Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Bonjour Inti,

Pas besoin d'aller plus loin.

Est-ce une question de zone de confort ? Toutefois…

Le concordisme…

Je vous ai dit ce que je pensais du concordisme, il n’a pas sa place dans notre discussion.
Sous couvert de dénonciation du concordisme que vous mettez à toutes les sauces, il semble bien que vous souhaitiez interdire aux croyants de se dire « Tiens ! la Science ne contredit en rien mes croyances philosophiques, politiques ou religieuses. » et de se satisfaire de cette non-contradiction.
Pour vous cette satisfaction est illégitime et doit rester honteuse.

Au fond, quand un croyant se satisfait de ne pas être en contradiction avec la Science il n'établit rien, il ne prouve rien, il n'ébranle aucune certitude, il ne fait que revendiquer sa cohérence, alors pourquoi cela vous irrite-t-il ?

La science est là pour confirmer des connaissances pas des croyances.

La Science est là, c’est tout, ou plus précisément elle est partout, or vous semblez revendiquer l’extra-territorialité de la Science, mais à quel titre ?

Si la Science n’est pas là pour confirmer alors elle n’est pas là pour infirmer. Elle ne peut donc pas servir dans le cadre de notre présent topique qui s’intéresse à une preuve de l’inexistence du Divin.

Ceci dit, l’épistémologie nous démontre que c’est un des fonctionnements de la Science que de susciter des non-connaissances qui vont servir d’hypothèse heuristique. Et la scientificité repose précisément sur le pouvoir d’infirmer.
La théorie des Multivers est-elle une connaissance ou une croyance ?

Par conséquent la thèse d'une cause intelligente ou entité supérieure antérieure à la matière fait toujours partie de la croyance

Avez-vous des preuves que cette thèse est vraiment hors de portée de la Science ?
Cette question n'est-elle pas biaisée par vos a-priori sur ce qui est naturel ou pas ?

La thèse dieu est possiblement du domaine de l'irréel

Donc elle possiblement du domaine du réel…

le contentieux science et religion

Mais ce contentieux ne tient-il pas aussi au fait que certains exploitent indûment la Science pour contester les croyances ?

L’asymétrie croyant-incroyant n’est en rien légitime. Ou bien on reconnaît que la Science peut contredire ou confirmer des éléments de croyance, ou bien on s’interdit de mêler la Science aux débats autour de la croyance.

Des facultés qui dépassent le simple principe anthropique?

Le principe anthropique faible consiste à dire qu’il ne faut nullement s’étonner que les conditions de notre existence soient réunies et que par conséquent nous devons nous attendre à faire des constats cohérents avec cette existence humaine, mais il ne dit absolument rien d’un étonnement éventuel vis-à-vis de nos performances sociales.
Je ne vous parle pas du principe anthropique fort qui, lui, frise la métaphysique.

C'est une affirmation qui extrait homo sapiens du reste de la nature

Ben non. L’ensemble est cohérent.

Admettez que là la métaphysique et la théologie sont en osmose avec le créationnisme aussi

Comme le démontrent Platon, Aristote, Bouddha et le roman "la gnose de Princeton", il existe des métaphysiques en phase avec telle ou telle théologie, d’autres métaphysiques qui nient l’existence du divin, d’autres qui prônent un non-dualisme de l’illusion... la liste n'est pas limitative.

Mais je vous rappelle que mon développement n’avait que pour but de vous rappeler que vous tordez le sens de la métaphysique en suggérant que le monde spirituel des métaphysiciens serait du même ordre que nos activités cérébrales.

Non. Je dis bien que l'inexpliqué est du domaine de la physique, invisible , impalpable mais détectable (…) L'inexplicable est du domaine du non existant.

Et comment déterminez-vous a priori ce qui est du domaine du non-existant ?
N’est-ce pas précisément la tâche de la Science d’opérer cette discrimination ?

votre thèse est

C’est la thèse que vous me prêtez, mais quels sont mes propos exacts qui vont dans ce sens ?
Suffit-il de vous poser des questions pour prôner le concordisme ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Inti]

Est-ce une question de zone de confort ? Toutefois

Toutefois la zone de confort est toujours plus du côté du conformisme spirituel qu'on associe automatiquement à la croyance. La science n'est pas là pour conforter une croyance. Allons plus loin....

Au fond, quand un croyant se satisfait de ne pas être en contradiction avec la Science il n'établit rien, il ne prouve rien, il n'ébranle aucune certitude, il ne fait que revendiquer sa cohérence, alors pourquoi cela vous irrite-t-il ?

Y a pas d'irritation. On questionne seulement le rapport que la science peut avoir avec le questionnement philosophique légitime et le théologique qui lui part sur des certitudes dites supérieures. Rappelez vous.... La matière s'organise donc dieu existe. Il n'y a pas automatiquement équivalence. Si c'est ce que vous entendez par " ne pas être contradiction avec la science" c'est un biais cognitif de confirmation. Prendre son rêve pour la réalité.

Si la Science n’est pas là pour confirmer alors elle n’est pas là pour infirmer. Elle ne peut donc pas servir dans le cadre de notre présent topique qui s’intéresse à une preuve de l’inexistence du Divin.

La science appartient à la conscience collective. Il se trouve que cette conscience collective contient des athées, des croyants, agnostiques et autres. Si la science est souvent prise à témoin par l'un ou l'autre c'est que le réel et l'idéel sont très liés ou autrement dit le naturel et "spirituel". Face à l'inexistence de Dieu la science ne peut pas prouver ce qui n'existe pas. Elle peut seulement percer plus avant les mécanismes de composition et évolution des déterminismes naturels et universels et démystifier ce qui peut être mystifié. L'inexistence du divin relèverait plus d'une démonstration logique que je vous proposerai dans un autre poste possiblement.

Ceci dit, l’épistémologie nous démontre que c’est un des fonctionnements de la Science que de susciter des non-connaissances qui vont servir d’hypothèse heuristique. Et la scientificité repose précisément sur le pouvoir d’infirmer.
La théorie des Multivers est-elle une connaissance ou une croyance ?

Non connaissance? Vous voulez dire que la science suggère des hypothèses, modèles ou théories sur le matérialisme intégral et universel. Sur ce qui est observé ou soupçonné d'exister comme les multivers. Mais là on est toujours dans le domaine de la physique et astrophysique. Donc rien à voir avec la métaphysique ou l'idée d'un principe supérieur à la matière gouvernant le fait cosmique. Nous sommes dans la cosmologie pas la mythologie ni cosmogonie. Rappelez vous. Est inexpliqué ce qui est du domaine du réel et de la physique palpable et impalpable, visible et invisible. L'inexplicable tient de l'irréel, imaginaire ou inexistant.

Avez-vous des preuves que cette thèse est vraiment hors de portée de la Science ?
Cette question n'est-elle pas biaisée par vos a-priori sur ce qui est naturel ou pas ?

Et bien c'est le cœur du débat entre science et religion. Où plutôt entre theisme et athéisme. La science n'est que l'outil. C'est la conscience qui pilote la science. En effet un scientifique qui croit aura tendance à voir dans sa quête de connaissance le fine tuning qui confirme " la cause intelligente en amont". Le non croyant y verra l'efficacité de la nature dans son pouvoir structurant.
Chose certaine y a un " principe organisateur" ou "phénomène de composition des formes et structures au sein de l'univers", au sein du spatio temporel. Plusieurs sinon la multitude tiennent à y mettre un " visage, une conscience plus anthropocentrique qu'anonyme et non personnifiée". À partir du moment où on reconnaît une certaine " forme de psychisme en l'univers," ne serait ce que par la nature même du monde atomique, électrons, force électromagnétique, force gravitationnelle et nucléaire etc... Bref admettant que l'univers est une immense organisation spatio temporelle que devient la nécessité de croire en une entité, cause intelligente, facteur spirituel en amont, ou monde spirituel supérieur à la nature? Seulement l'idée et idéal qui caractérise toutes les religions mythiques à savoir que l'univers contient un sens, un sens moral, grand sens moral qui correspond à celui auquel on adhère. Comme si l'univers constituait l'origine du sens moral dont dieu serait l'instigateur. Bien évident que la question de Dieu comme créateur de l'univers est lié à la quête de sens moral. Éliminer dieu de l'équation cosmique c'est renoncer à tout sens moral. C'est peut être là que la relation science et religion devient problématique. Pas de doute, qu'on le veuille ou non, la relation science et conscience est incontournable. Science et religion comporte un autre enjeu que seulement celui du savoir scientifique. Voilà. Cela répond aussi à votre remarque sur la " thèse dieu possiblement du réel".

Le principe anthropique faible consiste à dire qu’il ne faut nullement s’étonner que les conditions de notre existence soient réunies et que par conséquent nous devons nous attendre à faire des constats cohérents avec cette existence humaine, mais il ne dit absolument rien d’un étonnement éventuel vis-à-vis de nos performances sociales.
Je ne vous parle pas du principe anthropique fort qui, lui, frise la métaphysique.

Oui mais ça fait un peu "l'homme mystifié par ses propres pouvoirs". À mon avis, c'est là qu'on délaisse l'anthropologie pour l'anthropocentrisme.

Comme le démontrent Platon, Aristote, Bouddha et le roman "la gnose de Princeton", il existe des métaphysiques en phase avec telle ou telle théologie, d’autres métaphysiques qui nient l’existence du divin, d’autres qui prônent un non-dualisme de l’illusion... la liste n'est pas limitative.

Mais je vous rappelle que mon développement n’avait que pour but de vous rappeler que vous tordez le sens de la métaphysique en suggérant que le monde spirituel des métaphysiciens serait du même ordre que nos activités cérébrales

Vous pouvez continuer de suivre la pensée traditionnelle sur ce qu'est la métaphysique. Je ne tord rien. Je détord plutôt ce qui a été tordu. La nature de l'esprit. Et retenez ou pas ma démystification de la méta ( psycho) physique ( physiologique). La Métaphysique ce n'est que nos sens et intelligence et bien sûr notre grand pouvoir d'abstraction très assigné au monde spirituel. Et si on doit relier homo sapiens à ses univers ambiants je pense que de substituer l'astrophysique à la métaphysique comme" bouillon d'évolution des êtres et des choses" est plus réaliste et plus contemporain.

Et comment déterminez-vous a priori ce qui est du domaine du non-existant ?
N’est-ce pas précisément la tâche de la Science d’opérer cette discrimination ?

En commençant par savoir si l'objet de notre questionnement philosophique et scientifique concerne le " matérialisme intégral et universel", le monde objectif, physique et naturel dans toutes ses manifestations possibles tant tangibles que énergétiques ou si c'est le dualisme d'une double sphère de recherche physique et métaphysique, réel et irréel. Car à partir du moment où la métaphysique est identifiée comme étant notre propre monde subjectif il devient inutile de discriminer entre un Monde naturel et un autre monde spirituel. Pour ce qui est de la vie après la mort, un questionnement philosophique pas nécessairement métaphysique la science nous dira peut être un jour ce qu'il advient de cette énergie née de l'astrophysique.

C’est la thèse que vous me prêtez, mais quels sont mes propos exacts qui vont dans ce sens ?
Suffit-il de vous poser des questions pour prôner le concordisme ?

On ne va pas chipoter sure fait que vous défendez la croyance au sens théologique. . Pour ce qui est du concordisme. C'était le sens de votre phrase qui le laissait supposer.

« on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances"

On devrait plutôt penser...." on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses ... connaissances".

[pauline.px]

Bonjour Inti,

On ne va pas chipoter sur fait que vous défendez la croyance au sens théologique

Je défends le principe d'une telle démarche justement parce que vous témoignez plutôt d'une volonté de la disqualifier ou de l'exclure comme s'il s'agissait d'un nouveau monstre brun qu'il faut éradiquer.

Je ne fais que soutenir l’idée que les opinions, croyances, suppositions, hypothèses, principes philosophiques, idées politiques, convictions religieuses, etc. côtoient la connaissance scientifique et qu’il est heureux que cet univers de idées puisse s’inspirer de la Science.

« on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances" on devrait plutôt penser...." on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses ... connaissances".

Mais pourquoi voulez-vous que ces deux phrases s’excluent ?

Toutefois je m’interroge, dans votre proposition, s’agit-il de "connaissances" scientifiques ?
Alors… Merci de ne pas reprocher à quelqu’un de s’inspirer de la Science pour fonder ses connaissances scientifiques !

la zone de confort est toujours plus du côté du conformisme…

Oui, le conformisme paraît sympa, et je ne vois rien dans vos propos de particulièrement anticonformiste, j’ai plutôt le sentiment que vous souhaitez l’instauration d’un conformisme où les idées non scientifiques inspirées par la Science seraient interdites dès qu’elles abordent certains sujets.

La matière s'organise donc dieu existe. Il n'y a pas automatiquement équivalence.

Bien sûr qu’il n’y a aucun lien logique, l’idée d’un espace du divin reste une idée.
Que cette idée soit inspirée par les merveilles de la nature que nous décrit la Science ou par l’envie d’une explication apte à boucher les trous laissés par la Science ou par une Révélation ou par une expérience mystique ne change pas grand-chose.
C’est une idée que la dynamique organisatrice ne prouve pas. Et ne dément pas, elle ne fait que l'inspirer.

Si c'est ce que vous entendez par " ne pas être contradiction avec la science" c'est un biais cognitif de confirmation.

Il ne s’agit pas d’une confirmation mais d’une hygiène mentale : on ne va pas croire à quelque chose que la Science contredit.

Face à l'inexistence de Dieu la science ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.

On peut démontrer des inexistences ou des impossibilités. (paramètres cachés, ensemble de tous les ensembles…)
Il est clair qu’au plan logique on ne peut pas exiger d’un athée qu’il prouve scientifiquement l’inexistence du Divin, mais on ne peut pas non plus imaginer que l’absence de preuve de cette inexistence soit un argument.

L'inexistence du divin relèverait plus d'une démonstration logique que je vous proposerai dans un autre poste possiblement.

C’est tout à fait le sujet du présent topique.

Sur ce qui est observé ou soupçonné d'exister comme les multivers.

Il y a des gens qui soupçonnent l’existence de tas de trucs… du plus fantaisiste au plus probable… pourquoi soupçonner un truc plus ou moins divin deviendrait illégitime ?

L'inexplicable tient de l'irréel, imaginaire ou inexistant.

Autrement dit, vous êtes incapable de définir, par exemple, ce qui est aujourd’hui inexplicable dans la mécanique quantique, il vous faudra attendre un temps infini pour départir l’expliqué de l’inexplicable.
Et ne croyez pas que sous prétexte qu’Einstein aurait dit « Dieu ne joue pas aux dés » que cet inexplicable soit un cheval de Troie pour introduire le Divin.

Bref admettant que l'univers est une immense organisation spatio temporelle que devient la nécessité de croire en une entité, cause intelligente, facteur spirituel en amont, ou monde spirituel supérieur à la nature?

Qui parle de nécessité ?
Personnellement je n’ai pas croisé de croyantes ou croyants qui croient par ce genre de nécessité.

Vous pouvez continuer de suivre la pensée traditionnelle sur ce qu'est la métaphysique. Je ne tord rien. Je détord plutôt ce qui a été tordu. La nature de l'esprit.

Alors, selon vous la vraie métaphysique (pas celles de Platon, Aristote, Bouddha…) identifierait la nature de l’esprit à celle de l’esprit humain ?

l'astrophysique à la métaphysique comme" bouillon d'évolution des êtres et des choses" est plus réaliste et plus contemporain.

Mais quelles propriétés assignez-vous ou excluez-vous à ce bouillon ? qu’est-ce qui empêche que ce gros bouillon soit doté de propriétés analogues à celles que présentent certains de ses éléments ? Votre astrophysique exclut-elle que le bouillon soit intelligent ?

En commençant par savoir si l'objet de notre questionnement philosophique et scientifique concerne le " matérialisme intégral et universel", le monde objectif, physique et naturel dans toutes ses manifestations possibles tant tangibles que énergétiques

Mais pour ce "savoir" il faut déjà définir où s’arrête le ""monde objectif". Comment déterminez-vous a priori cet ensemble de "toutes ses manifestations possibles".

c'est le dualisme d'une double sphère de recherche physique

Ce n’est pas à nous de forcer l’univers à être dualiste ou non-dualiste. Voilà un véritable biais si nous commençons par cette hypothèse lourde.

Pour autant, notre quête peut très bien se contenter de ne porter que sur le domaine objectif, physique, naturel, puisque c’est de toute façon dans ce domaine que le croyant prétend voir les traces du truc auquel il croit. Le croyant croit que ce truc laisse des indices dans "toutes ses manifestations possibles".

Éliminer dieu de l'équation cosmique c'est renoncer à tout sens moral.

Nos représentations du divin peuvent très souvent devenir prescriptives, par conséquent je ne parlerais pas de "sens moral".
Pour moi le "sens moral" exige un petit espace de liberté. Si je donne à un pauvre par peur ou par intérêt ou par obligation, ce n’est pas mon sens moral qui se manifeste.
Dès lors, je reconnais aux athées la possibilité d’édifier une vraie morale. Simplement, je ne sais pas trop comment faire malgré la multitude de propositions.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Inti]

Je défends le principe d'une telle démarche justement parce que vous témoignez plutôt d'une volonté de la disqualifier ou de l'exclure comme s'il s'agissait d'un nouveau monstre brun qu'il faut éradiquer.

Je ne fais que soutenir l’idée que les opinions, croyances, suppositions, hypothèses, principes philosophiques, idées politiques, convictions religieuses, etc. côtoient la connaissance scientifique et qu’il est heureux que cet univers de idées puisse s’inspirer de la Science

Au sein du monde des idées y de la connaissance, de la croyance, et ignorance. Mais dans l'échange qui nous concerne on parle du contentieux théologie et athéologie ou conflit science et religion. L'ambivalence pour l'instant favorise le statu quo ou conformisme spirituel à savoir la hiérarchie entre le matérialisme scientifique et le spiritualisme ( conscience supérieure à la physique). Bref le prisme physique et métaphysique est à l'avantage de la thèse du divin tout simplement parce qu'ils sont idéologiquement liés. Par conséquent votre tentative de démoniser mon analyse du montre brun à éradiquer tient du " touche pas à ma croyance".

Toutefois je m’interroge, dans votre proposition, s’agit-il de "connaissances" scientifiques ?
Alors… Merci de ne pas reprocher à quelqu’un de s’inspirer de la Science pour fonder ses connaissances scientifiques !

Là vous essayez de rembobiner le fil. Une connaissance scientifique c'est un peu redondant. « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances". Mieux vaudrait admettre l'impair de votre formulation que de jouer de sémantique. Je dis le questionnement est purement philosophique et la réponse toujours scientifique autant que possible.

Oui, le conformisme paraît sympa, et je ne vois rien dans vos propos de particulièrement anticonformiste, j’ai plutôt le sentiment que vous souhaitez l’instauration d’un conformisme où les idées non scientifiques inspirées par la Science seraient interdites dès qu’elles abordent certains sujets

Alors je serai plus clair. Je fais tout simplement et humblement la critique du prisme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et approche de la réalité universelle. Or il se trouve que le spiritualisme et le théologique se trouvent dans l'axe naturel et spirituel de la métaphysique comme philosophie première. C'est tout!

Bien sûr qu’il n’y a aucun lien logique, l’idée d’un espace du divin reste une idée.
Que cette idée soit inspirée par les merveilles de la nature que nous décrit la Science ou par l’envie d’une explication apte à boucher les trous laissés par la Science ou par une Révélation ou par une expérience mystique ne change pas grand-chose.
C’est une idée que la dynamique organisatrice ne prouve pas. Et ne dément pas, elle ne fait que l'inspirer.

Tout est là entre une attitude mystique et mystifiante face au fait cosmique et une attitude interogative, prospective pouvant faire avancer la connaissance et reculer ignorance et croyances. C'est un fait. La bulle ou le monde des idées est fait de connaissance, croyance et ignorance. Le fixisme idéologique est donc un leurre.

Il est clair qu’au plan logique on ne peut pas exiger d’un athée qu’il prouve scientifiquement l’inexistence du Divin, mais on ne peut pas non plus imaginer que l’absence de preuve de cette inexistence soit un argument

D'où l'importance d'éliminer la composante Métaphysique dans la confusion du réel et irréel. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas LA philosophie.

C’est tout à fait le sujet du présent topique

Non. Ici j'interviens selon vos objections et propositions. Vous retenez des miens qui peut faire zone grise tout en évitant d'autres points plus percutants comme ce lien entre dieu créateur de l'univers et sens moral.

Il y a des gens qui soupçonnent l’existence de tas de trucs… du plus fantaisiste au plus probable… pourquoi soupçonner un truc plus ou moins divin deviendrait illégitime ?

Faut retenir mes commentaires. Ça dépend si on parle du spatio temporel dans toutes ses manifestations et phénomènes ou de ce qui serait hors de ce réel fondamental. Je le dis et répète... Il faut dire que ce dualisme physique et métaphysique n'aide pas en ce qui touche cette frontière du réel et irréel d'autant plus que la frontière entre réel et idéel est déjà un gros défi cognitif.

Autrement dit, vous êtes incapable de définir, par exemple, ce qui est aujourd’hui inexplicable dans la mécanique quantique, il vous faudra attendre un temps infini pour départir l’expliqué de l’inexplicable.
Et ne croyez pas que sous prétexte qu’Einstein aurait dit « Dieu ne joue pas aux dés » que cet inexplicable soit un cheval de Troie pour introduire le Divin

Non. Départir l'inexpliqué de l'expliqué car la physique quantique fait partie d'un réel fondamental. L'intrication quantique a confirmé une " absence de variables cachées" sans pour autant avoir expliqué le dit phénomène à part un possible recours aux trous de vers justifiant la non localité. Inexplicable est une attitude mystique pas scientifique. À vous de voir pour bien distinguer.

Qui parle de nécessité ?
Personnellement je n’ai pas croisé de croyantes ou croyants qui croient par ce genre de nécessité.

Des croyants qui ne croient pas à la nécessité du divin? C'est un raisonnement fallacieux ou facétieux?

Alors, selon vous la vraie métaphysique (pas celles de Platon, Aristote, Bouddha…) identifierait la nature de l’esprit à celle de l’esprit humain ?

Non. Eux établissent un monde spirituel se situant en dehors du monde sensible, physique. Leur structure serait réel, idéel ( cérébral) et monde spirituel. Moi je parle plutôt de réel et l'idéel dans lequel je situe aussi le spirituel, lieu de concepts et grand pouvoir d'abstraction. À trop croire à la métaphysique de Platon et bouddha ça donne une structure psychique réel, idéel et irréel. La métaphysique pour moi c'est les sens et intelligence avec grand pouvoir d'abstraction.

Mais quelles propriétés assignez-vous ou excluez-vous à ce bouillon ? qu’est-ce qui empêche que ce gros bouillon soit doté de propriétés analogues à celles que présentent certains de ses éléments ? Votre astrophysique exclut-elle que le bouillon soit intelligent ?

Prenez le temps de me lire. J'ai bien parler d'une " forme de psychisme en l'univers" de par la dynamique atomique. Sinon comment admettre l'émergence d'une possible cérébralité sans la relier à la relativité? Cause et effet. C'est juste que l'astrophysique comme bouillon d'évolution est plus concret et réaliste que l'idée d'une Métaphysique, un esprit hors matière gouvernant le tout cosmique.

Mais pour ce "savoir" il faut déjà définir où s’arrête le ""monde objectif". Comment déterminez-vous a priori cet ensemble de "toutes ses manifestations possibles".

Déjà expliqué. En observant le matérialisme intégral et universel c est à dire la réalité universelle comme étant un tout dans lequel nous sommes intégrés. Pas comme s'il y avait double sphère et dichotomie entre monde naturel et monde spirituel. Remarquez à quel point ce prisme idéologique a façonné la surface de la Terre au point où le spirituel est devenu étranger à la condition humaine. Un principe rationnel supérieur non physique non sensible qui gouverne le monde? Après on accusera le "matérialisme" de nihilisme existentiel.

Ce n’est pas à nous de forcer l’univers à être dualiste ou non-dualiste. Voilà un véritable biais si nous commençons par cette hypothèse lourde

Lourde de conséquences pour celui qui tient au dualisme et à une différence d'essence entre naturel et spirituel.

Nos représentations du divin peuvent très souvent devenir prescriptives, par conséquent je ne parlerais pas de "sens moral".
Pour moi le "sens moral" exige un petit espace de liberté. Si je donne à un pauvre par peur ou par intérêt ou par obligation, ce n’est pas mon sens moral qui se manifeste

Vous enjambez un peu trop vite ma remarque sur la préoccupation des religions et du spiritualisme à lier ordre cosmique, ordre divin, cause intelligente à l'origine du sens moral. C'est d'ailleurs ce qui fait leur popularité en tant principe directeur de la conscience. Pour le préjugé favorable on dira que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par "la culture religieuse," ( divin). Métaphysique, spiritualisme, théologie forment une même famille philosophico-religieuse.

[pauline.px]

Bonjour Inti,

Par conséquent votre tentative de démoniser mon analyse du montre brun à éradiquer tient du " touche pas à ma croyance".

Il me semble que vous avez touché le point Godwin très tôt dans notre échange, alors ne me parlez pas de "démoniser"….

Au contraire, pour moi c’est fort bien de toucher à la croyance des autres, c’est ce que je fais avec vous.
Et c’est bien de confronter sa croyance à l’examen d’autrui.

Hélas, vous n’apportez au débat que des épithètes disqualifiants, des principes à vous comme « La science n’est pas là pour confirmer des croyances » et des imprécations comme « Lourde de conséquences pour celui qui tient au dualisme et à une différence d'essence entre naturel et spirituel »

Votre « La science n’est pas là pour confirmer des croyances » a deux défauts.
D’une part, elle trahit ma pensée puisque je n’ai pas prétendu que la Science pouvait confirmer des croyances mais qu’elle pouvait les inspirer. Je suppose que cela doit dépendre des croyances.
D’autre part, elle n’est qu’une opinion prescriptive sans fondement.

À mes yeux le croyant doit être satisfait que sa croyance n’est pas contredite par la Science et non pas parce que sa croyance est prouvée par la Science.

Je crois que ce qui vous motive c’est qu’il existe d’innombrables de croyants de tous bords qui n’ont aucun souci avec la Science car la Science n’apporte aucun élément propre à ébranler leur foi, et ça, manifestement vous ne le supportez pas puisque vous jetez l’opprobre sur eux en les traitant de "concordistes" comme si leur accord avec la Science relevait du calcul apologétique.

Au fond, tout se passe comme si vous vouliez trouver des prétextes pour attiser le conflit latent entre Science et Religion chez celles et ceux qui vivent très bien ne marchant sur ces deux jambes.

Une connaissance scientifique c'est un peu redondant. « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances". Mieux vaudrait admettre l'impair de votre formulation que de jouer de sémantique

C’est précisément pourquoi je ne parlais pas de "connaissance" mais de "croyance" et je ne vois pas où ma formulation initiale est bancale. Par contre je vois très bien que la vôtre est bizarre.

Je fais tout simplement et humblement la critique du prisme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et approche de la réalité universelle.

Ça tombe bien car je ne crois pas que la métaphysique, au sens classique du terme, puisse s’ériger en connaissance scientifique. A-t-elle cette ambition ? peut-être, en effet.

Tout est là entre une attitude mystique et mystifiante face au fait cosmique et une attitude interogative, prospective pouvant faire avancer la connaissance et reculer ignorance et croyances.

Ce que vous suggérez là c’est que les humains, croyants et autres, dans une attitude interrogative, doivent s’inspirer de la Science pour faire reculer l’erreur et l’ignorance.
Je suis d’accord sur cet usage de la Science par les croyants vis-à-vis de leurs croyances.

D'où l'importance d'éliminer la composante Métaphysique dans la confusion du réel et irréel. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas LA philosophie.

Il est clair que cette élimination a de l’importance pour vous, et alors ?

Je suis capable d’imaginer des tas d’énoncés faux, des tas de pseudo-réalités fantasmagoriques mais je ne sais toujours pas comment vous distinguez l’irréel dont vous parlez quand il est compatible avec la Science. Je vous rappelle que notre différent porte justement sur tout ce qui est compatible avec la Science.

Ça dépend si on parle du spatio temporel dans toutes ses manifestations et phénomènes ou de ce qui serait hors de ce réel fondamental.

Ça dépend si on parle de votre réel fondamental à vous ou si on envisage un réel plus vaste ou si l’on attend sagement que la Science soit en mesure de définir les limites du réel.
Si vous réduisez, en effet, le réel à ce que nous dit la Science aujourd’hui vous projetez dans l’Irréel tout ce qu’elle nous apprendra plus tard.

d'autant plus que la frontière entre réel et idéel est déjà un gros défi cognitif.

Est-ce un défi ou une aporie ?
Est-ce que la Science a pour objet de cerner l’Irréel ?
je ne le crois pas, elle cerne le faux, elle tente d’approximer au mieux le vrai par la méthode expérimentale. Quand parle-t-elle d'irréel ?

Inexplicable est une attitude mystique pas scientifique

D’où l’absence de pertinence de ce nouveau concept flou.

Des croyants qui ne croient pas à la nécessité du divin? C'est un raisonnement fallacieux ou facétieux?

Relisez notre échange.
Vous avez introduit la nécessité par cette question : « Bref admettant que l'univers est une immense organisation spatio temporelle que devient la nécessité de croire en une entité, cause intelligente, facteur spirituel en amont, ou monde spirituel supérieur à la nature ? »
Je n’ai jamais dit « croire à la nécessité du divin » et j’ai simplement mis en doute qu’il y ait une nécessité de croire en une…

Moi je parle plutôt de réel et l'idéel dans lequel je situe aussi le spirituel, lieu de concepts et grand pouvoir d'abstraction.

Le sujet du topique est donc votre propre métaphysique ?

"forme de psychisme en l'univers" de par la dynamique atomique.

D’accord.
Pourquoi pas ? encore que je sois assez rétive à l’idée d’un grand tout doté de propriétés singulières.

la réalité universelle comme étant un tout dans lequel nous sommes intégrés.

Quelles limites assignez-vous à ce "tout" ?

Pas comme s'il y avait double sphère

Il y a des tas de gens qui croient que le divin est dans la même sphère que le reste. Pour des raisons diverses et parfois contradictoires.

Un principe rationnel supérieur non physique non sensible qui gouverne le monde?

Votre psychisme de l’univers peut assurer cette gouvernance. Je crois que ce genre de conviction est courant.

Lourde de conséquences pour celui qui tient au dualisme et à une différence d'essence entre naturel et spirituel.

Le non-dualisme dont êtes le chantre est-il une vérité scientifique ? ou une hypothèse personnelle ?

Qu’entendez-vous par "essence" ? ce n'est pas un concept scientifique...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Inti]

En fait l'échange que j'ai avec vous est plus du type théologique qu'épistémologique face à l'existence d'un facteur spirituel hors nature, hors physique. 

« on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances"  ( plutôt que connaissances).

Ce n'est pas un reproche de ma part ni un lapsus de votre part. C'est un biais logique.  

Tout était dans cette phrase et résume  tout votre discours sur la caractère incomplet, relatif, évolutif, progressif, non absolu de la  science (connaissance) et la notion d'incognoscibilité pour marquer des " points épistémologiques" sur les limites de la science face à l'inexplicable.    On passe du discours se voulant " épistémologique et rationnel " face à la réalité universelle à une attitude mystique et argumentaire " spiritualiste".   



Au fond que Dieu existe ou pas ne change rien au fait que c'est homo sapiens qui fait sa " morale du bon et du bien".  

Dieu  existe, il n'agit pas,  ni n'intervient pas : il a " révèlé" son code et laissé le libre arbitre.  

Dieu n'existe pas,  homo sapiens vit du code moral qu'il se donne. 

Ici le physicalisme peut servir de socle en tant que réalisme philosophique.   Mais face à la question de la " généalogie de la morale" c'est l'angle anthropologique qui sied le mieux. 

Je répète à partir du moment où on reconnaît qu'il existe un " principe organisateur" au sein de la matière/nature qui permet l'émergence du vivant, peu importe la présence ou absence du fait anthropique, on se demande quelle est la nécessité d'entretenir l'idée "d'une cause intelligente en amont" ou "l'existence de l'esprit comme une réalité supérieure et antérieure à la matière" sinon de lier sens Universel et sens moral révélé? 

Reconnaître un principe d'organisation intrinsèque au spatio temporel ou une " certaine forme de psychisme" au sein de l'univers de par les 4 forces fondamentales, la relativité qui permet la  cérébralité, devrait aider  à réconcilier la vision théiste et athée d'autant plus qu'on parlerait de probabilités et possibilités anthropiques et non plus finalité ou nécessité. La matière s'organise sans Démiurge.   Le compromis existentiel. 

Mais j'en doute.  Car dans l'esprit philosophico-religieux qui caractérise la conscience collective, sens Universel ( dieu) et code moral sont liés.   Dire oui"  la matière s'oriente et s'organise " sans "facteur spirituel ou monde spirituel absolu en amont" éliminerait dieu de l'équation cosmique et humaine. Mais   Dieu est venu avec un sens moral " révélé".   Infirmer  dieu revient à invalider non seulement ce " code moral" mais aussi toutes les Cultures qui le portent avec tous les particularismes religieux. On peut parler science, épistémologie mais c'est la conscience qui jongle avec sa bulle connaissances/croyances. 

Bref ce que je tente d'expliquer est que cette trame liant sens moral et sens divin constitue l'angle  de vos interventions sur le monde naturel et l'innaccessibilité d'un monde spirituel étranger à la science.  On ne discute pas épistémologie et logique du réel et idéel mais du lien indéfectible entre sens de Dieu et sens moral induit, transcendant.  


Je pense bien que, concernant la généalogie de la morale, que celle ci est immanente au genre humain plutôt que révélée et transcendante.   C'est la différence entre une cause intelligente extérieure à l'humanité qui gouverne la totalité et qui sert d'arguments d'autorité spirituelle et une humanité qui devient sa propre cause intelligente responsable de sa condition et rapport à la nature.   Même Patrick Tort, évolutionniste notoire" a cru bon de forger le concept "d'effet réversif de l'évolution" pour introduire un facteur généalogique de la morale " transcendant la primitivité biologique" pour se conformer au préjugé métaphysique.   "L'esprit n'est pas dans la nature".  "L'effet réversif de l'évolution" devient l'étincelle magique de " la conscience morale".   


Une démonstration de l'inexistence de Dieu ne passe donc pas par la preuve scientifique, comment prouver " l'immatériallité" au sens théologique?  On fera plutôt appel à une démarche via l'anthropologie, bien différente de l'angle théologique ou de " l'espace divin possible ", dans laquelle vous ramenez la discussion.  

A titre d'exemple beaucoup de comportements quantiques sont inexpliqués.   Dire que c'est inexplicable tient de l'attitude mystique et
incognoscibilité.  Ce seul point d'achoppement entre nos approches risque de faire tourner l'échange en rond et rondelles.  

Au fond, tout se passe comme si vous vouliez trouver des prétextes pour attiser le conflit latent entre Science et Religion chez celles et ceux qui vivent très bien ne marchant sur ces deux jambes.

Pensez vous vraiment que le conflit science et religion a commencé avec mes observations? Ça résume un peu le sens de votre démarche. Vous parlez peu en effet de théologie, sinon indirectement, mais défendez la thèse du divin comme espace spirituel antérieur à la matière tout en soulignant que la science n'a jamais rien amèné de probant allant à l'encontre de cette ". Thèse". Incognoscibilité et inexplicable sont vos chevaux de Troie. Votre tentative de réconciliation science et foi ou "science et spiritualité". J'ai parlé du respect des magistères, de la hiérarchie science et " Culture créationniste, du doute Métaphysique ...toutes des lignes de discussion qui sont rapidement enjambées pour revenir à la nécessité de la science dans ses limites et incognoscibilité de l'espace divin. Ma démarche ne consiste pas à alimenter le conflit science et religion mais à l'expliquer. Et à reconsidérer notre compréhension de ce que peut être la " métaphysique".

[Inti]

Bonjour Pauline x.

J'aime aller du point À au point B.  Les détours c'est pour les visites touristiques. 

Je n'ai fait que faire remonter à la surface le fin fond de notre échange.   Vous êtes venue participer à cette réflexion en souhaitant questionner mon approche épistémologique du prisme physique et métaphysique et sa pertinence dans le dossier science et religion.    On sent très bien que votre motivation est de lever tout prétendu " conflit, contentieux ou contradiction"entre science et religion ou spiritualisme.   

L'essentiel de votre démarche " rationnelle" est de souligner que le matérialisme de la science ne contredit en rien la croyance en un monde spirituel supérieur  tel qu'envisagé par le " spiritualisme" pour autant qu'on reconnaisse les  limites du matérialisme dans ses prétentions à tout connaître et expliquer.  Incognoscibilité et inexplicable à l'appui comme limite de l'esprit humain face à l'esprit divin.  

C'est la dialectique commune ou tango pour deux habituel quand vient le temps d'aborder la question " du naturel et spirituel" ou de la relation  " matière et esprit".

Le fait que vous dîtes   vous intéresser  peu à la métaphysique dans votre réconciliation "science et spiritualité" ne change rien au fait que le prisme physique et métaphysique est le cadre idéologique dans lequel prend pied cette discussion.   La parenté idéologique de la métaphysique, spiritualisme, théologie et créationnisme est bien démontrée.  

Difficile de développer et saisir la pensée des interlocuteurs quand la technique des citations et fragmentations des arguments est privilégiée mur à mur.  

Une citation doit surtout servir à appuyer une assertion qu'on souhaite faire  plutôt qu'à toujours pourfendre l'idée isolée d'autrui.    Ça favorise les faux fuyants et explications floutées sans vraiment saisir la pensée de fond de chacun.


Parce que jusqu'ici vous avez tout dit sur le sens questionnable de ma démarche, soit réunir ce que la métaphysique dualise, la science et la philosophie ET n'avez  rien dit sur la vôtre à part ma propre lecture entre vos lignes. La Révolution scientifique des 3 ou 4 derniers siècles a pas à pas mis à mal certaines doctrines philosophico-religieuses et redéfini le cadre des réflexions sur le biologique, l'ontologique et le théologique.

Exposez nous en quoi le contentieux science et religion serait fabriqué de toute pièce par ceux qui l'alimentent???

[pauline.px]

Bonjour Inti,

En fait l'échange que j'ai avec vous est plus du type théologique qu'épistémologique face à l'existence d'un facteur spirituel hors nature, hors physique.

Démontrez-nous que cet éventuel facteur spirituel est hors nature et hors physique.
Je crains que votre espace de l' "inexpliqué" vous empêche de valider ces limites.

tout votre discours sur la caractère incomplet, relatif, évolutif, progressif, non absolu de la science (connaissance) et la notion d'incognoscibilité pour marquer des " points épistémologiques" sur les limites de la science face à l'inexplicable. On passe du discours se voulant " épistémologique et rationnel " face à la réalité universelle à une attitude mystique et argumentaire " spiritualiste".

Encore vos épithètes disqualifiants !
Il faut nous expliquer quel reproche exact vous adressez à une éventuelle attitude mystique respectueuse des données de la science ? Inutile de parler de concordisme puisqu’il faudrait nous expliquer pourquoi c’est vilain d’être concordiste, inutile de parler de vos deux sphères puisque vous ne pouvez pas démontrer que cette dichotomie a un sens.

Au fond que Dieu existe ou pas ne change rien au fait que c'est homo sapiens qui fait sa " morale du bon et du bien". Dieu existe, il n'agit pas, ni n'intervient pas : il a " révèlé" son code et laissé le libre arbitre. Dieu n'existe pas, homo sapiens vit du code moral qu'il se donne.

Vos confidences sur la morale nous écartent du sujet initial.

on reconnaît qu'il existe un " principe organisateur" au sein de la matière/nature qui permet l'émergence du vivant, peu importe la présence ou absence du fait anthropique, on se demande quelle est la nécessité d'entretenir l'idée "d'une cause intelligente en amont"

Vous avez raison cette cause intelligente peut très bien coïncider avec ce principe organisateur, ou pas. En fait, "principe organisateur" est une terminologie métaphysique".

lier sens Universel et sens moral révélé ?

Je crois vous avoir dit que je ne crois pas que la morale ait sa place dans notre échange. Je vous ai dit ce que je pensais de la morale religieuse…

La matière s'organise sans Démiurge. Le compromis existentiel.

Ou bien le Démiurge fait un avec la matière. La Cause immanente est une possibilité.
Ou la matière n’est qu’une infime composante du démiurge… tout est possible en métaphysique.

On ne discute pas épistémologie et logique du réel et idéel mais du lien indéfectible entre sens de Dieu et sens moral induit, transcendant.

Sauf que dans les doctrines extrême-orientales votre divin n’existe pour ainsi dire pas. Or, vous ne pouvez pas prétendre que l morale du bouddhisme n’existe pas.
Et depuis les matérialistes de l’Antiquité, Platon, Aristote, Kant les innombrables philosophies sans-divin n’ont-elles pas développé des morales ?

Je pense bien que, concernant la généalogie de la morale, que celle ci est immanente au genre humain plutôt que révélée et transcendante.

Immanente ? cela paraît difficile à prouver. D’ailleurs à quel moment de l’Évolution faites-vous naître le genre humain en lequel la morale seraitimmanente ?

Pour moi, la morale est sociale. Comme les règles de politesse la morale est une institution de régulation édifiée par la collectivité.
Les sociétés sont des organismes vivants au même titre que les humains, elles jouissent de dynamiques et de caractéristiques singulières. Il n’y a rien d’immanent dans ce que les sociétés créent, cela s’insère par nature dans l’Évolution.
Toutefois on peut être finaliste et soutenir que la fin est immanente.

A titre d'exemple beaucoup de comportements quantiques sont inexpliqués. Dire que c'est inexplicable tient de l'attitude mystique et incognoscibilité.

C’est pourquoi je ne parle pas d’inexplicable.

Si j’évoque l’incognoscible c’est d’abord parce que si l'on atteint un objet naturel élémentaire on ne peut pas connaître sa nature, on ne connaît que ses interactions avec nous.
Puis c’est parce que la mécanique quantique énumère des tas de situations qui interdisent non pas l’explication mais la connaissance.

Vous insistez sur un truc impalpable "L’inexpliqué" parce que vous craignez que l’incognoscible soit un repaire du divin, mais c’est une fausse piste puisque comme vous l’avez suggéré, l’existence d’un divin incognoscible ne sert à rien.

défendez la thèse du divin comme espace spirituel antérieur à la matière

Non.

tout en soulignant que la science n'a jamais rien amèné de probant allant à l'encontre de cette "

Oui.

Ma démarche ne consiste pas à alimenter le conflit science et religion mais à l'expliquer.

La première chose est de reconnaître que ce conflit-là n’existe pas puisque ce n'est pas un drame épouvantable d'être à la fois croyant, respectueux des connaissances scientifiques et soucieux de scientificité.

Seul existe un conflit entre des partisans. Ce conflit est un fruit social de l'Histoire qui sollicite des combattants de chaque côté.

Ce que je constate c'est que vous voulez disqualifier celles et ceux pour lesquelles il n'y a pas de conflit.

Et à reconsidérer notre compréhension de ce que peut être la " métaphysique".

Personnellement, je pense que, comme son étymologie aristotélicienne le suggère, la métaphysique doit impérativement se fonder sur la Science puis s’interroger sur la validité et la pertinence de telle ou telle hypothèse supplémentaire indispensable pour édifier par la logique classique un édifice idéologique propre à répondre à des interrogations "dites fondamentales".

Je vais paraphraser Debussy qui disait "la musique commence où la parole est impuissante" : "la métaphysique devrait commencer seulement là où la Science se tait", ce qui exclut tout conflit.


Très cordialement,
votre soeur
pauline

[Inti]

J'ai souligné le fait que ce découpage et fragmentation des exposés ne rend pas service au bon développement des approches respectives. Mais je remarque que mes constats sur votre dénégation d'un conflit science et religion était juste malgré la difficulté de démêler votre pensée au travers un jeu de zone grise.

La première chose est de reconnaître que ce conflit-là n’existe pas puisque ce n'est pas un drame épouvantable d'être à la fois croyant, respectueux des connaissances scientifiques et soucieux de scientificité.

Seul existe un conflit entre des partisans. Ce conflit est un fruit social de l'Histoire qui sollicite des combattants de chaque côté.

Ce que je constate c'est que vous voulez disqualifier celles et ceux pour lesquelles il n'y a pas de conflit.

Matérialisme et spiritualité concerne le monde entier. Science et conscience. Aucune surprise de ce côté là sinon que c'est au niveau de l'entendement humain face à la réalité universelle que les opinions divergent. Si on admet que l'univers s'oriente et s'organise de par les 4 forces fondamentales de l'univers avec possibilité du fait anthropique sans cause intelligente hors physique on se demande bien ce qui pourrait continuer d'opposer athéisme et théisme. Parité. La vision d'une " forme de psychisme naturel en l'univers" est confirmé à la satisfaction de la croyance et qui plus est sans diktats divins au grand plaisir de l'athéisme. Oui nous parlons science et rationalisme. Épistémologie et connaissance/croyance. Mais derrière il y a une trame de fond. Si j'ai introduit le concept de généalogie de la morale c'est qu'elle est la zone tampon entre philosophie des sciences et philosophico-religieux.

Vous avez raison cette cause intelligente peut très bien coïncider avec ce principe organisateur, ou pas. En fait, "principe organisateur" est une terminologie métaphysique".

Principe organisateur est un concept du matérialisme intégral et universel. Des électrons qui tournent autour de sa masse peut être identifié comme un principe d'organisation et orientation atomique. Si on trouve mieux pour rendre compte des forces et lois d'organisation Universelles en œuvre ...on prend.

Par Métaphysique si vous voulez dire que principe organisateur tient de l'idéel ou mieux des concepts je comprends. Mais la métaphysique n'est pas un non lieu ni une dimension spirituelle particulière. C'est l'esprit pensant sur ses univers ambiants. Si vous continuez de voir la métaphysique comme un univers inversé ou une réalité subtile impalpable vous resterez mystifiée en regard du sujet qui nous préoccupe. Le lien entre la science et la philosophie que la métaphysique comme théorie de la connaissance sépare. Comme ici.

Ou bien le Démiurge fait un avec la matière. La Cause immanente est une possibilité.
Ou la matière n’est qu’une infime composante du démiurge… tout est possible en métaphysique

Sauf que dans les doctrines extrême-orientales votre divin n’existe pour ainsi dire pas. Or, vous ne pouvez pas prétendre que l morale du bouddhisme n’existe pas.
Et depuis les matérialistes de l’Antiquité, Platon, Aristote, Kant les innombrables philosophies sans-divin n’ont-elles pas développé des morales ?

Ça démontre bien ce que je fais valoir. Que la généalogie de la morale est immanente au entrailles de l'esprit humain. Qui fait sa culture, même morale, sinon l'esprit humain? Qui d'autre?

Immanente ? cela paraît difficile à prouver. D’ailleurs à quel moment de l’Évolution faites-vous naître le genre humain en lequel la morale seraitimmanente ?

Pour moi, la morale est sociale. Comme les règles de politesse la morale est une institution de régulation édifiée par la collectivité

C'est toute la différence entre la voie intérieure du genre humain ou voie supérieure. Dans l'esprit collectif "Dieu" c'est le principe organisateur de la matière et d'une société. Pas de doute que la nature humaine en tant que réalité physique ( éphémère) opère un certain transfert d'organisation au sein de sa culture et perrenité. Et dire que Platon, Kant, Aristote étaient sans sens d'un divin est vite dit. Kant le philosophe de la transcendance. La métaphysique comme philosophie première a marqué à peu près toute la descendance philosophique. Existence d'un monde spirituel supérieur à la nature. Prisme physique et métaphysique. De la nature Métaphysique de la conscience!!!! Plus astrophysique que métaphysique.

Si j’évoque l’incognoscible c’est d’abord parce que si l'on atteint un objet naturel élémentaire on ne peut pas connaître sa nature, on ne connaît que ses interactions avec nous.
Puis c’est parce que la mécanique quantique énumère des tas de situations qui interdisent non pas l’explication mais la connaissance

Oui je connais. Tout le discours du formalisme quantique qui viendrait confirmer le caractère Métaphysique de la réalité universelle de par l'innaccessible chose en soi. Le positivisme quantique est lui même un idéalisme. On ne sait plus trop si la réalité universelle vient du réel fondamental et objectif ou de notre cartographie. Cette fameuse frontière "réel et idéel".

Je vais paraphraser Debussy qui disait "la musique commence où la parole est impuissante" : "la métaphysique devrait commencer seulement là où la Science se tait", ce qui exclut tout conflit.

Je sais. Le respect des magistères dont j'ai parlé. Ça fait l'affaire de ceux qui souhaitent éviter tout prétendu contentieux entre science et religion, science et foi ou science et spiritualisme. Comme le dit Hubert Reeves. La science nous dit comment va le ciel et la religion nous dit comment on va au ciel. Gentil mais sûrement pas suffisant pour réconcilier physicalisme et philosophie.

[Inti]

Bonjour Pauline x

Petit complément de précision sur notre échange.

Je comprends votre préoccupation et désir de concilier science et religion ( dans son sens large).  Rationnel et spirituel sont des vases communicants.

On pourrait dire que face à la science le théiste défend son spirituel-rationnel et l'athée son rationnel spirituel.   Et effectivement le contentieux science et religion n'empêche pas le monde d'avancer scientifiquement et technologiquement.  L'athéisme n'a pas le monopole du rationel et le théisme n'a pas le monopole du spirituel.   La question philosophico-religieuse et existentielle interviennent au niveau du rapport d'homo sapiens avec la nature et son  libre arbitre.    Est il sa propre cause intelligente ou y t'il une cause intelligente supérieure à l'humanité, principe rationnel supérieur non sensible, monde des idées aux vérités absolues?

Par conséquent votre intervention qui souligne la nécessité de la science et aussi ses limites face à l'incognosibité de la réalité universelle dans sa dimension spirituelle ( qui ou quoi?)  est compréhensible.


Mais le contentieux science et religion n'est pas une invention de l'esprit.   Ce n'est même pas le  prétendu "matérialisme absolu" qui a instillé le questionnement c'est la conscience collective elle même qui a subi les effets d'un matérialisme scientifique de plus en plus pointue.   Matérialisme et spiritualité. 


Loin de nier le conflit science et religion ou de vouloir l'alimenter, comme vous le soupçonnée, j'essaie plutôt d'en dresser une étiologie et souligner que cette opposition science et religion n'est que le prolongement et conséquence d'un prisme idéologique plus fondamental "physique et métaphysique" ; un dualisme voire dichotomie entre le naturalisme de la science et une métaphysique de la conscience.

En fait dans un sens plus large c'est d'une opposition entre science et philosophie dont nous parlons.   Le dualisme de la métaphysique favorise non pas un pont entre science et philosophie (conscience) mais en perpétue l'antinomie.  

Certains ont bien tenté de contourner ce paradigme philosophique" physique et métaphysique"  au travers le positivisme ( empirisme scientifique) le scepticisme, le scientisme, respect des magistères... 

Le prisme "physique et métaphysique" est la théorie de la connaissance retenue. Par conséquent le "  paradigme physique et métaphysique et conflit science et religion" ont bel et bien un lien de parenté. Questionner la métaphysique comme lieu d'un monde subtil préexistant touche aussi à la question de l'existence du divin.

Nier le conflit science et religion c'est malgré tout vouloir préserver ce prisme idéologique.   Reconnaître ce conflit c'est contester ce prisme et vouloir éloigner le questionnement scientifique des influences et considérations Métaphysiques, d'où une tentative d'élaboration "d'une philosophie des sciences" qui ne rallie personne.  Seule la méthodologie scientifique arrive à rallier les esprits dans leur divergence d'opinion.  


Votre focus et le mien divergent dans ce qui peut être expliqué, même la métaphysique, et ce qui est inexplicable. 
La métaphysique est une philosophie et non pas la philosophie. Réconcilier science et métaphysique semble peu probable. Réconcilier science et philosophie demandera une réévaluation des apriori idéologiques.  

[pauline.px]

Bonjour Inti,

Je constate que je suis décalée d'un message par rapport à vous, j'ai voulu me synchroniser mais je n'ai pas eu le droit de poster deux messages consécutifs donc voici un message plutôt brouillon.

Mais à peine ai-je posté que je découvre un nouveau décalage… comment faites-vous pour poster deux fois de suite ?

Vous êtes venue participer à cette réflexion en souhaitant questionner mon approche épistémologique du prisme physique et métaphysique et sa pertinence dans le dossier science et religion.

À dire vrai j’ai réagi au début d’un de vos paragraphes « Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique… » parce qu’à l’époque de mes principales contributions, Vicomte, à qui l’on doit le présent topique, balayait d’un revers de main tout ce qui a trait au réel-en-soi. Son intention étant de définir le verbe "exister", cet éventuel réel-en-soi ne pouvait évidemment pas, selon Vicomte, "exister" pour lui au plan épistémologique.

Oui je connais. Tout le discours du formalisme quantique qui viendrait confirmer le caractère Métaphysique de la réalité universelle de par l'innaccessible chose en soi.

C’est bien de connaître. Mais il ne suffit pas que l’incognoscibilité puisse servir à des tas de trucs pour que l’incognoscibilité soit une sottise, il faut en dire plus.

Une citation doit surtout servir à appuyer une assertion

Une citation sert aussi à obtenir des explications. Je n’ai rien à écrire d’intéressant sur ce sujet.

n'avez rien dit sur la vôtre

J’ai dit que la métaphysique n’était pour moi que vaines spéculations. Mais comme nous ne parlons pas de la même métaphysique cela ne vous intéresse pas.

Je n’ai aucune raison de cacher ma foi, elle est de type mystique donc elle n’a aucun rapport ni avec notre sujet ni avec une métaphysique qui reste un édifice intellectuel quelle que soit son ambition.

On sent très bien que votre motivation est de lever tout prétendu " conflit, contentieux ou contradiction "entre science et religion ou spiritualisme.

Entre Science et "spiritualisme" il peut y avoir divergence, contradiction et incompatibilité, mais aucun conflit n’est inhérent aux corpus d’idées.
Pour les humains qui sont concernés par ces éventuels incompatibilité, il y a une sorte de conflit de loyauté mais le dernier mot devrait à terme revenir à la Science.

Par conséquent, il est clair que pour moi que le conflit est le produit d’une volonté de conflit chez les humains, volonté sans doute liée au besoin d'avoir raison.

Exposez nous en quoi le contentieux science et religion serait fabriqué de toute pièce par ceux qui l'alimentent???

Comme je vous l’ai écrit, les corpus d’idées n’ont pas d’intentions belliqueuses.
Sur les forums on voit pas mal de gens qui alimentent les polémiques et ressassent les mêmes points de frictions…
Vous devriez leur demander pourquoi il leur paraît important de projeter l'autre dans l'erreur alors que l'erreur de l'autre ne prouve pas que l'on soit sur la bonne voie...

La Révolution scientifique des 3 ou 4 derniers siècles a pas à pas mis à mal certaines doctrines philosophico-religieuses

Et il est normal qu’elle continue cette légitime et indispensable entreprise de rationalisation et de dé-superstition.

Le respect des magistères dont j'ai parlé.

Il ne s’agit pas de forcer la paix en imposant des règles de non-agression et en fixant des frontières a priori, histoire de ménager les "institutions".

La Science fait son œuvre sans aucune limite et sans autre objectif que la connaissance et la compréhension.
C’est seulement quand elles s'appuient parfaitement sur l'état de la Science que deviennent légitimes des tas d’hypothèses complémentaires qu’elles soient de saveur scientifique comme les multivers, philosophiques comme les surinterprétations de la Relativité, ou métaphysiques au sens aristotélicien de terme.

le matérialisme de la science ne contredit en rien la croyance en un monde spirituel supérieur tel qu'envisagé par le " spiritualisme" pour autant qu'on reconnaisse les limites du matérialisme dans ses prétentions à tout connaître et expliquer.

Non. Je ne fixe pas de limites à la Science, les limites d'incognoscibilité que j’évoque sont banales chez les scientifiques.
Dès lors, pour moi, la Science peut caresser le projet de démontrer l'inexistence d'un divin assez bien défini.

le prisme physique et métaphysique est le cadre idéologique dans lequel prend pied cette discussion

C’est en effet votre dada. Toutefois vous abordez la question avec des catégories métaphysiques qui ne me paraissent pas universelles.

Si on admet que l'univers s'oriente et s'organise de par les 4 forces fondamentales de l'univers avec possibilité du fait anthropique sans cause intelligente hors physique

On peut admettre cette hypothèse mais elle reste ce qu’elle est, une hypothèse. Qui peut démontrer aujourd’hui scientifiquement cette hypothèse ? Ne faites pas de métaphysique avec les découvertes que vous espérez ! La métaphysique commence au moindre ajout d'hypothèse.

Des électrons qui tournent autour de sa masse peut être identifié comme un principe d'organisation et orientation atomique

Rien à voir avec un "principe", tout au plus c’est une manifestation de cet énigmatique principe.

Par Métaphysique si vous voulez dire que principe organisateur tient de l'idéel ou mieux des concepts je comprends.

C’est-à-dire que je ne sais pas trop quelle pourrait être la nature ou l’essence de ce principe organisateur.

En quoi ça peut exister un principe antérieur à tout ?

Mais derrière il y a une trame de fond. Si j'ai introduit le concept de généalogie de la morale c'est qu'elle est la zone tampon entre philosophie des sciences et philosophico-religieux.

Sincèrement, je ne comprends rien à l’irruption de la morale.

Que la généalogie de la morale est immanente au entrailles de l'esprit humain. Qui fait sa culture, même morale, sinon l'esprit humain? Qui d'autre?

Vous parlez d’organisation sans tenir compte de celle-ci.
Les sociétés humaines sont des êtres vivants à part entière qui suivent probablement une évolution, même si le débat existe sur les moteurs de cette évolution-ci. Ce sont les sociétés humaines qui font la morale et la culture comme elles font la science ou l’économie, certes nous discernons ici ou là l’activité neuronale d’un humain singulier mais il n’est rien hors de la collectivité humaine et de son histoire.
Platon ne s’est pas dit tout d’un coup « Tiens ! je vais inventer un truc nouveau auquel personne n’a jamais pensé : la morale ! » Sa morale est avant tout un fruit de la société athénienne, de sa démocratie et des autres philosophes comme ses contemporains Démocrites ou les Sophistes…

Certes, vous avez le droit de parler d'un esprit de l'humanité tout entière, mais les entrailles de cet esprit n'ont aucun sens pour moi.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Inti]

Mais à peine ai-je posté que je découvre un nouveau décalage… comment faites-vous pour poster deux fois de suite ?

Si je voulais vous mystifier je dirais que je suis dans les faveurs divines...mais après 24 heures on peut rééditer si personne d'autre n'a posté. Nouveau protocole depuis quelques années à cause de indian et ses débordements compulsifs.

À dire vrai j’ai réagi au début d’un de vos paragraphes « Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique… » parce qu’à l’époque de mes principales contributions, Vicomte, à qui l’on doit le présent topique, balayait d’un revers de main tout ce qui a trait au réel-en-soi. Son intention étant de définir le verbe "exister", cet éventuel réel-en-soi ne pouvait évidemment pas, selon Vicomte, "exister" pour lui au plan épistémologique.

Et bien toute une partie de mes interventions ont touché à ce réel fondamental dépendant ou indépendant de la perception, mesure, constat quantique. Voir ma critique de l'idéalisme quantique et positivisme comme grille de lecture.

J’ai dit que la métaphysique n’était pour moi que vaines spéculations. Mais comme nous ne parlons pas de la même métaphysique cela ne vous intéresse pas.

Je n’ai aucune raison de cacher ma foi, elle est de type mystique donc elle n’a aucun rapport ni avec notre sujet ni avec une métaphysique qui reste un édifice intellectuel quelle que soit son ambition

Pourtant dans mon dernier poste je démontre bien le lien de parenté idéologique entre physique et métaphysique et science et religion. Relisez.

Par conséquent, il est clair que pour moi que le conflit est le produit d’une volonté de conflit chez les humains, volonté sans doute liée au besoin d'avoir raison

Oui. chacun étant convaincu d'être pourvu d'un entendement supérieur.

La Science fait son œuvre sans aucune limite et sans autre objectif que la connaissance et la compréhension.
C’est seulement quand elles s'appuient parfaitement sur l'état de la Science que deviennent légitimes des tas d’hypothèses complémentaires qu’elles soient de saveur scientifique comme les multivers, philosophiques comme les surinterprétations de la Relativité, ou métaphysiques au sens aristotélicien de terme

Toutes hypothèses sur les lois d'organisation du matérialisme intégral et universel sont bienvenues car on scrute le réel fondamental dans son sens naturel et spirituel ( entendement humain). Le paradigme physique et métaphysique dissocie les deux : matière et lois d'organisation universelles.

C’est en effet votre dada. Toutefois vous abordez la question avec des catégories métaphysiques qui ne me paraissent pas universelles.

Mon dada est de démystifier la Métaphysique pour ce qu'elle est. Une philosophie pas la philosophie. Une imprégnation psychophysiologique. L'interprétation du réel passe par nos sens et intelligence et " grand pouvoir d'abstraction". Descartes;. Nos sens nous trompent". Et ? De là l'importance d'un second regard. Le réel fondamental et le jeu des apparences.

On peut admettre cette hypothèse mais elle reste ce qu’elle est, une hypothèse. Qui peut démontrer aujourd’hui scientifiquement cette hypothèse ? Ne faites pas de métaphysique avec les découvertes que vous espérez ! La métaphysique commence au moindre ajout d'hypothèse

Admettez. Y a pas dualisme ni dichotomie dans cette hypothèse entre le réel et l'idéel . Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique observable, non observable, soupçonné ET le cadre théorique capable d'en dresser la carte.
Le cadre théorique n'est pas la connaissance absolue mais la réconciliation entre science et philosophie.

Rien à voir avec un "principe", tout au plus c’est une manifestation de cet énigmatique principe.

À votre guise et convenance. Vous pourrez toujours chercher un principe supérieur derrière tout principe atomique, astronomique, astrophysique de composition du spatio temporel que vous continuerez à privilégier le paradigme physique et métaphysique. Un choix. Mais maintenant vous aurez une alternative philosophique.

Sincèrement, je ne comprends rien à l’irruption de la morale

L'irruption de la morale dans le débat concerne l'idée d'un principe rationnel organisateur au sein du cosmos et le code moral révélé. On ne peut pas parler science et religion ou science et mysticisme sans tenir compte de cette dimension spirituelle dans l'importance d'une Métaphysique gouvernant le monde objectif, sensible, physique. Faut savoir de quoi on parle quand on aborde l'idée de société comme " organisme vivant" selon vos propres commentaires.

Platon ne s’est pas dit tout d’un coup « Tiens ! je vais inventer un truc nouveau auquel personne n’a jamais pensé : la morale ! » Sa morale est avant tout un fruit de la société athénienne, de sa démocratie et des autres philosophes comme ses contemporains Démocrites ou les Sophistes…

Je pense bien que la généalogie de la morale ne remonte pas à Platon, Abraham ou Mahomet. Ça c'est ethnocentrique. Ça doit remonter aux premiers balbutiements d'homo sapiens. Grotte de Lascaux ou de Chauvet y avait de la poésie et naturalisme. La science et la philosophie c'est le savoir faire et savoir penser du genre humain dans ses épopées respectives et locales. Mais comme tout est relatif je pense que le synchrétisme est la seule religion universelle au sens où il faut savoir distinguer le bon grain de l'ivraie venu avec un monde des idées maintenant global.

La Métaphysique a pris un ascendant idéologique en tant que théorie de la connaissance et dualisme naturel et spirituel avec une conception du monde et des valeurs très hiérarchiques qui place homo sapiens bien au-dessus de la nature qui l'a vu naître. La métaphysique est très anthropocentrique. Elle place la nature de l'esprit humain , esprit pensant bien au dessus du monde objectif et naturel, même le formalisme quantique avec son observateur nécessaire à la réalité du fait quantique.

Le conditionnement philosophico-religieux atteint autant le théiste que l'athée avec au beau milieu l'agnostique qui fait le pari de Pascal.

[Clement Clement]

En cours de Fac (je dis bien en cours de Fac), premiere et début d’année, deux profs d’astrophysique nous ont fait un cours de 2h, et nous ont démontré pourquoi Dieu existait obligatoirement...
tout le monde stupéfait dans la salle.
puis ils ont ricané et ont dit :
Eh non ce n’est pas Dieu ! C’est pour ça que l´homme a pensé à l’idée des multivers !
Dans un multivers, n’importe quelle improbabilité aussi grande soit elle se realisera obligatoirement !
1h de cours sur la theorie des multivers, applaudissements de la salle...

N’est ce pas de la malhonneteté pure et dure ? Vous concluez que logiquement devrait y’avoir un esprit organisateur derriere tellement c’est improbable, mais enfait non parce que une infinité d’essais ça peut aussi construire quelque chose !
Ben bien sur que si tu balance des cailloux au hasard a l´infini au bout d’un moment tu va touché le centre de la cible ! Logique !
Mais soyons serieux et honnete intellectuellement à un moment donné ! C’est moins vraisemblable que l´hypothese de Quelqu’un !

(J’invite n’importe quel athée dans un 1 vs 1 sur l’existence d’une unique cause 1ere eternelle et intelligente... je n’ai pas dit Dieu !)

[Inti]

Mais soyons serieux et honnete intellectuellement à un moment donné ! C’est moins vraisemblable que l´hypothese de Quelqu’un !

(J’invite n’importe quel athée dans un 1 vs 1 sur l’existence d’une unique cause 1ere eternelle et intelligente... je n’ai pas dit Dieu !)

Bien. Rien de nouveau sous le soleil d'inti. Votre defi repose toujours sur la problématique du hasard et nécessité. Hasard de quoi et nécessité de qui?

On voit bien que cette question tourne toujours autour du fait anthropique et de l'anthropocentrisme.

Il est où le hasard dans l'émergence des multiples galaxies à part d'être spirales, elliptiques , irrégulières? Elle est où la nécessité de ces multiples formes de galaxies? Nulle part.

Toujours dans un univers créationniste où les uns affirment le dessein intelligent et les autres le contestent. On ne veut pas savoir si dieu a créé l'homme à son image ou si l'homme est le fruit d'un patch work fortuit. On veut comprendre le pouvoir structurant du spatio temporel dans ses possibilités et probabilités conditionnelles de composition astrophysiques, astronomiques, physiques, physiologiques, biologiques.

"N'importe quelle improbabilité" n'a rien d'un argumentaire scientifique. Un traité d'athéologie, peut être tout au plus. Preuve que c'est la conscience qui pilote ou manipule la science.

[pauline.px]

Bonjour Inti,

Par conséquent, il est clair que pour moi que le conflit est le produit d’une volonté de conflit chez les humains, volonté sans doute liée au besoin d'avoir raison

Oui. chacun étant convaincu d'être pourvu d'un entendement supérieur.

Je ne crois pas que le seul moteur soit le goût de l’illusion d’être plus intelligent.

Nos convictions peuvent très importantes pour nous, elles peuvent faire partie de notre identité au point que c’est notre être tout entier qui est remis en cause par la contestation. C’est un peu comme si un ami voulait nous ouvrir les yeux sur la probité de votre maman ou l’infidélité de notre conjoint. Les méthodes des sectes comme les comportements des "nouveaux convertis" témoignent souvent de ce jeu plus subtil.

Le paradigme physique et métaphysique dissocie les deux : matière et lois d'organisation universelles.

1 ) Il est possible de s’interroger sur les origines des deux sans avoir besoin de les dissocier.

2 ) Je vous rappelle que le dualisme dont vous parlez reste un paradigme très matérialiste.

Mon dada est de démystifier la Métaphysique pour ce qu'elle est. Une philosophie pas la philosophie.

Qui prétend le contraire ?

Le réel fondamental et le jeu des apparences.

A priori nous n’avons accès qu’à des phénomènes, je ne vois pas bien comment accéder à un "réel fondamental". Si vous avez une méthode, je suis preneuse.

Si l’on découvre une particule vraiment élémentaire, que peut-on dire ? Même le mot "particule" n’est qu’une métaphore. Pour autant faut-il s’arrêter de chercher sa nature profonde et ses origines ?

Vous pourrez toujours chercher un principe supérieur derrière tout principe atomique, astronomique, astrophysique

Tout dépend du statut que vous attribuez à votre "principe supérieur".
Pensez-vous qu’il existe des scientifiques qui ne chercheraient pas votre "principe supérieur" s'ils le pressentaient à leur portée ? Pensez-vous qu'ils confineraient leur recherche dans tel ou telle "sphère" définie par avance ?
Je reviens à mon histoire de "stop"... les philosophes et donc les métaphysiciens peuvent imaginer des "stops" à la Science, la Science ne le peut pas.
Personnellement, j’attends le résultat de leur quête.

Y a pas dualisme ni dichotomie dans cette hypothèse entre le réel et l'idéel

1 ) Il y a des tas de métaphysiques non-dualistes.

2 ) votre hypothèse est en réalité restrictive, elle consiste à imposer au réel une sorte de statu quo « on peut très bien se contenter de 4 forces + un principe anthropique assez flou. »
N’importe quel autre refus d’imaginer un univers plus complexe peut fort bien éviter dualisme et dichotomie, mais cette restriction projette dans le subalterne la possibilité d’une cinquième force, d’un second principe fondamental ou de tout autre découverte fondamentale.
Votre hypothèse est métaphysique au sens où elle n’est qu’un commentaire, c’est-à-dire un "discours méta" sur un corpus.

l'idée d'un principe rationnel organisateur au sein du cosmos et le code moral révélé.

1 ) Qu’entendez-vous par "code moral révélé" ?
2 ) La plupart des métaphysiques ignorent toute révélation, parfois elles tentent plutôt de s’y substituer.

La métaphysique est très anthropocentrique.

C’est possible. Il faut reconnaître que peu d’idéologies échappent à l’anthropocentrisme.

Ça doit remonter aux premiers balbutiements d'homo sapiens.

Comme quoi il est vraiment difficile d'échapper à l'anthropocentrisme ! … Pourquoi l’homo sapiens ?

Dans ma façon de voir les choses, toute société animale (y compris humaine) a besoin de régulation et la morale répond au moins partiellement à ce besoin.

Pour l’instant, je n’imagine pas un être humain solitaire tenaillé par les problèmes moraux. Je parle ici d'une vraie morale, et non pas un simple pragmatisme ou une optimisation expérimentale.

Existe-t-il une morale sans le collectif qui l’édifie, la valorise (voire l'impose) et la rende utile ?

Faut savoir de quoi on parle quand on aborde l'idée de société comme " organisme vivant" selon vos propres commentaires.

Les sociétés sont vivantes, leurs propriétés ne sont nullement réductibles celles de leurs composants. Ce sont des organismes vivants singuliers qui naissent, vivent et meurent en suivant des lois que tâchent d’élucider les sciences humaines.

Très cordialement
Votre sœur
pauline