Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Inti]

Cette femme dit bien que ces trajectoires ne sont pas celles des particules élémentaires quelle étudie.
ne te fait pas avoir par la description grand public de mon lien stp
Elle précise qu'il s'agit là d'une représentation de ce qu'elle étudie…

Ah oui. Toujours ce foutu décalage entre réel et représentation.

On nous dit que le modèle atomique n'est qu'une représentation mais de l'autre côté on vient reconnaître avoir décelé le boson de Higgs qui était soupçonné.

Maudite frontière du réel et irréel.

[pauline.px]

Bonjour Inti,

Je reprends ma première formulation : "Tout est Esprit, la matière comme notre activité cérébrale sont des manifestations de cet Esprit".
Ce n'est pas une assertion dualiste, elle n'est donc pas métaphysique.

Par exemple le jour où on prendra l'idéalisme quantique comme angle d'approche au niveau de notre réalité humaine ( dite classique) on pourra dire que le genre humain vient d'entrer dans une nouvelle ère surréaliste. Faudra admettre que la lune n'existe que parce que les poètes la chantent.

1 ) Je ne suis pas opposée à l'hypothèse qu'un réel-en-soi sous-tende nos représentations, je ne suis pas davantage opposée à l'idée que le réel-en-soi soit le réel de notre expérience puisque je n'en sais rien.

2 ) L'idée qu'on se fait de la Lune n'existe que parce que nous nous faisons cette idée. Je n'ai aucun préjugé sur le rapport qu'entretiennent cette idée avec la Lune-en-soi.

En fait, je perçois bien qu'il est important pour vous que le réel-en-soi soit le réel de notre expérience, mais je ne sais pas trop pourquoi vous attachez de l'importance à cette identité.
J'ai l'impression que ce qui vous motive c'est la crainte que cette éventuelle faille épistémologique soit exploitée avec des intentions dualistes, mais cette crainte n'est pas une preuve.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Inti]

Je reprends ma première formulation : "Tout est Esprit, la matière comme notre activité cérébrale sont des manifestations de cet Esprit".
Ce n'est pas une assertion dualiste, elle n'est donc pas métaphysique

Un peu ça. La matière et ses lois d'organisation. On peut facilement associer l'esprit aux lois d'organisation. Énergie, matière, lumière. Il nous reste à comprendre toute la nomenclature de ce matérialisme intégral et universel.

En fait c'est le dualisme physique et métaphysique qui est problématique. Comme si il y avait une double réalité. Le fait que notre connaissance ou entendement ou expérience puisse être différent du vrai réel en soi ne débouche.pas sur une double réalité. Y a une seule réalité universelle dans tous ses manifestations multiples mais entière. On parle de tissu spatio temporel. La notion de localite et non localité demeure un paramètre anthropique. La relativité et le fait que deux événements puissent être perçus différemment ne confirme pas une double réalité. C'est tout simplement une composante essentielle du monde physique et objectif. Si la lumière du soleil prend huit minutes pour nous parvenir c'est que la conscience identifie le décalage entre l'émission réelle et le phénomène d'espace temps. L'intersubjectivité ne change rien à la trame évolutive fondamentale. L'intersubjectivité révèle les subtilités de l'espace temps.

Et le fait que le réel en soi et notre entendement puissent être dissonants ne suscite aucune angoisse existentielle. C'est la double réalité monde matériel et monde spirituel qui m'indispose et qui est la source d'une opposition entre science et philosophie.

Si je parle de matérialisme intégral et universel c'est pour justement relier le monde objectif à cadre théorique sans dualisme physique et métaphysique ( philosophique). Le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) c'est le fait de nature ( fait cosmique) et la forme théorique.

On pourra toujours essayer de recoller au travers le concept de " décoherence quantique " ce que l'idéalisme sépare, la physique quantique et macroscopique, un schisme plus idéologique qu'astrophysique. Le concept de matérialisme intégral et universel me semble plus pertinent que décoherence quantique pour résoudre la contradiction.

[sen-no-sen]

Faut remettre homo sapiens à l'intérieur du système. Pas au dessus. Je sais c'est un nivellement par le bas. Je ne pense pas que la multitude en soit capable. Ni le bouddhisme, ni le judaïsme, ni l'islam ni nenni.....

Désolé du retard...
L'être humain est un constituant de l'Univers,il n'est pas au dessus ni en dessous il est une partie de l'Univers.
Tu semble butée sur ce que tu nomme l'idéalisme quantique qui voudrait que c'est l'humain qui fait le monde,et que l'Univers aurait en sorte "besoin" de nous pour exister!

Hors ça n'est pas du tout ce qui ressort de la théorie quantique et du naturalisme scientifique en général.
L'Univers doit être considéré comme un tout en corrélation.
Ainsi "passé","présent",et "futur"sont intriqué,le temps ne doit pas être considérer comme un simple chemin qui s’étend de la gauche vers la droite(vision subjective) mais plutôt comme la projection d'un point en état de corrélation totale.
L'univers en tant que système auto-organisé génère des structures qui vise à maximiser la dissipation de l'énergie,parmi celle ci des êtres vivants dont les humains qui peuvent à leurs tour interagir avec leurs milieux.
Ses interactions peuvent ensuite infléchir le cours des événements en conduisant les observateurs vers des scénarios du "réel"(le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience)qui aurait été différents sans leurs apports.
Ainsi l'Univers n'a pas besoin des humains pour exister pas plus que l'homme serait créateur du monde,toutefois le scénario dans lequel nous vivons dépends de nous en proportion de nos interactions avec l'ensemble.
Le dit scénario que nous nommons réalité n'est en fait qu'une infime possibilité au sein d'un potentiel aux contours indéfinissables.

[Inti]

que c'est l'humain qui fait le monde,et que l'Univers aurait en sorte "besoin" de nous pour exister!

Hors ça n'est pas du tout ce qui ressort de la théorie quantique et du naturalisme scientifique en général.

Et bien tu vas devoir retourner au BAba de ce qui divise les deux théories quantique et classique à savoir l'idée d'une réalité universelle dépendante ou indépendante de la perception, observateur, ou classe d'observateurs de niveau macroscopique.

Ses interactions peuvent ensuite infléchir le cours des événements en conduisant les observateurs vers des scénarios du "réel"(le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience)qui aurait été différents sans leurs apports

Tu vois déjà ici, tu introduis une confusion entre réel fondamental ( matérialisme intégral et universel) et la connaissance humaine ( le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience). Je dois reperoquetter et te redonner l'exemple d'un univers cru statique qui était pourtant un consensus collectif mais pas vraiment le vrai reflet du réel fondamental d'un univers en expansion. Alors tu vois bien que ta frontière réel et idéel témoigne d'un certain floue artistique.

Alors avant de me donner un cours sur le naturalisme philosophique et réalisme scientifique ou/et naturalisme scientifique et réalisme philosophique faudrait que tu te prononces sur un matérialisme intégral ( quantique) et Universel ( classique) comme fait de nature incommensurable et cadre théorique naturaliste.

Ainsi l'Univers n'a pas besoin des humains pour exister pas plus que l'homme serait créateur du monde,toutefois le scénario dans lequel nous vivons dépends de nous en proportion de nos interactions avec l'ensemble.
Le dit scénario que nous nommons réalité n'est en fait qu'une infime possibilité au sein d'un potentiel aux contours indéfinissables

Et bien en ce qui concerne le lien quantique/observateur il te donnera tort pour la première partie de ton propos.

Ensuite le scénario d'une "infime possibilité de potentiels indéfinissables" ce n'est que le caractère très incomplèt d'une connaissance humaine en rapport d'une physique fondamentale et réalité universelle très complète en elle même.

Tu combats quoi dans mes propos? Le physicalisme et réalisme philosophique? . Pour l'instant tu marches sur le fil en reprenant le réalisme du la physique classique et l'idéalisme quantique voulant que le réel est le fait subjectif. T'en fais pas. Tout le monde vit et bute sur ce dualisme ou contradiction physique ( réel) et Métaphysique ( idéel).

[sen-no-sen]

Et bien tu vas devoir retourner au BAba de ce qui divise les deux théories quantique et classique à savoir l'idée d'une réalité universelle dépendante ou indépendante de la perception, observateur, ou classe d'observateurs de niveau macroscopique.

Déjà dit et redit,les nombreuses expériences en matière de physique démontre --et ceux depuis bientôt un siècle-- que la réalité est dépendante de notre observation,et ça n'est pas négociable...
Maintenant comme je l'ai déjà mentionné cette relation observation/monde physique reste très locale,exit donc les interprétations "anthropocentriques" et idéaliste qui voudrait que le monde existe pour nous.

Tu vois déjà ici, tu introduis une confusion entre réel fondamental ( matérialisme intégral et universel) et la connaissance humaine ( le réel étant un consensus établit par un collectif de conscience).

La réalité ne peut être déterminé que par nos sens dans un premier temps et par nos outils de mesures ensuite,le tout interpréter par nos connaissances du moment.
C'est pour cette raison que l'on parle désormais de réalisme modèle dépendant.
Pas la peine d'être A.Einstein ou S.Hawking pour dire qu'un arbre se trouve devant nous ou pas , par contre lorsque l'on se confronte à des phénomènes physique extrêmes,nos sens et notre compréhension du réel sont facilement dérouté.

Répond donc à cette question: comment peut on discerner le réel fondamental si ce n'est qu'a travers des extrapolations?
Le positionnement que tu affectionne,c'est à dire d'une réalité totalement indépendante de ses acteurs n'est vrai que dans un cadre quotidien, mais ne résiste pas à la recherche de pointe.

Et bien en ce qui concerne le lien quantique/observateur il te donnera tort pour la première partie de ton propos.

Il ?

Pour l'instant tu marches sur le fil en reprenant le réalisme du la physique classique et l'idéalisme quantique voulant que le réel est le fait subjectif.

Le monde physique n'est pas un fait subjectif,mais on ne peut définir le réel que par le biais de nos connaissances.
Quant tu parle de matérialisme intégral et universel tu fait référence à une interprétation possible de la réalité,toutefois il ne s'agit que d'un point de vue,car la Réalité étant au delà de nos connaissances,on ne peut que définir partiellement les phénomènes qui nous régissent.

[Inti]

Si tu savais à quel point j'ai déjà répondu plusieurs fois à des objections semblables aux tiennes. À recommencer avec un et l'autre.

Déjà dit et redit,les nombreuses expériences en matière de physique démontre --et ceux depuis bientôt un siècle-- que la réalité est dépendante de notre observation,et ça n'est pas négociable...
Maintenant comme je l'ai déjà mentionné cette relation observation/monde physique reste très locale,exit donc les interprétations "anthropocentriques" et idéaliste qui voudrait que le monde existe pour nous

C'est ce que je dis . Tu parles des deux bords de la bouche. Tu reprends l'idéalisme quantique avec ta " réalité dépendante de notre observation" et revient comme un élastique au réalisme philosophique qui veut que le monde objectif s'est fait sans théorisation anthropique à son sujet. La réalité n'est pas dépendante de notre observation. C'est notre connaissance qui est dépendante de notre regard sur le réel. Saisis tu vraiment.la nuance entre un constat comme fondement de la connaissance humaine et fondement de la réalité. C'est pourtant ce que tu dis avec ton idéalisme" que la réalité est dépendante de notre observation,et ça n'est pas négociable".

C'est pour cette raison que l'on parle désormais de réalisme modèle dépendant.
Pas la peine d'être A.Einstein ou S.Hawking pour dire qu'un arbre se trouve devant nous ou pas , par contre lorsque l'on se confronte à des phénomènes physique extrêmes,nos sens et notre compréhension du réel sont facilement dérouté

Un réalisme modèle dépendant est une piètre tentative de réconciliation physique quantique et classique. Un peu comme la décoherence quantique. Je préfère matérialisme intégral et universel pour relier physique quantique et classique comme théorie du tout. Et connaître la nature du bois d'un arbre pour en faire un objet utile ou en connaître son génome ça reste du matérialisme scientifique, un savoir faire. Le CERN, je réitère, ça reste du matérialisme scientifique. Quoi d'autre? Une science de l'immatériallité comme fondement du réel? Tu le vois ou non ton dualisme physique et métaphysique comme mode de pensée?

Répond donc à cette question: comment peut on discerner le réel fondamental si ce n'est qu'a travers des extrapolations?
Le positionnement que tu affectionne,c'est à dire d'une réalité totalement indépendante de ses acteurs n'est vrai que dans un cadre quotidien, mais ne résiste pas à la recherche de pointe.

Déjà dit. Je répète et répète.... Que ce soit en physique quantique ( ta physique de pointe) ou physique dite classique ou réaliste le constat, mesure, perception est nécessaire au fondement d'une connaissance, que ce soit les déterminismes de niveau quantique ou de niveau macroscopique. L'observateur et le réel sont évidemment toujours liés quand vient le temps d'édifier une connaissance approfondie du monde physique et objectif. Et un constat scientifique ne détermine pas il identifie autant que possible. Quand un constat scientifique déterminine c'est qu'il compose un produit à partir des matériaux et éléments constitutifs naturels.

Le monde physique n'est pas un fait subjectif,mais on ne peut définir le réel que par le biais de nos connaissances.
Quant tu parle de matérialisme intégral et universel tu fait référence à une interprétation possible de la réalité,toutefois il ne s'agit que d'un point de vue,car la Réalité étant au delà de nos connaissances,on ne peut que définir partiellement les phénomènes qui nous régissent.

Voilà une approche et attitude plus mystique que scientifique. L'inconnaissable chose en soi!!! La physique quantique est kantienne?

Tu vois bien que c'est toujours cette relation monde objectif et Monde subjectif qui pose problème. Le formalisme quantique porte le préjugé philosophico-religieux ( Métaphysique) voulant que le monde subjectif ( spirituel) soit le facteur déterminant, le seul fondement véritable du monde physique et naturel. C'est du Platon tout craché. Tu es certain de ne parler que d'épistémologie et pas de mystique de la conscience et connaissance? Tu es toujours dans une logique de l'esprit fondateur et créateur du monde. On a remplacé dieu par le physicien du cantique du quantique. Et c'est moi que Vic qualifie de " mégalomane".

Je te laisse sur cette réflexion offerte à Vic.

Malheureusement, B. d'Espagnat
et quelques autres
acceptèrent et répandirent la fusion du réalisme et de la
thèse du classicisme telle que proposée par Einstein.
Comme résultat que même les auteurs d'une des expé-
riences qui réfuta la thèse du classicisme
crurent qu'ils
avaient réfuté le réalisme. Par chance, Weisskopt critiqua
d'Espagnat pour avoir attribué un sens restrictif au réa-
lisme, «nommément l'applicabilité des concepts que nous
utilisons lorsque nous avons affaire à des objets macro-
scopiques, tels que la position, la vitesse et le moment
cinétique [...]. Les idées de la mécanique quantique ne
comportent aucune raison, de quelque nature que ce soit,
qui nous ferait renoncer au concept d'une réalité qui soit
indépendante de l'esprit [...]. La mécanique quantique nous
présente une bien plus riche réalité que celle que nous
avions l'habitude de rencontrer dans la physique macro-
scopique».
. ( La philosophie de Niels Bohr
Mario Bunge

[sen-no-sen]

La réalité n'est pas dépendante de notre observation. C'est notre connaissance qui est dépendante de notre regard sur le réel.

C'est un bel énoncé.
Mais dans ce cas comment explique tu l'expérience des fentes de Young,ou la mesure peut générer une annulation de la figure d'interférence?
Car dans un tel cas c'est bien la mesure(via un dispositif non humain) qui peut réduire l'état de la fonction d'onde.
Selon ton énoncé lamesure ne jouerait aucun rôle..l'expérience démontre pourtant l'inverse...et je n'aborde pas les questions d'expériences à choix retardés!

J'ai l’impression que nous ne parlons pas de la même chose,tu essaie absolument de faire dire à la théorie quantique que le monde serait une sorte de produit de la conscience humaine(?)alors que j'essaie simplement d'expliquer que nous autres pouvons interférer sur le monde physique par nos mesures et de façon limité sans que cela fasse de nous pour autant "les cocréateur de l'Univers".

Saisis tu vraiment.la nuance entre un constat comme fondement de la connaissance humaine et fondement de la réalité

Comment peut tu déterminer le fondement de la réalité si ce n'est qu'a travers une interprétation,voir une croyance?
On peut effectivement déduire qu'il existe une réalité indépendante de nous,mais il n'est pas possible pour autant d'affirmer

Je préfère matérialisme intégral et universel pour relier physique quantique et classique comme théorie du tout.

Qui est donc l'auteur de ce matérialisme intégral et Universel? Je ne trouve pas de physiciens qui s'en revendique!

Voilà une approche et attitude plus mystique que scientifique. L'inconnaissable chose en soi!!! La physique quantique est kantienne?

Dois je en déduire que tu serais scientiste?
Aucun scientifique digne de ce nom ne se risquerait de nos jours à penser que tout est explicable!

Un réalisme modèle dépendant est une piètre tentative de réconciliation physique quantique et classique.

En tout cas c'est moins mégalomane que de penser pouvoir expliquer le monde à travers une seule et même hypothèse.
Comment faire pour départager deux théories qui rendent comptent d'un même phénomènes???

[Inti]

Mais dans ce cas comment explique tu l'expérience des fentes de Young,ou la mesure peut générer une annulation de la figure d'interférence?
Car dans un tel cas c'est bien la mesure(via un dispositif non humain) qui peut réduire l'état de la fonction d'onde.
Selon ton énoncé lamesure ne jouerait aucun rôle..l'expérience démontre pourtant l'inverse...et je n'aborde pas les questions d'expériences à choix retardés

Un dispositif non humain? Tu veux dire un appareil mais pas un observateur humanoïde. Le rôle? Un rôle de causalité ou effet? La nuance est subtile. Pour moi la cause c'est la fonction d'onde. L'effet ce serait la réduction c'est à dire le sens emprunté, l'effet sur la cause. La question qui tue!
Est ce que la mesure est une cause ou un effet sur la cause? Et j'ai déjà abordé la possibilité que la perception était du domaine de la physique quantique, sensible à son environnement et autres influences physiques ( pas Métaphysiques).

J'ai l’impression que nous ne parlons pas de la même chose,tu essaie absolument de faire dire à la théorie quantique que le monde serait une sorte de produit de la conscience humaine(?)alors que j'essaie simplement d'expliquer que nous autres pouvons interférer sur le monde physique par nos mesures et de façon limité sans que cela fasse de nous pour autant "les cocréateur de l'Univers"

Évidemment. On est en interaction avec les milieux ambiants comme épiphénomène. Comment ne pas reconnaître que la microbiologie a eu un effet sur le monde microbiologique. Même le VIH serait un amalgame de virus à l'origine simiesque mêlé à des campagnes de vaccination. On est toujours dans un matérialisme intégral et universel où tout est lié.

Comment peut tu déterminer le fondement de la réalité si ce n'est qu'a travers une interprétation,voir une croyance?
On peut effectivement déduire qu'il existe une réalité indépendante de nous,mais il n'est pas possible pour autant d'affirmer

Pourtant. On sait bien que le spatio temporel a précédé toute carte astrophysique et astronomique. Tu vois? Tu confonds réalité universelle et monde des idées. Relativité et cérébralité.

Qui est donc l'auteur de ce matérialisme intégral et Universel? Je ne trouve pas de physiciens qui s'en revendique!

Inti. Mais tu peux rester au statu quo. Le paradigme physique et métaphysique.

Dois je en déduire que tu serais scientiste?
Aucun scientifique digne de ce nom ne se risquerait de nos jours à penser que tout est explicable!

Oh! Mais va lire sur la littérature du cantique du quantique et tu verras que physique et Culture philosophique se mêlent et s'entremêlent.

En tout cas c'est moins mégalomane que de penser pouvoir expliquer le monde à travers une seule et même hypothèse.
Comment faire pour départager deux théories qui rendent comptent d'un même phénomènes???

Faudra trancher entre un monde indépendant de tout esprit pensant et un monde dépendant d'un esprit pensant ( monde macroscopique) . Là on vit sur l'opposition physique et métaphysique. Monde objectif ( physique) et monde subjectif, spirituel ( Métaphysique).

Ça donne que du tiraillement ontologique. En fait, le matérialisme intégral et universel est une forme de " panthéisme" sans Dieu ou dieux. Le matérialisme intégral et universel c'est l'unité et la diversité. C'est l'astre, la matière, l'antimatière, la force gravitationnelle, le rocher, le microbe, l'arbre, le monde animal avec homo sapiens en " prime" possible pas nécessairement nécessaire à la réalité universelle. La planète serait encore dinosaurienne sans observateur ou paléontologie que le monde naturel serait indépendant de tout monde des idées. Tu vois bien que le réalisme philosophique à un net avantage sur le formalisme quantique et son " intersubjectivité" et " dogme de la mesure scientifique". Ça c'est du scientisme.

La physique quantique comme fait de nature est une chose. Le positivisme quantique comme grille de lecture en est une autre qui est venue se surimposer à cette nouvelle science. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique qui croyait pouvoir trancher sur le réel et irréel à partir du constat et empirisme scientifiques essentiellement pensant éliminer toute considération Métaphysique ( philosophique) de l'équation science et connaissance. Depuis ce temps, physicalisme et sens philosophique du quantique ne cessent d'interpeller le Cogito. Un déterminisme c'est ce qui permet d'être. Et ça commence au niveau quantique. C'est mon entendement. Mais je peux me tromper.

[sen-no-sen]

Pourtant. On sait bien que le spatio temporel a précédé toute carte astrophysique et astronomique. Tu vois? Tu confonds réalité universelle et monde des idées. Relativité et cérébralité.

Je crois surtout que tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit, tu fait des inférences!
Ta vision est trop dualiste,il n'y aurait que deux alternatives:matérialisme vs idéalisme.
La réalité est quelque chose de plus compliqué que cela.

Pour moi la cause c'est la fonction d'onde. L'effet ce serait la réduction c'est à dire le sens emprunté, l'effet sur la cause. La question qui tue!
Est ce que la mesure est une cause ou un effet sur la cause?

Tu joues sur les mots...la fonction d'onde est l'effet de l’émission d'un photon (par exemple),la mesure est la cause de la réduction de celle ci...on peut voir les choses aussi de cette façon là!
Mais c'est du verbiage,le cas d'étude c'est que la mesure réduit une onde en particule,et que dans le cas d'une expérience à choix retardé ont peu réduire cette état sur une particule qui a déjà passé la fente et choisir en fonction du dispositif l'effet que l'on souhaite!
Nous somme donc bien face à un cas ou la mesure influe sur un constituant de l'Univers,indépendamment de toute interprétation New Age...
Au final que l'on jette un caillou dans l'eau ou que l'on face joujou avec des particules,il apparait que la réalité interfère avec l'observateur et qu'il n'est pas possible d'affirmer que celle ci est totalement indépendante de celle ci.
Donc que certaines interprétation idéalistes de la physique quantique ne te plaise pas c'est ton choix (pour ma part c'est plutôt les histoires d'énergie noir que je trouve douteuses)mais cela ne veut pas dire que les scientifiques qui travaillent dans ce domaine soient pour autant embrigader dans une secte.

On est toujours dans un matérialisme intégral et universel où tout est lié.

Si tout est corrélé,qu'est ce qui te gène dans l'idée qu'un élément de l'Univers puisse agir sur un autre éléments?

Faudra trancher entre un monde indépendant de tout esprit pensant et un monde dépendant d'un esprit pensant ( monde macroscopique) . Là on vit sur l'opposition physique et métaphysique. Monde objectif ( physique) et monde subjectif, spirituel ( Métaphysique).

On tranchera lorsque l'on disposera de connaissances permettant de valider ou pas tel ou tel modèle.
En attendant le matérialisme intégral et universel dont j'ignore les fondements théoriques devra faire ses preuves sur le terrain.

[Inti]

Je crois surtout que tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit, tu fait des inférences!
Ta vision est trop dualiste,il n'y aurait que deux alternatives:matérialisme vs idéalisme.
La réalité est quelque chose de plus compliqué que cela.

Je pense que je confonds un peu tes habitudes de raisonnement. Le matérialisme intégral et universel est un monisme entre science et philosophie ou entre monde naturel et monde subjectif. Le dualisme matérialisme et idéalisme c'est le paradigme physique et métaphysique qui le porte avec justement la physique d'un côté et l'idéalisme de l'autre. J'ai expliqué en quoi la métaphysique est au fond un matérialisme dichotomique qui sépare phénomène de la conscience et déterminismes naturels et universels.

Tu joues sur les mots...la fonction d'onde est l'effet de l’émission d'un photon (par exemple),la mesure est la cause de la réduction de celle ci...on peut voir les choses aussi de cette façon là!
Mais c'est du verbiage,le cas d'étude c'est que la mesure réduit une onde en particule,et que dans le cas d'une expérience à choix retardé ont peu réduire cette état sur une particule qui a déjà passé la fente et choisir en fonction du dispositif l'effet que l'on souhaite!
Nous somme donc bien face à un cas ou la mesure influe sur un constituant de l'Univers,indépendamment de toute interprétation New Age

Faire une une nuance sur la mesure comme cause ou effet sur le système n'est pas jouer sur les mots mais replacer la mesure comme une interaction physique avec une réalité quantique dans ses comportements possibles. Constater un mouvement ou réduction de paquet d'ondes c'est déjà prendre connaissance des comportements quantiques. Et qu'est ce que tu crois que la microbiologie fait sinon influer sur un constituant de l'univers, bactérie, virus? En quoi ça rend la relation observation et système quantique différent de ce qui se passe au niveau macroscopique quand on met en relation une observation du réel fondamental. Tout ce qui saute aux yeux est que pour l'instant et à cause de l'évolution de la science les " lois de la matérialité" au niveau macroscopique sont mieux connues que les lois de la matérialisation au niveau quantique. Je pense bien que parler de la mesure comme effet plutôt que comme cause c'est replacer le constat scientifique quantique comme faisant partie du système comme l'acte microbiologique face au monde bactériologique.

Si tout est corrélé,qu'est ce qui te gène dans l'idée qu'un élément de l'Univers puisse agir sur un autre éléments?

Je ne comprends pas ton propos. Bien sûr que " l'esprit" peut agir sur le réel même celui d'une crevette dans son milieu ambiant. Mais de là a dire que la réalité est dépendante de cet esprit! En fait c'est cet esprit qui est dépendant de son milieu ambiant tout comme homo sapiens. Suffit juste de remettre monde objectif et monde subjectif à l'endroit.

On tranchera lorsque l'on disposera de connaissances permettant de valider ou pas tel ou tel modèle.
En attendant le matérialisme intégral et universel dont j'ignore les fondements théoriques devra faire ses preuves sur le terrain.

Faut d'abord commencer par parler du modèle et en évaluer la logique avant d'en faire une théorie de la connaissance applicable. Mais déjà, à toi de voir si parler de matérialisme intégral et universel pour décrire l'organisation spatio temporelle dans toute sa relativité et totalité est pertinent ou non. Et de voir si le matérialisme intégral et universel en tant que matérialisme philosophique rejoint le naturalisme ds sciences de la nature. Sauf si tu attends que ça fasse deja partie du petit catéchisme scientifique. Parce que là tout ce que tu as comme point d'appui c'est le dualisme idéologique positiviste et Métaphysique qui n'est qu'un copié collé du conflit science et religion. Ça adonne bien on est sur un forum philosophico-religieux. Un forum scientifique n'a pas assez d'ouverture d'esprit pour philosopher sur le sens naturel et Universel du cosmos. Quand on conviendra qu'il existe bel et bien une réalité universelle ou quantique indépendante de tout monde des idées ou constat scientifique on pourra cesser d'opposer matérialisme et idéalisme et reconnaître qu'une observation ou constat est le fondement de la connaissance et non le fondement du fait de nature. Un réalisme philosophique versus un idéalisme scientifique ou spiritualisme.

[sen-no-sen]

Je ne comprends pas ton propos. Bien sûr que " l'esprit" peut agir sur le réel même celui d'une crevette dans son milieu ambiant. Mais de là a dire que la réalité est dépendante de cet esprit! En fait c'est cet esprit qui est dépendant de son milieu ambiant tout comme homo sapiens. Suffit juste de remettre monde objectif et monde subjectif à l'endroit.

Le gros souci dans ce débat c'est que tu as l'air complétement attaché à une vision fausse de la physique quantique .
Tu confonds manifestement new age et physique quantique.
La totalité des expériences d’intrications, de fente de Young,d'expériences à choix retardé sont faites par des systèmes informatiques, je ne vois donc pas comment l'on pourrait parler d'action de "l'esprit"(c'est quoi l'esprit?) sur la matière puisque cela n'est pas au gout du jour.

Je pense que ta vision de l'Univers est quelque peu dépassé,tu pense l'Univers façon 19ème siècles,c'est à dire comme une structure solide avec une histoire unique, fondé sur des principes purement mécanique.
En faite comme je l'ai déjà mentionné,ce que nous nommons la réalité,n'est que la somme des histoires les plus cohérentes pour expliquer notre monde.
Dans les expériences de physique quantique lorsque l'on agit sur la réalité en faisant agir des ondes ou des corpuscules ou en intriquant des particules jumelles sur de grandes distances,on ne fait que démontrer la malléabilité du Tout.
C'est pour cette raison que l'on parle de réalité dépendante (à très petite échelle ) de l'observation,mais cela ne veut pas dire que l'Univers à eu besoin de nous pour apparaitre.

Pour aller plus loin je vais commenter un énoncé au sous entendu idéaliste auquel tu semble faire référence et que beaucoup ont surinterpréter en y ajoutant leurs touche "new age":

Au vertige va peut-être maintenant succéder la folie : accrochez-vous !

Jusqu'à présent, les notions de temps et d'espace viennent de se briser avec cette expérience, à l'échelle humaine. C'est peut-être encore acceptable. Passons maintenant avec John Wheeler à l'échelle des galaxies ! Plus précisément, observons avec deux télescopes un effet de lentille gravitationnelle où une galaxie à un milliard d'années-lumière dédouble l'image d'un quasar situé à deux milliards d'années-lumière. On est encore dans un cas avec deux trajectoires possibles pour les photons émis par le quasar. En répétant l'expérience de Wheeler c'est, cette fois-ci, au niveau des galaxies et à un milliard d'années dans le passé qu'un observateur humain va déterminer le chemin pris par un photon !

Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !

Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'univers ?

https://www.futura-sciences.com/science ... ace-10413/

Je pense,(tu me corrigeras le cas échéant!) que tu fait référence à ce genre de remarque pour décrier le coté idéaliste de certaines interprétations de la physique quantique.

Il faut comprendre déjà une chose:il s'agit d'une interprétation possible,pas d'un consensus.
Qu'a voulu signifier Archibald Wheeler(l'un des plus grand physiciens de notre époque)?
Car ici il n'est même plus question d'agir sur le monde,nous serions les créateurs du monde!

En fait il s'agit d'une hypothèse logique découlant du caractère spectrale de l'Univers.Beaucoup de physiciens appel cela le Multivers.
Il s'agit ici tout simplement de la déclinaison de la dualité onde particules appliqué à l'Univers entier.
Dans la mesure ou la Réalité,l'Absolu ne serait pas quelque chose de défini (fonction d'onde),c'est la mesure qui viendrait matérialiser un scénario.
Ainsi si l'on couple relativité générale et physique quantique on arrive à l'idée que la non localité dans l'espace-temps engendre instantanément toute l'histoire de l'Univers depuis n'importe quel point/moment.Ainsi des événements futurs pourraient déclencher leurs existences par action sur le passé....sans violation de la causalité!
Cela peut paraitre absolument fou,mais en fait pas tant que cela lorsque l'on s’intéresse au formalisme en jeux.

La ou Wheeler va probablement trop loin,c'est que pour lui c'est l'action de la pensée qui agirait sur cette réduction de la fonction d'onde de l'Univers!
Cette vision est effectivement idéaliste,selon moi l'action de la pensée ne joue aucun rôle particulier,c'est notre interrogation et nos moyens d'investigations sur le passé qui nous amène à croire cela.
L'univers primitif à l'état quantique(en superposition d'état donc) à générer une fonction d'onde,celle ci étant synonyme de l'émergence de tous les scénarios possibles.
Statistiquement certains de ses scénarios se sont auto-complexifiés pour donner l'Univers finement réglé dans lequel nous vivons,avec apparition de la vie.
Toutefois notre interrogation sur la passé de l'Univers et de sont origine quantique peut nous amener à croire que c'est notre pensée qui aurait déclencher le scénario que l'on appel réalité.
Pour ma part je considère qu'il s'agit d'un biais de raisonnement.
On peut tout a fait imaginer des scénarios analogues sans apparition de la vie et de la conscience,mais ça n'est que mon avis.

[Inti]

Je pense que ta vision de l'Univers est quelque peu dépassé,tu pense l'Univers façon 19ème siècles,c'est à dire comme une structure solide avec une histoire unique, fondé sur des principes purement mécanique.
En faite comme je l'ai déjà mentionné,ce que nous nommons la réalité,n'est que la somme des histoires les plus cohérentes pour expliquer notre monde.

Ça c"est l'argumentaire des idéalistes du cantique du quantique face au réalisme dit naïf alors que la physique dans son ensemble à très bien assimiler l'idée d'une composition de la matière et ses substrats physiques plus riche et plus singulière qu'observée au niveau macroscopique. Je réitère. Les lois de la matérialité ( classique) sont mieux connues et reconnues que les lois de la matérialisation au niveau quantique. Mais de là a dire qu'on proclame la fin du matérialisme scientifique et avènement d'une physique non substantielle il y a toujours ce voile d'une réalité a la fois physique et métaphysique qui vient obnubiler le regard.

Tu me reproches une interprétation new âge de la physique quantique et de l'idéalisme quantique alors que tout le reste de ton poste ne fait que démontrer le caractère surréaliste du formalisme quantique et ses projections positivistes. Car suit bien mon conseil :. Différencier la physique quantique comme fait de nature et la physique quantique comme fait de culture scientifique, le formalisme. Car là tu passes allègrement aux exigences et expériences quantiques des comportements quantiques aux extrapolations théoriques et dogme positiviste.

Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci !

C'est justement ce que j'écris quand j'explique que pour l'idéalisme quantique le monde macroscopique ( vivant, monde la perception) devient nécessaire au réel fondamental dans sa détermination. Pas de mesure- pas de confirmation de la réalité quantique. De là le concept de rétrocausalité qui implique qu'un univers balbutiant qui ne porterait pas en son sein une future promesse de perception de niveau macroscopique serait voué à l'échec dans sa réalisation matérielle. Si c"est pas du dessein intelligent ça? Tu enjambes facilement mon commentaire qui dénonce d'emblée cette incongruité. Que le formalisme quantique se déchire lui même en affirmant une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception ( conscience) un déterminisme nécessaire pour l'édification du monde physique et réel. Si c'est pas une enflure idéologique du positivisme face au constat scientifique c'est du créationnisme quantique.

J'ai déjà souligné qu'un phénomène de rétrocausalité particulier pouvait avoir cours au sein de la dynamique quantique mais cela n'a absolument rien a voir avec le dogme positiviste sur la nécessité d'une perception au niveau macroscopique pour que le fait de nature quantique emprunte un sens. Y avait il quelqu'un pour percevoir le déroulement des évènements cosmiques au mur de Planck? Tu vois bien qu'on est toujours dans une logique physique et métaphysique voulant que le monde subjectif, intersubjectivité, classes d'observateurs est essentiel a la réalité universelle et monde objectif. Tu la vois la préséance " rétrocausale" du rapport spirituel sur le monde naturel ( quantique)?

Tout ce qui sépare le monde en "deux physiques contradictoires" est le dogme positiviste d'une réalité dépendante de la mesure, observateur. Ici on a tout simplement idéalisé le constat scientifique par rapport à l'ambiance théologique et influences métaphysiques de l'époque." Dieu ne joue pas aux dés ...ne dites pas a dieu ce qu'il doit faire". On ne peux donc pas parler démarche purement épistémologique.

En physique quantique ou classique la relation réel et observateur est la même pour l'édification de la connaissance à part le fait que la physique quantique est une physique non consolidée ou en consolidation dont les lois d'intégration de la matière nous échappent plus qu'en physicalisme macroscopique. D'autant plus qu'une expérience quantique disséque plus qu'elle ne rassemble

C'est pour cette raison que je parle de lois de la matérialisation au niveau quantique et de lois de la matérialité au niveau macroscopique. Il ne faut pas confondre physique en consolidation dans ses déterminismes naturels et physique non substantielle. Dans ce cas la physique quantique restera une science de l'immatériallité pour le plus grand plaisir des mystiques.

Tu as le choix entre le positivisme quantique avec son dogme d'une réalité dépendante de la " connaissance du fait" et la métaphysique comme approche conceptuelle avec la décoherence quantique au beau milieu pour recoller quantique et macroscopique OU considérer un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) comme objet d'observation ( le fait cosmique) et comme matérialisme philosophique reliant physique et lois d'organisation Universelles.

Pour ma part je considère qu'il s'agit d'un biais de raisonnement.
On peut tout a fait imaginer des scénarios analogues sans apparition de la vie et de la conscience,mais ça n'est que mon avis.

Et je pense bien avoir justement décortiqué ce biais de raisonnement de l'idéalisme quantique ou enflure idéologique du positivisme. Les seuls qui font du fait anthropique un impératif pour la réalité universelle c'est la théologie et Métaphysique comme finalité et summum de la création et le positivisme avec la nécessité de l'observateur. On n'est donc plus dans une physique dite probabiliste et indéterminée mais dans un dessein intelligent philosophico-religieux d'un côté et scientifique de l'autre. C'est mon entendement et analyse logique.

[pauline.px]

Bonjour Inti,

Un peu ça. La matière et ses lois d'organisation. On peut facilement associer l'esprit aux lois d'organisation. Énergie, matière, lumière. Il nous reste à comprendre toute la nomenclature de ce matérialisme intégral et universel.

… c'est à dire un matérialisme ou un idéalisme intégral.
Si la réalité est une, la différence entre matière et esprit n’a plus de réelle pertinence, puisque ni l’un ni l’autre ne sont faciles à définir.

Le fait que notre connaissance ou entendement ou expérience puisse être différent du vrai réel en soi ne débouche.pas sur une double réalité.

C’est en effet ce que je crois. S'il existe, le réel, fût-il voilé, n’est pas double.

La relativité et le fait que deux événements puissent être perçus différemment ne confirme pas une double réalité.

Au contraire, la Relativité montre que malgré les perceptions et mesures différentes il s’agit toujours du même phénomène.

Et le fait que le réel en soi et notre entendement puissent être dissonants ne suscite aucune angoisse existentielle.

Pour moi une telle banalité ne débouche ni sur l’angoisse ni sur des syllogismes dualistes.

C'est la double réalité monde matériel et monde spirituel qui m'indispose et qui est la source d'une opposition entre science et philosophie.

Personnellement, je ne suis pas assez matérialiste ni assez idéaliste pour situer dans ce dualisme (finalement très matérialiste) la question problématique qui va opposer les uns aux autres.
Ce n’est pas tellement une question de nature "matière vs esprit", car un divin créateur peut logiquement tout former de sa propre substance tout en préservant le monisme, si toutefois ce terme garde un sens …

Je crois que la question n’est pas dans la nature mais dans la fonction : existe-t-il une instance qui jouit de suffisamment de liberté pour donner l’impression de choisir, voire de décider ? je parle d’impression car j’ignore tout de l’éventuelle liberté humaine qui me donne l’impression que je choisis parfois et que je décide souvent.

À la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » cette instance de liberté hypothétique (qui n’a nulle raison d’être d’une autre "sphère" que nous) offre une réponse.
Mais on peut éluder la question…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Inti]

Personnellement, je ne suis pas assez matérialiste ni assez idéaliste pour situer dans ce dualisme (finalement très matérialiste) la question problématique qui va opposer les uns aux autres.
Ce n’est pas tellement une question de nature "matière vs esprit", car un divin créateur peut logiquement tout former de sa propre substance tout en préservant le monisme, si toutefois ce terme garde un sens …

Ce n'est pas le matérialisme philosophique qui a séparé la réalité universelle en deux domaines, un monde naturel et un monde spirituel supérieur ( le divin lui même). Ça mettra un bémol voire un interdit sur tout monisme et équivalence entre monde naturel et spirituel. Ça rend compte du dualisme physique et métaphysique et son corollaire conflit science et religion.

On peut toujours dire comme vous " car un divin créateur peut logiquement tout former de sa propre substance tout en préservant le monisme" pour réconcilier science et foi. Mais le propre du spiritualisme est le dualisme naturel et spirituel. Ça explique que la réconciliation ne va pas de soi et connaisse des résistances logiques.