Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Syna]

Non rien avoir les egyptiens ne croyaient pas en un Dieu unique et sans assoiés, ils croyaient en plusieurs Dieu, comme les hindouiste et autres...Tous ont un point commun, ils représentent Dieu et ils lui donnent une image et ils ne témoignent donc pas de son unicité, il n'y a que l'islam qui dit que Dieu est unique et trop grand pour qu'il ressemble à quoi que ce soit de connu [...] ...mais devant ce qui est au-delà de toute perfection!

Aton et Akhénaton ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Akh%C3%A9n ... religieuse
L'islam n'est pas le seul à affirmer l'unicité d'un dieu ( il y a aussi ces deux prédécesseurs abrahamiques )

Il n'y pas de perfection, contemple la grande misère du monde dans la toute splendeur des millions de cadavres criblés de balles, des milliers d'oiseaux charognards attendant avec impatience la fin de l'agonie de milliers affamés, les infinis malformations et déformations des nouveaux nés, les interminables cris de douleur et de révolte. Oui tout cela est en partie de la faute des hommes, même mis à part l'inévitable hic génétique créé par ton ami, il reste quand-même un imparfait qui a créé des imparfaits à son image.
Dire qu'il y a perfection est une insulte.

[Vicomte]

De quelle démonstration parles tu??

Quand on arrive dans un topique, l'usage veut que l'on ne prenne pas la conversation en cours de route mais qu'on lise tout le topique depuis le début.
Si tu veux, tu n'as qu'à lire les trois ou quatre premières pages.
J'ai ouvert ce topique en démontrant selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à la mentionner.

[muslim06]

Aton et Akhénaton ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Akh%C3%A9n ... religieuse
L'islam n'est pas le seul à affirmer l'unicité d'un dieu ( il y a aussi ces deux prédécesseurs abrahamiques )

Il n'y pas de perfection, contemple la grande misère du monde dans la toute splendeur des millions de cadavres criblés de balles, des milliers d'oiseaux charognards attendant avec impatience la fin de l'agonie de milliers affamés, les infinis malformations et déformations des nouveaux nés, les interminables cris de douleur et de révolte. Oui tout cela est en partie de la faute des hommes, même mis à part l'inévitable hic génétique créé par ton ami, il reste quand-même un imparfait qui a créé des imparfaits à son image.
Dire qu'il y a perfection est une insulte.

Aton ou akhénaton sont représenter en status ou autres, l'unicité de Dieu dont je parle c'est celle qui est absoud de toute représentation, image ou autre, il n'y a que l'islam qui le revendique. c'est ce que revendiquer les prophetes jésus,moise,abraham(pse)...mais les chrétiens et les juifs d'aujourd'hui n'ont pas le même culte que ceux qui vivaient à l'époque où les révélations sont apparus, ce qu'on voit aujourd'hui n'a rien avoir...
Pour ce qui est de la perfection, Sache que ce monde n'est pas et ne sera jamais un paradis, mais ce qu'il faut comprendre c'est que la perfection c'est ce qui est imperceptible, le monde a été crée de manière parfaite pour que nous puissions y vivre, mais cette perfection ne prend sa valeur que dans le savoir dont Il nous fait part.... Le monde témoigne de Dieu mais il n'est pas Dieu envisagé sous l'angle de la distinctivité. Une vague, en tant que vague, c'est-à-dire en tant que relief éphémère, n'est pas la mer...
Quand on reçoit un coup, la malice n'est pas dans le coup qu'on devait recevoir de toute éternité, mais dans l'intention de celui qui s'est illusionné sur son geste...
Quand on est malade, pour guérir, il faut passer par des traitements désagréables, pénibles et même douloureux...Maudire la souffrance et nier Dieu à cause d'elle tout en le tenant pour responsable est une réaction pour le moins curieuse : comment peut-on s'en prendre à Dieu et le nier tout à la fois ? On imagine bien un acteur amnésique se mettant à hurler pour manifester sa réprobation d'être sur scène contre son gré...
« La grande contradiction de l'homme, c'est qu'il veut le multiple sans vouloir sa rançon de déchirements, il veut la relativité avec sa saveur d'absoluité ou d'infinité mais sans ses arêtes de douleur ; il désire l'étendue mais sans sa limite, comme si la première pouvait exister sans la seconde et comme si l'étendue pure pouvait se rencontrer sur le plan des choses mesurables » (rumi)

[muslim06]

Quand on arrive dans un topique, l'usage veut que l'on ne prenne pas la conversation en cours de route mais qu'on lise tout le topique depuis le début.
Si tu veux, tu n'as qu'à lire les trois ou quatre premières pages.
J'ai ouvert ce topique en démontrant selon une approche épistémologique que dieu n'existe pas. Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à la mentionner.

Mais j'avais déjà lu , tu dis :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)

Cette approche ne te menera à rien, puisque dans ce qui est connaissable tu écartes tout phénomène ou miracle qui ne relève pas de l'activité de l'esprit, surtout quand on sait que quand on parle de Dieu on parle de miracle avant tout, c'est quoi un miracle, le fait d'apprendre ce que l'on ne savait pas, découvrir ce dont l'esprit était incapable de perçevoir...
Tu dis on ne peut connaitre une chose qu'à partir de notre entendement, je suis d'accord, mais tout le monde n'a pas le même entendement, ni la même faculté psychique et intellectuelle, d'autant plus qu'elle évolu au fur et à mesure, donc éssayer de prouver l'inexistence de Dieu tout en mettant de coté la diversité des perceptions et en ne s'appuyant uniquement que par l'esprit c'est voué à l'échec! Avant même de d'étudier de manière critique l'existence de Dieu, il faut déjà savoir de quoi on parle, en islam nous ne croyons pas en ce que tous les autres croient!
Comme j'ai déjà dit, Dieu est l'embarras des intelligences humaines parce que tout ce que tu conçois dans ta pensée et matérialise dans ta parole comme étant Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe donc à toute Définition.

[antimondain]

il y a une chose que le Seigneur ne se réjouis point...il n'aime pas ceux qui se réjouissent de la destruction de certains! parce que cela le chagrine!!!

si vous auriez ne serais-ce que un brin de foi vous le comprendriez parfaitement...il ne veux pas que un seul périssent au contraire il veut que tous y arrive...et ce n'est certe pas en lancant des pierres de mépris que tu te montre digne du Seigneur!

certe tous espèrons a une paix mais pour cela il faut que tu es cette paix en toi et en parfaite union avec le Seigneur!!!
il voudrais bien que tout l monde revienne a lui mais tu n a pas compris encore l orgueil de ceux qui ne cherchent qu inculquer aux autre que dieu n existe pas lui dieu le sais meme plus que moi sans punition c est facile et ils recommencerais mais il s'est dit je vais proteger ceux qui ont moin d orgueil et qui essaient d avoir la foi et il a quand meme toujour envoyer des prophete si on a un peut la foi pour avertir de se detourner du mal et il leur ont fait dire qu il jesus reviendrais pour juger les tetes folles orgueilleux qui sont tous des savants a leurs avies ils trouvent que seux qui font un peu pruve de foi sont des mous
et il a aussi dit par la bouche de ces prophetes rejouisser vous mon peuple quand l heures seras proche car moi je vais vous metre a la tete de la terre et tout les impies je vais les faire perir car y rien a faire avec eu dieu leur a laisse peut etre 10 000 ans alors laisser encore 10 000 ans serais la solution?????non il a dit et est dieu qu ils ne changeraient pas sauf quelques un

[antimondain]

ou en noir: il y a une chose que le Seigneur ne se réjouis point...il n'aime pas ceux qui se réjouissent de la destruction de certains! parce que cela le chagrine!!!

si vous auriez ne serais-ce que un brin de foi vous le comprendriez parfaitement...il ne veux pas que un seul périssent au contraire il veut que tous y arrive...et ce n'est certe pas en lancant des pierres de mépris que tu te montre digne du Seigneur!

certe tous espèrons a une paix mais pour cela il faut que tu es cette paix en toi et en parfaite union avec le Seigneur!!!
il voudrais bien que tout l monde revienne a lui mais tu n a pas compris encore l orgueil de ceux qui ne cherchent qu inculquer aux autre que dieu n existe pas lui dieu le sais meme plus que moi sans punition c est facile et ils recommencerais mais il s'est dit je vais proteger ceux qui ont moin d orgueil et qui essaient d avoir la foi et il a quand meme toujour envoyer des prophete si on a un peut la foi pour avertir de se detourner du mal et il leur ont fait dire qu il jesus reviendrais pour juger les tetes folles orgueilleux qui sont tous des savants a leurs avies ils trouvent que seux qui font un peu pruve de foi sont des mous
et il a aussi dit par la bouche de ces prophetes rejouisser vous mon peuple quand l heures seras proche car moi je vais vous metre a la tete de la terre et tout les impies je vais les faire perir car y rien a faire avec eu dieu leur a laisse peut etre 10 000 ans alors laisser encore 10 000 ans serais la solution?????non il a dit et est dieu qu ils ne changeraient pas sauf quelques un

[Wooden Ali]

Tu devrais le faire en gris clair sur gris clair : ça mettrait mieux en valeur ce que tu essayes de nous dire...surtout la ponctuation !

[Vicomte]

Mais j'avais déjà lu , tu dis : A0. / A1.

Cette approche ne te menera à rien, puisque dans ce qui est connaissable tu écartes tout phénomène ou miracle qui ne relève pas de l'activité de l'esprit, surtout quand on sait que quand on parle de Dieu on parle de miracle avant tout, c'est quoi un miracle, le fait d'apprendre ce que l'on ne savait pas, découvrir ce dont l'esprit était incapable de perçevoir...

Argument fallacieux : dès que prononces (ou écris) le mot "Dieu" tu le places de facto dans le champ du connaissable.
Ou alors tu admets que tout discours sur dieu est nécessairement faux.

Tu dis on ne peut connaitre une chose qu'à partir de notre entendement, je suis d'accord, mais tout le monde n'a pas le même entendement, ni la même faculté psychique et intellectuelle, d'autant plus qu'elle évolu au fur et à mesure, donc éssayer de prouver l'inexistence de Dieu tout en mettant de coté la diversité des perceptions et en ne s'appuyant uniquement que par l'esprit c'est voué à l'échec!

Nouvel argument fallacieux :
1. Je te parle de conditions d'objectivation (correspondant au filtre cognitif du sujet connaissant) et des modalité d'évaluation de leur certitude du point de vue du sujet connaissant (examen montant, le seul possible pour l'établissement de certitudes) alors que tu examines les conditions de possibilités de validité d'un concept (de ton dogme, je suppose) pour tout sujet connaissant (examen descendant, fertile en artéfacts épistémologiques),
2. Pourtant nous acquérons des certitudes, grâce à nos systèmes d'inférences que nous avons de commun entre tous les sujets humains et grâce au fait que justement nous les partageons. Car si ton argument était juste, cela voudrait également dire qu'aucune science, qu'aucun discours logique ne soit possible.
3. Ce que tu dis n'est validé par aucune expérience en sciences cognitives. Au contraire, elles tendent à montrer que tous les sujets adoptent les mêmes mentaux pour établir des raisonnements logiques.

[...] Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe donc à toute Définition.

Comme tu n'as pas démonté les points A0 et A1, le point E2 ruine cet argument.

Conclusion : tu n'as pas réfuté la démonstration, donc dieu n'existe toujours pas jusqu'à preuve du contraire.

[Vicomte]

[...]

Je t'invite à revenir au sujet.
Tu peux dire ce que tu veux, j'ai démontré que (jusqu'à preuve du contraire) dieu n'existe pas. Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à en faire part. Mais tout ce que tu dis ne sert à rien tant qu'auparavant tu n'as pas réfuté la démonstration.

[Gad]

Bonjour à toutes et à tous.

(

C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

Examiner l'existence de Dieu suivant une approche que tu appelle "epistémologique" ne te permets aucune conclusion péremptoire du genre de celle qui se trouve au bas de ton post. Si je veux prouver l'existence par la vue d'un atome en empruntant les lunettes a double foyers de ma grand-mère j'ai peu de chance de percevoir l'atome par mes sens.
Le début de ton analyse est déja faussé car tu démarre sur de mauvaises bases.

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

Entièrement d'accord: tu examines donc ce que tes sens ou ta comprehension percoivent et uniquement cela. a moins d'etre omniscient ton champ d'investigation est donc nécéssairement limité au champs de la connaissance (acquise ou en voie de l'etre).

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.

L'atome est reel n'est-ce pas?...peux tu m'expliquer comment ton esprit en perçoit les manifestations?

B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

pourquoi ne pas plutot parler de perception?

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)

Donc si quelque chose,energie , puissance n'a pas traversé le filtre de ta pensée elle n'existe pas? expliques...

C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.

Cela entraine-t-il l'existence ou la non-existence de ces objets? ou juste leur perception?

C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4)

Il n'existe donc rien d'objectivable pour les uns qui ne soit automatiquement perceptible par d'autres? par quel cheminement arrives tu a cette conclusion?

(Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")

Donc on ne peut pas etre si l'on n'est pas objectivé par nos sens limités? Et comment est-on certain que rien n'existe en dehors de nos limites? de notre reflexion? de nos pensees? de notre "vue"? n'y-a-il dans ton raisonnement aucune place pour le doute?

C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

et si c'etait juste examiner ce qui est a notre portée et ce que nous percevont?

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

l'application de ces traits a un cas particulier permets de définir ce qui est...perçu. c'est tout...

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Ou alors epistémologiquement Dieu n'est pas perçu...ce qui echappe a ta connaissance et a ton champs d'investigation n'existe pas et relève donc du fantasme et de l'imagination. Quant a sa manifestation (creatrice diront certains) elle n'existe pas non plus.Pourtant le monde existe et est reel car perçu...mais la puissance qui peut en etre a l'origine est decrétée inexistante. Les lois qui régissent l'univers existent mais elles se privent de législateur? l'ordre dans l'univers existe...sans ordonnateur?
Donc pas de relation de cause a effet. ou une succession de causes ne reposant sur aucune cause première. Peu importe si c'est une absurdité...

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

En effet les atomes n'existent pas car les lunettes double foyers de ma grand-mere ne m'ont pas permis d'en "objectiver" le reel. Ils peuvent pourtant se situer dans un champs qui échappe a ma comprehension et a ma connaissance meme si je peut manifester une intense "masturbation intellectuelle" qui reste cependant stérile car inadaptée a l'objet de mon investigation.
que puis-je retenir d'utile de ce discours sur "l'approche epistémologique"? qu'il me permets de voir Dieu autant que les lunettes de ma grand-mère me permettent de voir un atome.

[Vicomte]

Examiner l'existence de Dieu suivant une approche que tu appelle "epistémologique" ne te permets aucune conclusion péremptoire du genre de celle qui se trouve au bas de ton post.

Tu vas un peu vite. Tu décides a priori qu'elle est péremptoire alors que je la présente comme le résultat d'une démonstration. Je n'affirme pas que ma démonstration est juste, mais je crois que le qualificatif "péremptoire" est impropre, surtout lorsque tu l'attribues de manière... péremptoire.

Si je veux prouver l'existence par la vue d'un atome en empruntant les lunettes a double foyers de ma grand-mère j'ai peu de chance de percevoir l'atome par mes sens. Le début de ton analyse est déja faussé car tu démarre sur de mauvaises bases.

Peut-être. Examinons tes arguments...

L'atome est reel n'est-ce pas?...peux tu m'expliquer comment ton esprit en perçoit les manifestations?

La portion de réel qui se manifeste à nous sous l'étiquette "atome" est le fruit de l'application d'un filtre cognitif qui est composé d'un ensemble de concepts et de dispositifs issus de la science. Changeons ce filtre et autre chose se manifeste à nous (un simple petit changement de trait en fait soit une onde, soit une particule).

pourquoi ne pas plutot parler de perception?

Parce que nous ne sommes pas dans la perception mais l'application d'un filtre cognitif.

Donc si quelque chose,energie , puissance n'a pas traversé le filtre de ta pensée elle n'existe pas? expliques...

Je n'ai jamais dit que ce qui ne se manifestait pas à nous à travers notre filtre cognitif était nécessairement inconnaissable. Il est en tout cas inconnu et, donc, nous n'en formons aucun concept et n'y pensons même pas.
Lorsque tu désignes un "quelque chose, énergie, puissance [qui] n'a pas traversé le filtre", tu le portes en fait déjà dans le champ du connaissable (je n'ai pas dit du connu).

Cela entraine-t-il l'existence ou la non-existence de ces objets? ou juste leur perception?

Rien n'existe en soi mais seulement pour nous. Si ces objets existent, c'est pour nous. Selon un autre filtre cognitif, ce ne seraient pas les mêmes objets, même si le réel qui est à la source de ces manifestations demeure inchangé quant à lui (du moins il est raisonnable de le supposer). Et, encore une fois, ce n'est pas affaire de perception mais de cognition.

Il n'existe donc rien d'objectivable pour les uns qui ne soit automatiquement perceptible par d'autres? par quel cheminement arrives tu a cette conclusion?

Je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui interprètes cela comme un problème de perception.

Donc on ne peut pas etre si l'on n'est pas objectivé par nos sens limités? Et comment est-on certain que rien n'existe en dehors de nos limites? de notre reflexion? de nos pensees? de notre "vue"? n'y-a-il dans ton raisonnement aucune place pour le doute?

Encore une fois, exister n'a de sens que du point de vue du sujet connaissant. S'il n'y a pas de sujet, il n'y a pas d'existence non plus.
Quant à la place du doute, elle se situe au niveau du sujet connaissant qui évalue un ensemble de traits d'objectivation en regard des manifestations du réel.
Un concept n'est pas le réel auquel il renvoie, mais le résultat de la relation du sujet au réel. Rien ne dit que cette relation soit fiable (c'est d'ailleurs le rôle de la science de produire de la fiabilité médiate), d'où l'importance du doute.

(Je passe sur un certain nombre de tes arguments qui découlent de ce que tu as dit plus haut et qui, me semble-t-il, ont déjà été réfutés. L'erreur principale vient de la notion de perception que tu introduis de manière non valide.)

En effet les atomes n'existent pas car les lunettes double foyers de ma grand-mere ne m'ont pas permis d'en "objectiver" le reel. Ils peuvent pourtant se situer dans un champs qui échappe a ma comprehension et a ma connaissance meme si je peut manifester une intense "masturbation intellectuelle" qui reste cependant stérile car inadaptée a l'objet de mon investigation.
que puis-je retenir d'utile de ce discours sur "l'approche epistémologique"? qu'il me permets de voir Dieu autant que les lunettes de ma grand-mère me permettent de voir un atome.

Je dirais plutôt : dès lors qu'on énonce le concept de dieu, on l'introduit nécessairement dans le champ du connaissable. Les traits permettant de l'objectiver supposent une interaction avec nous (exemple : il nous a créé, il nous surveille, il exauce les prières, nous lisons la perfection de sa pensée dans celle de l'univers, etc.) donc le croyant l'énonçant comme un objet existant le définit bel et bien comme une manifestation du réel. Aussi n'y a-t-il aucune raison pour que l'ensemble de ces traits échappe à l'examen de sa validité épistémologique. C'est le projet de cette démonstration et son résultat, que tu n'as pas encore réfuté, est bien qu'un tel objet ne peut pas exister (objectivé de manière invalide et quand bien même par un miraculeux hasard il correspondrait effectivement à "quelque chose", nous tomberions dans le paradoxe de la montre arrêtée).

[Gad]

Dieu n'est pas inconnaissable pour le croyant mais pour l'athée (tu sais les "filtres" dont tu parles).

Je regrette que le mot "perception" te gene autant mais passons....

Je ne cherche pas a réfuter ta demonstration car elle est inadaptée au sujet que tu veux etudier.Or une demonstration inadaptée a un sujet ne se réfute pas car elle se réfute d'elle meme quant au sujet.

J'ai trouvé tes conclusions péremptoires.Si tu n'as plus de doutes tu n'as que des certitudes (comme tous les athées ancrés)
Moi croyant , j'ai des convictions car je me place sur un champs d'investigation qui t'es manifestement etranger. C'etait là le sens de ma plaisanterie avec les lunettes...

Ta démonstration est sterile car impuissante a donner des elements concrets en faveur ou en défaveur de l'existence de Dieu...elle est simplement inadaptée. En fait ton cheminement intellectuel existe mais il est sans objet et sans utilité dans le registre auquel tu t'attaques et qui c'est visible te dépasse de trop loin.

Je crois aussi en Dieu grace a aux prophéties accomplies...tiens rien que l'histoire du peuple d'Israel est une preuve vivante que la bible est vraie et rien de plus facile que de le verifier il suffit...d'ouvrir une bible.

Et la tu commences a voir qu'un etre humain marche par la foi et par la vue. Toi tu ne marches pour l'heure que par la vue limitée de ton athéisme. Un athée n'a donc pas quelque chose en plus mais quelque chose qui manque...Et c'est ce manque qui fausse toute ta démonstration qui peut constituer une sorte de paradigme dans le matériel mais qui completement inefficiente concernant les questions spirituelles.

[muslim06]

Argument fallacieux : dès que prononces (ou écris) le mot "Dieu" tu le places de facto dans le champ du connaissable.
Ou alors tu admets que tout discours sur dieu est nécessairement faux.

En quoi est ce un argument trompeur?? tu ne répond pas à ce que j'ai dit, j'ai pas dit que Dieu n'était pas dans le champ du connaissable, j'ai dit que puisque tu écartes tout miracle dans ton approche épistémologique au sujet de l'éxistence de Dieu, cela ne te ménera à rien! D'autant plus que ce que l'on écris ou prononce ne fait pas toujours parti du champ du connaissable ou alors tu admets que tout discours sur quoi que ce soit est nécessairement vrai...
Le problème c'est que tu ne considéres pas ces obstacles externes, la complexité et la fugacité de ces phénomènes, ni la faiblesse des sens et de l'esprit humain, or la connaissance du réel est une lumière qui projette toujours quelque part des ombres,elle n'est jamais immédiate et pleine...

Nouvel argument fallacieux :
1. Je te parle de conditions d'objectivation (correspondant au filtre cognitif du sujet connaissant) et des modalité d'évaluation de leur certitude du point de vue du sujet connaissant (examen montant, le seul possible pour l'établissement de certitudes) alors que tu examines les conditions de possibilités de validité d'un concept (de ton dogme, je suppose) pour tout sujet connaissant (examen descendant, fertile en artéfacts épistémologiques),

Attend mais tu dis bien: elle(l'approche épistémologique) examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel...Et maintenant tu me reproche le fait d'examiner les conditions de possibilités de validité de mon discours sur le reel, ce que tu appel "dogme"...De ces fameuses possibilités de validité tu ne gardes et rejettes que ce que tu veux toi,car ce que tu rejettes, "ces diversités des perceptions" dont je parlais correspond bien aussi au filtre cognitif de tout sujet que tu le veuilles ou non!
Trop souvent le souci d'objectivité qui t'amène à répertorier tous les textes ne va pas jusqu'à t'amener à mesurer les variations psychologiques dans l'interprétation d'un même texte. A une même époque, sous un même mot, il y a des concepts si différents, c'est comme si tu fais semblant de ne pas le voir...

2. Pourtant nous acquérons des certitudes, grâce à nos systèmes d'inférences que nous avons de commun entre tous les sujets humains et grâce au fait que justement nous les partageons. Car si ton argument était juste, cela voudrait également dire qu'aucune science, qu'aucun discours logique ne soit possible.3. Ce que tu dis n'est validé par aucune expérience en sciences cognitives. Au contraire, elles tendent à montrer que tous les sujets adoptent les mêmes mentaux pour établir des raisonnements logiques

Mais de quelle certitudes parle t'on? Quand on sait que la pensée n'opère pas sur des propositions mais sur des signes, Quand on sait que la notion d'inférence est à élargir à des opérations portant sur des symboles dicents, que la notion de vérité d'une proposition est à remplacer par celle de réalité d'une représentation pour un interprète particulier, que l'inférence implique donc le recours à l'interprétation, peu importe qu'il y ait une suggestion...C'est cette diversité de perceptions que tous nous partageons beaucoup plus que nos certitudes ou que le niveau de plausibilité de ce que l'on croit...Tu dis que si mon argument est juste le discours logique est impossible, mais dis moi alors, par exemple l'acte de poser une hypothèse qui consiste à tenir pour vraie, au moins provisoirement, une proposition n'entretenant aucun lien logique nécessaire avec les prémisses... l' activité de recherche qui constitue une part d'invention possible... la déduction qui impose des propositions de départ non supposées vraies... l’abduction qui en psychologie cognitif est une forme de raisonnement intuitif qui consiste à supprimer les solutions improbables et qui s’oppose à une logique d’exploration systématique... qu'est ce que c'est que tous cela? Sa n'a pas lieu d'être d'après toi? Tous les sujets n'adoptent pas les mêmes mentaux pour établir des raisonnements logiques que tu le veuilles ou non, le peu de ce que nous savons des mécanismes de la pensée humaine devrait te pousser à faire preuve d'un peu plus d'humilité et de franchise...

Comme tu n'as pas démonté les points A0 et A1, le point E2 ruine cet argument.

Conclusion : tu n'as pas réfuté la démonstration, donc dieu n'existe toujours pas jusqu'à preuve du contraire.

Encore un moyen pour ne pas répondre, tu sais Il vient un temps où l'esprit aime mieux ce qui confirme son savoir que ce qui le contredit, où il aime mieux les réponses que les questions. Alors l'instinct conservatif domine, et la croissance spirituelle s'arrête...

[patlek]

Moi, je n' ai pas trés bien compris la démonstration par l' approche épsitemologique, de l' inexistance de dieu.

Pour mùoi, la démonstration est beaucoup plus simple, il suffit tout simplement d' examiner objectivement, et çà c' est trés important, d' examiner "a froid", hors quelconque passion, les propositions données par les religions.

Et objectivement: c' est stupide.

Je suis meme persuadé qu' une bonne partie des croyants savent que leurs croyances ne tienne pas la route: il ne croient par par raison, parce que objectivement: rien ne tient debout, ils croient par endoctrinement, ils croient parce qu'ils ont envie de croire, ils croient parce qu' ils ont peur d' etre désorientés sans croyance, ils croient parce que c' est plus simple, ils croient parce que ils sont trop moutons, et ils préferent etre dans le troupeau qu' en dehors, parce que papa croyait, mamaman croyait, alors je crois , parce que çà simplifie tout, etc...

Et une bonne partie n' a aucune envie de se poser des questions, parce qu' ils ont beaucoup trop la trouille a l' idée qu' ils pourraient perdre leur "foi". Donc, la position de l' autruche est celle qu' ils jugent la meilleure.

Sans compter l' heritager d' un shéma simple: le dieu dans le ciel; moi sur la terre, mais si le shéma commence a se déglinguer: il y a la peur de perdre les reperes donnés par le shéma, et se retrouver dans un monde inconnu, ou il n' ty a plus "le mode d' emploi". Et en plus, il faudrait réfléchir par soi-meme (!!)

[Vicomte]

Dieu n'est pas inconnaissable pour le croyant mais pour l'athée (tu sais les "filtres" dont tu parles).

En épistémologie, le caractère connaissable d'une chose n'est pas affaire de doctrine ou de posture mais d'examen ontologique.

Je regrette que le mot "perception" te gene autant mais passons....

Il ne me gène pas. C'est juste qu'il est impropre dans le contexte.

Je ne cherche pas a réfuter ta demonstration car elle est inadaptée au sujet que tu veux etudier.Or une demonstration inadaptée a un sujet ne se réfute pas car elle se réfute d'elle meme quant au sujet.

Je montre précisément le contraire :
1) "Dieu" est un concept, sis dans l'esprit du sujet connaissant. Il n'y a aucune raison de considérer cet arrangement de neurones d'une autre façon que n'importe quel autre concept. On examine donc sa validité avec les mêmes instruments que n'importe quelle production des systèmes d'inférence humains.
2) La manière dont ce concept est construit est invalide (inversion du rapport de causalité).
3) Quand bien même il renverrait à un aspect authentique du réel ce serait de manière fortuite (cf. le paradoxe de la montre arrêtée), ce qui l'invalide.

J'ai trouvé tes conclusions péremptoires.

En quoi ton sentiment constitue-t-il un argument ?

Moi croyant , j'ai des convictions car je me place sur un champs d'investigation qui t'es manifestement etranger. C'etait là le sens de ma plaisanterie avec les lunettes...

Le champ auquel je me restreins, comme je l'ai dit en préambule, est celui de l'épistémologie. Elle considère la validité des concepts et les conditions et modalités de validation de ces derniers. Dans ce cadre (lequel introduit la logique) il est impossible que dieu existe, y compris (et je devrais dire surtout) s'il se définit comme anti-concept (ce qui échappe à toute conception).
Maintenant, je veux bien croire que dans un autre champ, par exemple celui de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique, on parvienne à "prouver" que dieu existe. Mais tout ce que ça produira, ce seront des illusions de preuves, pas des preuves au sens logico-scientifique du terme.

Ta démonstration est sterile car impuissante a donner des elements concrets en faveur ou en défaveur de l'existence de Dieu...elle est simplement inadaptée. En fait ton cheminement intellectuel existe mais il est sans objet et sans utilité dans le registre auquel tu t'attaques et qui c'est visible te dépasse de trop loin.

Argumentum ad hominem. Tu ne prouves rien.

Je crois aussi en Dieu grace a aux prophéties accomplies...tiens rien que l'histoire du peuple d'Israel est une preuve vivante que la bible est vraie et rien de plus facile que de le verifier il suffit...d'ouvrir une bible.

La bible est vraie ? Elle décrit une Terre plate, elle contient plein de contradictions, donc on ne peut pas la tenir pour un livre à part des autres, qui aurait la faculté magique de ne contenir que des vérités absolues (lorsqu'il n'existe en fait que des vérités relatives).

Et la tu commences a voir qu'un etre humain marche par la foi et par la vue. Toi tu ne marches pour l'heure que par la vue limitée de ton athéisme.

Qui a la vue limitée, entre celui qui ne tient pour vrai que ce qu'il peut déduire à partir de l'ensemble des faits et celui qui tient une chose pour absolument vraie et ne retient que les faits qui soutiennent son dogme ?
Qui a la vue limitée, entre celui qui examine logiquement toute assertion sans a priori et celui qui a décidé dès le départ qu'il aurait de toute façon raison ?
Qui a la vue limitée, entre celui qui se cantonne au fond du discours et est prêt à admettre qu'il se trompe, et celui qui, faute d'argument, critique l'émetteur du discours quand le fond lui échappe ?