Inexistence de dieu : approche épistémologique

[vic]

Inti a dit :Oui homo sapiens est dépendant du cosmos mais de là à dire que le cosmos est dépendant de l'émergence du fait anthropique ( observateur)

Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .
Je ne comprends pas ton histoire de dualisme entre l'homme et la nature ou l'homme et le cosmos.

Inti a dit : L'univers pourrait encore nourrir une vie intelligente dinosaurienne. Crois tu vraiment que l'univers est interdépendant de l'existence ou non d'un observateur bouddhiste ou taoïste?

Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui , c'est uniquement ce que prends en compte la physique quantique .

[Inti]

Je ne comprends pas ton histoire de dualisme entre l'homme et la nature ou l'homme et le cosmos.

C'est plutôt moi qui t'explique les fondements et origines de ce dualisme et anthropocentrisme.

[vic]

Inti a dit : C'est plutôt moi qui t'explique les fondements et origines de ce dualisme et anthropocentrisme

Quel anthropocentrisme , tu accuses sans expliquer ?
Il n'y a pas de hiérarchie dans l'interdépendance .

[Inti]

Quel anthropocentrisme , tu accuses sans expliquer ?
Il n'y a pas de hiérarchie dans l'interdépendance .

Pourtant j'ai bien expliqué que l'univers n'était pas interdépendant ou dépendant d'un observateur bouddhiste, taoïste, quantique, juif ou de la taupe aveugle.

C'est pourtant ce que prétend ton interdépendance bouddhiste que tu étends même au quantique. Ça dépend si tu parles de la relativité comme phénomène astrophysique où tout est interdépendant monde du vivant inclus ou si tu parles d'un univers qui serait dépendant des interprétations, perceptions ou théologies à son égard.

Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui , c'est uniquement ce que prends en compte la physique quantique .

Là physique quantique n'est pas une fin en soi. C'est un tremplin pour mieux comprendre la chose en soi. Et faut pas prendre quelques effets de laboratoire pour une théorie complète sur tous les paramètres en jeu dans l'expression de la réalité universelle. Tu pourras toujours en parler à ton frère spécialiste du cantique du quantique.

[pauline.px]

Bonjour Estrabolio

Coucou Pauline, J'espère que tu vas bien, content de te croiser

Merci pour votre coucou, même si je peine à vous identifier.
Je vais plutôt bien...
Je me promène.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[vic]

Inti a dit :Pourtant j'ai bien expliqué que l'univers n'était pas interdépendant ou dépendant d'un observateur bouddhiste, taoïste, quantique, juif ou de la taupe aveugle.

Si nous sommes dépendant du cosmos , le cosmos lui non plus n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui ( interdépendance des phénomènes ).
Evidemment l'observateur bouddhiste ou taoïste ou quantique aura une influence très faible , infime sur l'ensemble de l'univers .Je n'ai jamais dit que l'observateur quantique avait un pouvoir démentiel sur l'ensemble de l'univers par sa capacité d'observer, remettons les choses dans un juste milieu , à leur échelle .

[Inti]

Si nous sommes dépendant du cosmos , le cosmos lui non plus n'est pas indépendant des faits qui se déroulent lui ( interdépendance des phénomènes ).
Evidemment l'observateur bouddhiste ou taoïste ou quantique aura une influence très faible , infime sur l'ensemble de l'univers ; mais il est faut de prétendre que son influence sera nulle .

Je cherche juste à mettre un peu de réalisme dans ta philosophie bouddhiste. Une influence? Oui comme faire tourner des milliers de satellites de communication autour de la planète, dans notre petite localité. Où peut être un jour de faire des voyages inter planétaires ou intergalactiques.

Mais soyons précis. Homo sapiens ne peut pas se passer des univers ambiants, peut être même ceux lointains, car tout est tissu spatio temporel. Mais chose certaine l'univers peut très bien se passer de l'existence ou présence de Homo sapiens, de l'observateur, son observation et ses théories sur le cosmos. Ça met un bémol sur ton interdépendance équivalente.

Encore une fois, le rapport réel/observateur est nécessaire pour l'édification de la connaissance humaine, ce depuis l'aube de l'humanité. Pas pour le fondement de l'univers. Le problème avec les religions c'est qu'elles croient toutes être "l'étincelle à l'origine de l'univers". On croirait parfois que bouddha est le créateur des lois qu'il dit expliquer au travers ses enseignements ( sûtras).

Comme je le disais sur le tchat.... L'univers ne saurait pas quel sens emprunté si non vu et perçu... selon le positivisme quantique. Toujours cet idéalisme voulant que la réalité soit plus spirituelle, idéelle que matérielle.

On nage toujours entre physique/métaphysique. Pour certains idéalistes du cantique du quantique penser qu'il existe une réalité universelle indépendante de l'observateur et ses observations serait une " métaphysique". Comment toutes ces propriétés physiques singulières qui ont mené à l'existence de cet indispensable observateur auraient elles pu s'exprimer pleinement si dépendantes de sa modélisation? Une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'observateur et déterminismes de la perception une nécessité n'est déjà plus une physique Indéterministe. La physique quantique ( formalisme) se déchire elle même.

Comme si le pays avait besoin' de la carte ( scientifique) pour exister. Alice aux pays des merveilles quantiques. On parle de plus en plus d'une science post matérialiste. Sûrement dû à ce mélange de spiritualisme culturel et surréalisme du formalisme quantique.

Pas facile de sortir le genre humain de son anthropocentrisme. Je pense que le cocon est bien ficelé.

[vic]

Inti a dit : Mais chose certaine l'univers peut très bien se passer de l'existence ou présence de Homo sapiens, de l'observateur, son observation et ses théories sur le cosmos. Ça met un bémol sur ton interdépendance équivalente.

En tous cas pendant la durée de vie de l'homo sapiens , l'univers n'est pas indépendant de l'homo sapiens , l'univers n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .
Il y a bien interdépendance des phénomènes .
En physique quantique , quand on fait des expériences , on voit bien que l'observateur influence la scène , et que je sache l'observateur est là et n'est pas mort .
Du reste un observateur mort n'est plus un observateur .
Quand on te dit que l'observateur influence la scène qu'il perçoit c'est évidemment quand il est encore en vie , ça va de soit oui .
J'ai vraiment décidement l'impression que tu n'as rien compris à cette histoire d'intrication quantique et que tu accuses la physique quantique de choses qu'elle ne dit pas .

Inti a dit : On croirait parfois que bouddha est le créateur des lois qu'il dit expliquer au travers ses enseignements ( sûtras).

Tu dis "On croirait" mais c'est toi qui n'a rien compris qui croit ça .
Comme je l'ai dit plus haut , il est évidant que l'influence de l'observateur sur l'ensemble de l'univers est infime , presque de l'ordre de zéro .Mais c'est influence infime n'est pas complètement nulle non plus . L'univers n''est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .

Inti a dit :L'univers ne saurait pas quel sens emprunté si non vu et perçu.

Pourquoi ?
L'univers ne dépend pas que de l'observateur , il dépend entre autre de l'observateur mais pas seulement . D'autres facteurs entrent sans doute en jeu .Donc ta démonstration n'est en rien très pertinente .

Inti a dit :Comme si le pays avait besoin' de la carte ( scientifique) pour exister.

L'univers n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .Même si ces faits sont impermanents .

[Inti]

.
Du reste un observateur mort n'est plus un observateur .
Quand on te dit que l'observateur influence la scène qu'il perçoit c'est évidemment quand il est encore en vie , ça va de soit oui .
J'ai vraiment décidement l'impression que tu n'as rien compris à cette histoire d'intrication quantique et que tu accuses la physique quantique de choses qu'elle ne dit pas

Laisse tomber Vic. Tu mêles petit effet de laboratoire et réalité universelle. Tu pratiques une mystique du quantique pour faire correspondre science et grande sagesse bouddhiste. Je pense bien que le bouddhisme dans sa rhétorique est la limite de ta réflexion sur le "matérialisme intégral et universel".

[pauline.px]

Bonjour Inti,

J'avais posé la question suivante

En effet on peut croire ou ne pas croire en une "réalité objective et indépendante de ...", mais si on y croit que peut-on dire de cette réalité qui est tellement "voilée" ? Par exemple, en quoi la croyance en une "réalité objective et indépendante de ..." permet-elle de départager le matérialisme vs l'idéalisme

Mais je resouligne qu'il n'y a pas de contradiction entre connaître les propriétés d'un arbre pour en exploiter les possibilités à un niveau " matériel" et " matérialiste" et le fait d'en connaître le génome pour mieux en saisir l'essence. Une différence de degré du savoir .

Oui, il y a une différence de niveau mais je ne vois pas bien le rapport entre l’ADN (qui n’est pas la réalité fondamentale voilée de quoi que ce soit) et l’ "essence" d’un arbre.

Matérialisme ou idéalisme il y aura toujours un rapport entre réel et idéel.

C’est souvent le cas en effet, voilà pourquoi la croyance en une "réalité sous-jacente indépendante" ne permet pas de distinguer les deux approches.
Toutefois, des idéalismes radicaux comme celui de Berkeley ou peut-être de quelques bouddhistes semblent capables d'identifier réel et idéel.

L'idéalisme place le phénomène de la connaissance, conscience ou esprit bien au dessus (et devant) du monde physique et objectif.

Même s'il peut parler de "phénomène" pour parler de la connaissance, je ne crois pas qu'un idéaliste conséquent parlera de "phénomène" pour décrire ce qui est "au dessus". Il songera peut-être que le phénomène de la pensée humaine allégorise une activité de l'esprit.

On "surnaturalise" le phénomène de l'intelligence ( humaine). Inutile de chercher les origines de l'esprit

En général, nos recherches des origines ne renvoient pas l'origine à l'infini, on envisage plutôt un stop, un "impossible d'aller plus loin" comme le mot "atome" l'a révélé.
Dès lors, par confort intellectuel, on "surnaturalise" souvent un truc.
Par exemple, les matérialismes naïfs surnaturalisent les composants ultimes de la matière (ou la réalité fondamentale cachée derrière).

Le physicalisme ( matérialisme) aurait plus tendance à rechercher les origines de " l'esprit" au sein de la matière et nature elle même.

Ce faisant, il risque de confondre esprit et activité neurologique ou équivalent.

Le fait anthropique est un épiphénomène au sein d'un phénomène grandiose.

Pour parler d'épiphénomène, il faut en effet poser que nous ne sommes qu’un cas particulier, stochastiquement non significatif, au sein d’une pluralité grandiose dont on ignore tout.

En physicalisme on reconnaîtra que le réel fondamental, monde physique et objectif est capable d'engendrer de la subjectivité.

Dans une approche idéaliste on peut reconnaître le même engendrement.

Mais inversement, on peut s’interroger pour savoir si le fameux "réel fondamental du matérialisme" est capable à lui seul d’engendrer les mathématiques.
Faut-il surnaturaliser les mathématiques ?

En idéalisme on présuppose qu'une cérébralité céleste ou facteur spirituel est la cause intelligente à l'origine du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.

Le mot "cérébralité" dans l’expression « cérébralité céleste » suggère que notre activité cérébrale serait de même nature que la "cause intelligente à l'origine du fait cosmique".
Ici nous aurions affaire à un idéalisme naïf et plutôt anthropocentré.

En résumé l'idéalisme et le matérialisme me remettent pas en question le rapport entre le réel et l'idéel ( réel/observateur) mais l'ordre naturel entre monde objectif et monde subjectif, relativité et cérébralité.

J’ai le sentiment que vous procédez à une réduction excessive en introduisant la cérébralité dans le débat. C’est curieux, la preuve de Vicomte avait besoin de cette introduction, ou plus exactement de cette réduction. Notons qu'il envisageait la production de pensée par les neurones mais sa preuve l'obligeait à refuser la réception de pensée par les neurones.

L'idéalisme c'est une alliance entre naturel et spirituel. Le physicalisme en est une autre.

Alors c'est une alliance entre naturel et quoi ?

En conclusion : oui il y a une réalité physique objective indépendante de toute perception interprétation.

Peut-être en effet puisque cette « réalité physique objective indépendante » nous échappe.
À dire vrai, l’indépendance ultime de quoi que ce soit est difficile à concevoir.

Félicitations pour votre question très pertinente sur le rationnel-spirituel.

Je ne suis pas sûre d’avoir posé cette question,
je ne crois pas non plus que mon point de vue de croyance ait une grande importance ici.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[vic]

Inti a dit :Laisse tomber Vic. Tu mêles petit effet de laboratoire et réalité universelle. Tu pratiques une mystique du quantique pour faire correspondre science et grande sagesse bouddhiste. Je pense bien que le bouddhisme dans sa rhétorique est la limite de ta réflexion sur le "matérialisme intégral et universel".

Là pour le coup tu ne t'appuies même pas sur un argument ou un débat , tu imposes d'autorité sans preuve , sans argument , donc sans une objectivité un préjugé sur mon compte et sur le bouddhisme . Tu dis en sortes " laisses tomber ,je n'ai pas besoin de débattre ni d'argumenter , tu es con et le bouddhisme aussi et les physiciens aussi , moi je suis le plus intelligent et tu ne peux pas comprendre " .

C'est un peu ça en résumé non ?
Donc tu confonds préjuger et connaissance si c'est le cas .

[Inti]

Oui, il y a une différence de niveau mais je ne vois pas bien le rapport entre l’ADN (qui n’est pas la réalité fondamentale voilée de quoi que ce soit) et l’ "essence" d’un arbre.

"N'est pas la réalité fondamentale voilée" ... Facile à dire après la découverte du fait de nature. Et de quel voile parle t'on? Celui de la distance entre la réalité apparente et le réel fondamental ou celui devant les yeux de l'observateur? Et séquencer l'ADN d'un arbre ou humain ça reste une connaissance de la nature.

C’est souvent le cas en effet, voilà pourquoi la croyance en une "réalité sous-jacente indépendante" ne permet pas de distinguer les deux approches.
Toutefois, des idéalismes radicaux comme celui de Berkeley ou peut-être de quelques bouddhistes semblent capables d'identifier réel et idéel.

Rien d'aussi compliqué si on délaisse la mystique de la conscience. Le réel c'est le monde objectif palpable et impalpable et l'idéel le monde des idées de l'humanité avec toutes ses connaissances, croyances et ignorances.

Même s'il peut parler de "phénomène" pour parler de la connaissance, je ne crois pas qu'un idéaliste conséquent parlera de "phénomène" pour décrire ce qui est "au dessus". Il songera peut-être que le phénomène de la pensée humaine allégorise une activité de l'esprit.

Ça pour ce qui de ce qui est au dessus.... Y a plusieurs appellation. Dieu, noosphère, métaphysique, monde spirituel, cause intelligente...

Le physicalisme ne détache pas le phénomène de la conscience ou esprit du monde naturel duquel il est issu. L'idéalisme place bien au dessus du monde naturel et physique le lieu d'émergence de ce phénomène de la conscience. C'est un peu ça le dualisme par rapport au monisme qui relie " naturel et spirituel".

En général, nos recherches des origines ne renvoient pas l'origine à l'infini, on envisage plutôt un stop, un "impossible d'aller plus loin" comme le mot "atome" l'a révélé.
Dès lors, par confort intellectuel, on "surnaturalise" souvent un truc.
Par exemple, les matérialismes naïfs surnaturalisent les composants ultimes de la matière (ou la réalité fondamentale cachée derrière

Et après l'atome comme limite on est passé aux quarks, fermions, bosons...
Là on retrouve une attitude mystique face à la connaissance sur les limites du matérialisme à accéder aux subtilités de l'esprit animant la matière. Et le physicalisme ne surnaturalise rien bien au contraire. Il tente plutôt de naturaliser le phénomène de "l'esprit en la matière". Le physicalisme ne nie pas une certaine forme de "psychisme," au sein de la matière/nature. Il conteste le dualisme physique et métaphysique. La double sphère ( naturelle et surnaturelle)

Ce faisant, il risque de confondre esprit et activité neurologique ou équivalent

Oui mais pour sonder la nature de "l'esprit" il faut bien emprunter l'approche empirique et physicaliste en commençant par la porte d'entrée donnant accès à la réalité fondamentale cachée derrière soit le système nerveux, la neurologie, la cérébralité, le psychosomatique. Passer par la forme pour sonder le fond et accéder à la profondeur des racines de l'esprit et intelligence.

L'attitude idéaliste consisterait à déclarer forfait en se disant que peu importe la pertinence de l'approche physicaliste, l'esprit demeurera toujours inaccessible et étranger à toutes supputations psychophysiologiques. On retrouve encore ce dualisme esprit et matière sans concomitance ni complémentarité. C'est comme vouloir séparer le noyau atomique de ses électrons.

Pour parler d'épiphénomène, il faut en effet poser que nous ne sommes qu’un cas particulier, stochastiquement non significatif, au sein d’une pluralité grandiose dont on ignore tout

Oui une possibilité, probabilité vue en termes évolutionnistes et non plus une nécessité ou finalité vue en termes créationnistes.

Dans une approche idéaliste on peut reconnaître le même engendrement.

Mais inversement, on peut s’interroger pour savoir si le fameux "réel fondamental du matérialisme" est capable à lui seul d’engendrer les mathématiques.
Faut-il surnaturaliser les mathématiques ?

Pourquoi? Les mathématiques serait le fait d'une métaphysique? Originaire d'un lieu d'abstraction inaccessible au matérialisme scientifique? Les mathématiques sont le fait de la réflexion humaine et d'un certain pouvoir d'abstraction qu'on peut facilement loger au sein de la boîte crânienne surtout si celle çi a la bosse des mathématiques. Comme si la pratique des mathématiques donnait accès à un lieu spirituel à l'accès filtrée. L'idéalisme suggère trois mondes ( comme JM). Un monde physique, un monde subjectif et monde spirituel. Or pourquoi ne pas inclure ce troisième dimension spirituelle au sein du monde subjectif? Car le monde des idées ( de Platon) se voulait autant subjectif que spirituel.

Le mot "cérébralité" dans l’expression « cérébralité céleste » suggère que notre activité cérébrale serait de même nature que la "cause intelligente à l'origine du fait cosmique".
Ici nous aurions affaire à un idéalisme naïf et plutôt anthropocentré.

Y a t'il une cause intelligente à l'origine du fait cosmique? On en revient au rapport entre la relativité capable d'engendrer de la cérébralité ou à un facteur spirituel ( Métaphysique) à l'origine du monde physique ( naturel).

Le premier lie deux phénomènes physiques et naturels entre eux ( phénomène et épiphénomène). Le second place un phénomène non physique non naturel comme cause du monde naturel.

Or soit la métaphysique est un véritable lieu cosmique sans dimension physique soit la métaphysique n'est qu'une philosophie sur le sens de la nature. Si c'est un lieu sans substance il sera toujours inaccessible. Si c'est une philosophie on conviendra qu'il est fort improbable qu'une philosophie ( ou théologie) puisse être à l'origine de l'univers.

J’ai le sentiment que vous procédez à une réduction excessive en introduisant la cérébralité dans le débat. C’est curieux, la preuve de Vicomte avait besoin de cette introduction, ou plus exactement de cette réduction. Notons qu'il envisageait la production de pensée par les neurones mais sa preuve l'obligeait à refuser la réception de pensée par les neurones

Cérébralité et esprit. Comment vient l'esprit aux hommes? Par la voie intérieure, biologique ou par la voie supérieure dont on ignore le processus de spiritualisation. Toujours ce dualisme sur l'énergie et son origine. L'esprit passe par la contraction. Une approche épistémologique de Dieu ou de l'énergie " cosmique" ne peut être que physicaliste. L'idéalisme ici ne servant que de décret philosophico-religieux sur l'origine Métaphysique de l'esprit.

Voyons plutôt la question de "l'esprit" comme un phénomène d'ordre plus astrophysique que métaphysique.

Alors c'est une alliance entre naturel et quoi ?

Alliance entre naturel et spirituel mais sans dualisme. Un monisme matière=esprit.

Peut-être en effet puisque cette « réalité physique objective indépendante » nous échappe.
À dire vrai, l’indépendance ultime de quoi que ce soit est difficile à concevoir

Cette réalité universelle objective ne nous échappe pas. On sait que l'univers existe. C'est un constat. On ne connait pas tous les tenants et aboutissants du spatio temporel. On a conscience de l'immensité du territoire ( matérialisme intégral et universel) et aussi conscience des limites de notre cartographie à son sujet. Dire qu'il existe une réalité universelle indépendante de toute perception interprétation c'est seulement reconnaître que les propriétés physiques singulières objectives et structurantes ont précédé l'avènement d'un possible Monde subjectif ou monde des idées de Platon. Y a seulement en Métaphysique et formalisme quantique que la nécessité d'une cause intelligente ou perception est invoquée dans le fondement du réel fondamental et universel.

Je ne suis pas sûre d’avoir posé cette question,
je ne crois pas non plus que mon point de vue de croyance ait une grande importance ici

Réfléchir à deux sur le sens naturel et universel est une dialectique de la nature.

[pauline.px]

Bonjour Inti,

Et de quel voile parle t'on ? Celui de la distance entre la réalité apparente et le réel fondamental ou celui devant les yeux de l'observateur?

Un voile situé entre le réel fondamental insaisissable et le réel construit par nos langages et nos représentations.
Voir peut-être le "réel voilé" de Bernard d’Espagnat.

Et séquencer l'ADN d'un arbre ou humain ça reste une connaissance de la nature.

Ben oui, rien de plus. Vous parliez d’ "essence", j’ignore ce que vous entendez par là, mais je ne crois pas que l’on cerne l’essence en multipliant les données d’observation fussent-elles nanoscopiques.

Rien d'aussi compliqué si on délaisse la mystique de la conscience. Le réel c'est le monde objectif palpable et impalpable et l'idéel le monde des idées de l'humanité avec toutes ses connaissances, croyances et ignorances.

Oui, vous avez raison ! on peut simplifier le modèle en le réduisant à réel qui relève de l’évidence et des idées qui peuvent coller à cette évidence. Mais est-ce sérieux ?

Le physicalisme ne détache pas le phénomène de la conscience ou esprit du monde naturel duquel il est issu. L'idéalisme place bien au dessus du monde naturel et physique le lieu d'émergence de ce phénomène de la conscience. C'est un peu ça le dualisme par rapport au monisme qui relie " naturel et spirituel".

On pourrait inverser le monisme avec un réel fondamental inaccessible et un monde naturel qui n’est qu’une transposition idéelle opérée par nos cerveaux.
Est-ce que votre concept de "palpable" relève de nos représentations ou de l’ontologie du réel ?
Ne sommes-nous pas dans l’illusion d’un réel d’une nature radicalement différents de l’idéel ?

Et après l'atome comme limite on est passé aux quarks, fermions, bosons...

Peut-on dire que des éléments du réel comme les particules élémentaires sont l’origine du réel sans poser arbitrairement qu’il est "impossible d'aller plus loin" ?

Ce faisant, il risque de confondre esprit et activité neurologique ou équivalent

Oui mais pour sonder la nature de "l'esprit" il faut bien emprunter l'approche empirique et physicaliste en commençant par la porte d'entrée donnant accès à la réalité fondamentale cachée derrière soit le système nerveux, la neurologie, la cérébralité, le psychosomatique.

Si la Science a des soucis pour explorer la notion d’esprit et qu’elle croit devoir se contenter du cérébral cela n’a aucune conséquence sur la nature de l’esprit.

L'attitude idéaliste consisterait à déclarer forfait en se disant que peu importe la pertinence de l'approche physicaliste, l'esprit demeurera toujours inaccessible et étranger à toutes supputations psychophysiologiques.

Il n’est pas question de déclarer forfait mais d’explorer toutes les autres pistes sans restriction.

C'est comme vouloir séparer le noyau atomique de ses électrons.

Je crois que les gaz composés d’atomes débarrassés de leurs électrons s’appellent "plasma".

Pour parler d'épiphénomène, il faut en effet poser que nous ne sommes qu’un cas particulier, stochastiquement non significatif, au sein d’une pluralité grandiose dont on ignore tout

Oui une possibilité, probabilité vue en termes évolutionnistes et non plus une nécessité ou finalité vue en termes créationnistes.

Mais pour en arriver là il faut une hypothèse formidable bien loin du rasoir d’Ockham.

Pourquoi? Les mathématiques serait le fait d'une métaphysique? Originaire d'un lieu d'abstraction inaccessible au matérialisme scientifique? Les mathématiques sont le fait de la réflexion humaine et d'un certain pouvoir d'abstraction qu'on peut facilement loger au sein de la boîte crânienne surtout si celle çi a la bosse des mathématiques.

Si les mathématiques ne sont qu’un discours humain, alors pourquoi la nature semble-t-elle si mathématisable ? Est-ce notre discours qui lui impose ses lois ?

Car le monde des idées ( de Platon) se voulait autant subjectif que spirituel.

Il me semble que c’est plutôt le monde des ombres sur la paroi de la caverne qui est subjectif.
Sauf à définir ce que vous entendez par "subjectif".

Y a t'il une cause intelligente à l'origine du fait cosmique?

Vous avez raison, on peut imaginer que l’intelligence est un produit du néant par le biais d'une évolution aléatoire. Pourquoi pas ?

Finalement, chacun peut répondre à sa guise.
Il est possible de répondre "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, je croirai que cette cause n'existe pas"
Mais peut-on affirmer "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, cela signifiera que cette cause n'existe pas" ?

Le second place un phénomène non physique non naturel comme cause du monde naturel.

Sans doute, mais cela revient à dire que le monde naturel est sa propre cause. Là encore, pourquoi pas ?

Or soit la métaphysique est un véritable lieu cosmique sans dimension physique soit la métaphysique n'est qu'une philosophie sur le sens de la nature

Je crains que vous ne vous prêtiez à une sorte de démonstration par exhaustion qui simplifie radicalement la question.

Cérébralité et esprit. Comment vient l'esprit aux hommes?

Voilà une bonne question puisqu’elle pose que l’esprit précède l'humain et la cérébralité.

Aujourd’hui il est difficile de savoir quand et comment les machines d’intelligence artificielle pourront passer de l’imitation de la conscience à la conscience.
Un jour sans doute nous aurons des machines conscientes mais leur conscience sera le produit de l’esprit des informaticiens et non pas du surgissement spontané à partir de la matière.

Cette réalité universelle objective ne nous échappe pas. On sait que l'univers existe. C'est un constat.

Quel sens donnez-vous à exister ?

Dire qu'il existe une réalité universelle indépendante de toute perception interprétation c'est seulement reconnaître que les propriétés physiques singulières objectives et structurantes ont précédé l'avènement d'un possible Monde subjectif ou monde des idées de Platon.

Nous revenons à ma question initiale.
Je crois que l’implication est en sens inverse.
Poser l'antériorité radicale de la réalité indépendante implique sans doute qu’elle existe avec le maximum d’indépendance,
en revanche admettre l’existence d’un réel voilé relativement indépendant de l'observation humaine n’implique rien.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Inti]

Il ne sera pas nécessaire de reprendre point par point vos commentaires car pour chaque divergence sur le matérialisme et idéalisme vous opposez le fait d'une possible "réalité supérieure au monde physique" dont la négation demanderai à être prouvée. Bien résumé ici :

Peut-on dire que des éléments du réel comme les particules élémentaires sont l’origine du réel sans poser arbitrairement qu’il est "impossible d'aller plus loin" ?

Il n’est pas question de déclarer forfait mais d’explorer toutes les autres pistes sans restriction.

Vous voyez, vous ramenez toujours un possible domaine Métaphysique en guise d'argumentation pour signifier tant les limites du physicalisme ( matérialisme) que son regard naïf sur une réalité universelle et l'idéalisme comme entendement supérieur alors que l'idéalisme n'est qu'une projection de l'esprit et non pas un savoir ni un entendement. C'est l'éternel tango théisme-athéisme et sempiternelles revendications des uns et des autres sur le doute faute de preuve ou le fine tuning de la matière.

Si la Science a des soucis pour explorer la notion d’esprit et qu’elle croit devoir se contenter du cérébral cela n’a aucune conséquence sur la nature de l’esprit.

J'ai pourtant bien expliqué que pour penser pouvoir se rapprocher des " racines de l'esprit ou intelligence en la nature" il fallait impérativement et empiriquement emprunter la voie du " matérialisme scientifique" sinon quoi d'autre à part penser y arriver par la pure raison? Toujours les limites du physicalisme comme argumentaire premier et absolu.

Finalement, chacun peut répondre à sa guise.
Il est possible de répondre "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, je croirai que cette cause n'existe pas"
Mais peut-on affirmer "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, cela signifiera que cette cause n'existe pas" ?

Ça c'est le tango dont je vous parlais.

Par conséquent on se rend bien compte que cette différence de vision "éclairée ou voilée" trouve sa solution logique non pas dans la preuve ou absence de preuve d'une "entité, cause intelligente, esprit surnaturel" en amont de l'univers mais dans la compréhension même de ce que peut être la métaphysique.

Poser l'antériorité radicale de la réalité indépendante implique sans doute qu’elle existe avec le maximum d’indépendance,
en revanche admettre l’existence d’un réel voilé relativement indépendant de l'observation humaine n’implique rien.

Physique et métaphysique. Qu'est-ce que la métaphysique? Là réponse est essentielle pour dénouer le nœud Gordien. La dialectique matérialisme et idéalisme passe à côté de la question fondamentale. Après ce sera une question de lucidité ou de vue voilée qui ne concerne en rien une possible distance ( disonnance même) entre nos interprétations ou théorisations et le réel fondamental indépendant de tout esprit pensant.

Je réitère sur la nature de la métaphysique. Soit un lieu spirituel non physique, non substantiel, exogène à la matière comme cause du spatio temporel, soit une philosophie sur le sens de la nature, une culture philosophico-religieuse qui a plutôt suivi le fait cosmique que précédé le fait cosmique ou à moindre effet piloté le fait cosmique et anthropique. Voilà où tranche l'idéalisme : un monde subjectif ( spirituel) aurait précédé tout monde objectif, physique et naturel. De là l'idée d'une cause intelligente nécessaire tant en philosophie qu'en formalisme quantique. Le physicalisme préfèrera penser que le monde objectif, fait astrophysique ( matérialisme intégral et universel) a précédé tout avènement ou émergence d'un monde subjectif, spirituel capable de perception et entendement.

Par conséquent le cœur de la croyance se trouve dans la considération de ce que peut être la métaphysique. Un " lieu spirituel pré cosmique aux vérités absolues véritable" ou une culture philosophique issue de la nature humaine.
On pourra toujours invoquer l'idée de la culture révélée par processus Métaphysique c'est à dire par la voie supérieure et non intérieure à l'humanité que cela ne change rien au regard porté sur la métaphysique comme étant soit une réalité divine ou soit réalité humaine. Ici c'est donc plus une question de preuve et non preuve, car comment prouver le non physique, alors qu'en physicalisme l'effet est tout aussi important que la cause, mais de Cogito personnel. La théologie est une logique culturelle.

En réalisme philosophique la nature est venue avant toute Culture même philosophique. Nature et culture la nature humaine est la cause et la culture un effet.

En idéalisme ou Métaphysique c'est la culture qui devient cause et la nature un effet. Voilà qui explique parfois la difficile relation entre réel, idéel et irréel et la " fameuse ou fumeuse" allégorie de Platon.

Exit les preuves. La métaphysique est un véritable lieu spirituel hors nature ou seulement notre monde subjectif, notre monde des idées? Lieu véritable? dieu existe. Culture idéaliste ou idéalisme culturel? Le spirituel est plus naturel que surnaturel, plus astrophysique que métaphysique.

Évidemment la multitude à très bien appris à vivre sur ce dualisme physique et métaphysique. Une zone de confort même tant pour le mystique que le sceptique.

[sen-no-sen]

Approche épistémologique?

Comme j'expliquais hier sur le tchat à mazalée la Théorie quantique  dit que la réalité du monde quantique dans son objectivité passe par les sens et intelligence du monde du vivant. Classes d’observateurs, intersubjectivité.   Ça peut aller de l’instrument de mesure en solo à l’esprit du scientifique ou de la crevette. Pourvu qu’il y ait perception. Or la perception, même primitive, est liée au monde du vivant se situant au niveau macroscopique. Comme réalité et observation ( perception) sont liées en physique quantique pour que le fait soit dit existant et déterminé ou trouve sa détermination, le monde objectif a besoin d'un "subjectif animé" du monde vivant pour être. Bref la réalité fondamentale et naturelle passerait par l'éxistence d'un monde spirituel ( perception) se situant au niveau macroscopique, lieu d'existence de l'observateur ou captation.

Comme déjà mentionné plus en amont,c'est une interprétation incorrecte de la physique quantique.
Le monde objectif n'a pas besoin d’êtres vivant pour exister*au sens physique,ce qui est démontré ce que des observations faites sur l'univers interagissent avec lui via des observateurs,nuance.
Il me semble que la notion de matérialisme universel et intégral repose sur l'idée d'un Univers unique et entièrement déterminé,cette vision des choses hérité du 19ème siècles est de plus en plus difficile à tenir.
En fait l'Univers n'aurait pas une histoire,mais la totalité des histoires possible et notre existence ne serait que purement statistique, ce qui, encore une fois remettrait en cause cette bien curieuse idée que "nous"(vision subjective) serions là par "besoin" de l'Univers objectif.

* Il faudrait donc déterminer la définition du terme exister,ce qui nous renvoi à la notion de réalité:qu'est ce que la réalité?