite qui « discréditent complètement (mon) corpus scientifique », franchement je ne vois pas du tout auxquelles tu fais allusion. A celles de Libet peut-être ? Dans ce cas, j’aimerais comprendre en quoi elles sont « farfelues ».
Quant à Eccles, puisqu’il a été publié dans des revues à référée, et qu’il n’a jamais été officiellement démenti depuis, je suppose que ce n’est pas de ses expériences dont tu parles.

Enfin, sur ma phrase « Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant », je me (ré)explique : la science repose entièrement sur les mathématiques. Les mathématiques reposent entièrement sur la logique. Or la logique ne peut pas reposer sur elle-même, Gödel l’a démontré. Tu réagis comme si Hilbert avait gagné son pari, mais il l’a perdu !
Un système logique NE PEUT PAS être à la fois complet et consistant, raison pour laquelle je te dis que tu es condamné à tourner en rond si tu persistes à circonscrire ce débat à la logique, et plus globalement à la science (puisqu’elle repose entièrement sur la logique).

On NE PEUT PAS tout démontrer, de même qu’on NE PEUT PAS connaître avec une précision infinie la position et la vitesse d’une même particule au même moment. C’est ainsi, et c’est strictement scientifique.

Le vrai débat se situe ici d’ailleurs : en circonscrivant « Dieu » à la logique, en voulant « démontrer » son existence ou son inexistence, tu clôtures le débat avant même de l’avoir entamé. C’est impossible de démontrer cela, et j’ai d’ailleurs du mal à comprendre exactement pourquoi tu persistes à soutenir le contraire.

r3. Je critique cette nécessité et te renvoie un autre modèle de l'intention qui est celui de la finalité en tant que représentation de la vergence d'un système, autrement dit une manifestation d'un mécanisme à caractère téléonomique, dissipant toute nécessité d'une instance supérieure.

1- Je ne suis pas d’accord parce que ce faisant, tu raisonnes dans un cadre théorique dans lequel le cerveau est déjà l’émetteur et non pas le récepteur de la conscience. Tu élimines le problème par postulat, donc effectivement, nul besoin d’en parler. C’est la raison pour laquelle j’avais précisé plus haut que j’adhérais à a3 uniquement si tu assimilais « instance » à « instance non réductible à l’activité neuronale ».

2- Cela n’explique pas du tout pourquoi la volonté peut arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau.

3- Je relève que dans cette approche que tu me décris (finalité en tant que représentation de la vergence d’un système), tu dénigres purement et simplement tout libre arbitre à l’être humain…

r4. Tu adoptes une rhétoriques assez éloignée du discours scientifique et à aucun moment tu ne remets en cause tes dogmes. Ta phrase « Ton histoire d’"hypothèse zéro" est à dormir debout lorsqu’on connait la masse d’arguments en faveur du dualisme. » est à ce titre exemplaire. Et lorsque tu perds pied scientifiquement, tu remets en cause la science qui, selon toi, fait tourner en rond.

Quels dogmes ?
Pour l’instant, il me semble que c’est moi qui ai présenté des arguments nombreux en faveur du dualisme, et toi qui n’en n’apporte pas en faveur du monisme mais bon… il faudrait reprendre intégralement le dernier post dans lequel je t’avais répondu (page 69 je crois) dans lequel j’énumérais tout ces arguments.
Tu as oublié de réfuter les implications des expériences de Libet à ce sujet d’ailleurs, ainsi que l’argument sur la callosotomie, ou encore sur les rapports entre l’intention et le système immunitaire. C’est là que tu n’es plus apparu sur le forum, après m’avoir dit que tu vérifierais mes arguments. J’attends donc toujours ta réfutation sur lesdits arguments que je te mets en copie :

- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie (j’espère que tu es attentif).
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu (conservation de l’énergie).
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique (toi aussi en me disant que mon discours n’est pas scientifique). Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre (rien que ce fait suffit à réfuter r4).
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.

Sensation dont pourtant il serait possible de faire la généalogie dans les schèmes de pensée primitive et les systèmes d'inférence psychocognitifs (physique intuitive, réminiscence syncrétique, inférences sociales de premier et second ordre, etc.).

Cela fait 50 ans que nous l’attendons sans la voir venir…

En ce cas, si tu ne pourras jamais le prouver, c'est que tu renonces au statut logique de ton discours. Et dans ce cas tu sors du champ circonscrit par la question initiale et, donc, tu n'infirmes pas ma démonstration. Donc, jusqu'à preuve du contraire, dieu, tel qu'il est actuellement défini dans l'ensemble de ses acceptions, n'existe pas.

Nous en revenons exactement au point où nous en étions plus haut : en circonscrivant « Dieu » à la logique, en voulant « démontrer » son existence ou son inexistence, tu clôtures le débat avant même de l’avoir entamé.
Je te répondrais donc que la preuve se fait par l’expérience méditative.

Ce n'est pas parce que tu associes un sentiment à la conviction qu'il signifie la possibilité de lever certaines contrariétés, voire souffrances, de l'existence et qu'une telle chose est effectivement souhaitable que ça lui donne la moindre part de réalité.
Tout comme ce n'est pas parce que ce serait vraiment très satisfaisant de posséder des pouvoirs magiques que ça les rend plus possibles.

A ce niveau-là de conscience, on se retrouve dans un état de grâce et de bien-être que rien, absolument rien, ne peut contrarier. Pas même une amputation, la mort de ses proches, ou l’enfermement dans un Goulag. Parce que l’on sait que ce qui est ne peut être autrement, que c’est l’univers dans son entier a généré ce qui est maintenant. Parce que l’on sait lâcher-prise. C’est la résistance à ce qui est ici et maintenant qui génère la souffrance.
Et plus rien n’est nécessaire pour notre bonheur puisque la paix profonde, la joie intense, émanent de l’intérieur. Les désirs, les besoins absolus ont disparu, il n’y a plus que des préférences. La peur, la colère etc ont disparu, il n’y a plus que sérénité insondable. A ce niveau-là, le conflit est inconcevable.

Tout cela c’est du vécu, le vécu de différentes personnes (certes encore rares) à des époques et dans des lieux très différents. Pourquoi les accuser de mentir ? Car c’est ce que tu fais puisque tu nies la réalité de leur expérience.
Pourquoi cette conviction que l’être humain est condamné à souffrir à jamais ? As-tu peur du bien-être ? Et si l’accès à une telle félicité était la raison d’être de notre existence à tous ?

[Vicomte]

[...] Pas exactement : nous ne pensons qu’avec nos neurones, je n’ai (presque) rien à redire là-dessus.
Mais ce n’est pas la pensée que je refuse de réduire à l’activité neuronale ; c’est la conscience. [...]

Sauf que la "conscience" dont tu parles n'a strictement rien à voir avec le concept scientifique de conscience. Ce serait pour toi, comme tu l'as déjà dit, synonyme d'« âme ».
Mais dès que tu tentes de la définir un peu plus (tu l'as déjà deux fois de manière incomplète) on se rend compte que tu définis une entité réductible à un simple mécanisme psychologique, donc à une manifestation de l'activité neurale.
Si maintenant tu en as une définition stricte (condition sine qua non pour prétendre au caractère scientifique de tes assertions) qui exclut la possibilité d'une telle réduction, je suis preneur. (Après il faudra dire comment tu comptes prouver son existence expérimentalement.)

C’est gentil mais non. Je dirais plutôt une posture, certes non dogmatique (autant que possible, car qui peut se targuer d’être à 100% objectif ?), mais pas seulement scientifique.

Ton discours prétend-il oui ou non à être prédictif, vérifiable et réfutable ? Si ce n'est pas le cas, il ne peut en aucun cas prétendre à la vérité (en tout cas sans tomber dans le paradoxe de la montre arrêtée).

Je préfère m’inscrire dans une perspective plus large englobant la science, que l’on peut appeler « spirituelle » si tu tiens à lui donner un nom, ou « scientifico-métaphysico-spirituelle » (ça me fait rire moi-même tous ces grands mots…)
La différence tient dans le fait que, outre les résultats scientifiques, je me sert aussi (et essentiellement) de mon expérience méditative, sans parler des considérations métaphysiques que je pourrais tenir, et des enseignements de certains maîtres spirituels.

Tu introduis de l'invérifiable dans ton discours, donc de l'épistémologiquement invalide. Dès lors tu ne peux plus prétendre à l'invalidation de la démonstration.

[...] Pour prendre de la hauteur de vue, il me paraît, au contraire de l’analyse, indispensable de synthétiser. Et pour ce faire, le champ de la science ne saurait être complet ; il faut lui intégrer les siècles de réflexion métaphysique de l’homme sur lui-même et le monde.
De plus, un certain recul s’impose pour appréhender lucidement les choses. Dans notre société frénétique où tout va si vite, le recul me paraît difficile. Personnellement, j’ai régulièrement besoin de « sortir du monde » afin de mieux l’appréhender par une approche plus contemplative et… méditative. En restant dans le monde, on est prit par le monde.

Discours que tu as absolument le droit de tenir (même s'il présente la science de manière très naïve, à mon humble avis) mais qui sors complètement du cadre épistémologique pour tomber dans celui de la croyance (aprioriste).

Cette « instance » N’EST PAS opposable au réel : elle est le réel au même titre que le monde physique. Pourquoi ce qui n’est pas circonscrit à ce qui se trouve dans l’espace-temps ne serait pas réel ?

C'est bien ce que je dis : tu es dans le bon vieux modèle du dieu-bouche-trou.

Prenons l’exemple du paradoxe EPR : quelles que soient les explications envisagées, la conséquence inévitable de la non-séparabilité est qu’il existe une causalité globale dans l’univers, un autre niveau de réalité que l’espace-temps. C’est inévitable si l’on veut respecter le fait que rien ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière.
Cet autre niveau de réalité est-il pour autant défini ?
Non, pour la simple raison que ce n’est qu’une déduction de la non-séparabilité.

Non, ce n'est pas du tout ce que prouve la violation des inégalité de Bell dans la mesure des états des particules apariées. Elle prouve la non-localité spatiotemporelle. Point. Et certainement pas ce que tu nommes "causalité globale" (que j'aimerais bien que tu définisses, d'ailleurs) et encore moins ce que tu nommes "un autre niveau de réalité" (que je soupçonne être un raccourci du genre "non-localité = non-réalité physique").

[...] Bien-sûr, tu me diras que je ne suis plus dans le champ épistémologique, et tu auras raison. [...]

Fin de la discussion, alors : tu n'invalide pas ma démonstration puisque dès le départ (et j'ai pris suffisamment de précautions préalables me semble-t-il pour qu'on ne puisse pas me reprocher le contraire) elle se situe dans le champ du connaissable (et pas dans celui de la vérité absolue, que je laisse volontiers aux croyants de tout poil).

[Je me permets de passer sur un long passage, afin d'éviter les redites. Cf. p.69, intervention n°2.]

[...] Enfin, sur ma phrase « Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant », je me (ré)explique : la science repose entièrement sur les mathématiques. Les mathématiques reposent entièrement sur la logique. Or la logique ne peut pas reposer sur elle-même, Gödel l’a démontré.

Je t'invite à considérer que tu fais beaucoup de confusions.
- Il est faux de dire que les sciences reposent entièrement sur les mathématiques. On pourrait très bien imaginer une science qui ne fait jamais appel à elles. Les mathématiques sont simplement un langage abstrait permettant d'établir des relations très fines entre des grandeurs ou des objets entièrement qualifiables.
- Tu confonds la logique causale (à tort qualifiée de logique "pure") et la logique formelle.
- Gödel n'a jamais démontré que la logique ne peut pas reposer sur elle-même (c'est d'ailleurs inutile de le "démontrer" puisque c'est un non-sens). Ce qu'il a démontré, c'est que quelque soit le système (donc un système de représentations mathématiques logiquement structuré) il restera toujours de l'indémontrable (c'est ce qu'il nomme l'incomplétude). Mais Gödel n'a jamais remis en cause la logique causale (au contraire !) ni même la logique formelle (en en montrant les limites il ne fait que circonscrire le champ du connaissable).

[...] Le vrai débat se situe ici d’ailleurs : en circonscrivant « Dieu » à la logique, en voulant « démontrer » son existence ou son inexistence, tu clôtures le débat avant même de l’avoir entamé. C’est impossible de démontrer cela, et j’ai d’ailleurs du mal à comprendre exactement pourquoi tu persistes à soutenir le contraire.

Je reste dans le champ de l'épistémologie, dont je ne me suis jamais éloigné. Dieu s'énonce toujours dans l'esprit du croyant comme un connaissable (sinon, il n'en parlerait même pas). Or les modalités selon lesquelles le croyant le définit comme connaissable sont épistémologiquement invalides. Ce que je démontre, donc, c'est que s'il y a un dieu, il n'y a aucune chance (et pas "presque" aucune — cf. le paradoxe de la montre arrêtée) que ce soit celui que le croyant conçoit. Donc ce qu'il appelle "dieu" n'existe pas.

[...] 3- Je relève que dans cette approche que tu me décris (finalité en tant que représentation de la vergence d’un système), tu dénigres purement et simplement tout libre arbitre à l’être humain…

Le libre arbitre est une croyance. Ce qui ne signifie pas que l'homme n'est pas capable de prendre des décisions ou de jouir de liberté, mais que nous ne parlons pas du tout au même niveau de représentation (ni même d'organisation, soit dit en passant). Ce n'est pas parce qu'à l'horizon causal l'ensemble des phénomènes est déterministe qu'à notre échelle, extrêmement macroscopique, et selon notre point de vue, extrêmement partiel, la notion de décision (en tant que représentation de l'activité de notre cerveau) n'est pas pertinente.
En outre, j'ai l'impression que tu n'es pas très familier de la notion de téléonomie. Est-ce que je me trompe ?

[Là encore je passe sur un certain nombre de points, qui ont déjà été traités, en partie par moi et en partie par Glub0x, qui semblent t'échapper.]

[...] Tout cela c’est du vécu, le vécu de différentes personnes (certes encore rares) à des époques et dans des lieux très différents. Pourquoi les accuser de mentir ?

Pourquoi parler de mensonge ? Notre cerveau nous donne l'impression d'être un individu entièrement libre de ses actes. Mais sommes-nous vraiment un individu à proprement parler et sommes-nous vraiment libres de nos actes ? Et si non, mentons-nous ou, simplement, nous trompons-nous ?

Car c’est ce que tu fais puisque tu nies la réalité de leur expérience.
Pourquoi cette conviction que l’être humain est condamné à souffrir à jamais ? As-tu peur du bien-être ? Et si l’accès à une telle félicité était la raison d’être de notre existence à tous ?

Merci d'avoir exprimé tes croyances. Je m'en tiendrai pour ma part au champ du connaissable.