Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Zouzouspetals]

A l'aube des 130 pages, peut-être pourrions-nous faire un point :
Les manuscrits grecs, copies des originaux perdus, du Nouveau Testament, ne contiennent pas le Tétragramme hébraïque יהוה ou un équivalent grec. Il me semble que personne ici ne remet ce fait en cause. A partir de ce consensus, les interprétations divergent :
- a) pour les Témoins de Jéhovah et sympathisants, le nom divin aurait figuré dans les écrits originaux du NT mais aurait ensuite été remplacé par ce que l'on trouve actuellement, à savoir θεός (theos, en français Dieu) et κύριος (kurios, en français Seigneur) ;
- b) pour Mormon, le nom de l'Ancien Testament יהוה n'apparaît dans le Nouveau Testament qu'à travers Jésus, à qui il a été donné.
- c) pour d'autres (dont je suis), יהוה ne figure pas dans le NT car, barrière de la langue oblige, il a été rendu, dans le texte grec, par les θεός et κύριος que l'on peut y voir aujourd'hui.
- d) je ne me souviens pas d'une quatrième explication, mais, sait-on jamais...

Je ne m'appesantirai pas sur les explications b) et d) car, pour la première (b), je ne suis pas sûre de l'avoir bien saisie et, de plus, elle me semble dépasser le cadre de ce fil déjà bien entortillé ; et pour la seconde (d), je doute de son existence même.
Restent donc essentiellement, à mes yeux, les interprétations a) et c).

L'explication a) n'étant pas mienne, je laisse à ses tenants le soin de nous la détailler. Dans la mesure où elle postule une présence puis un effacement de יהוה dans le NT, il me semble que deux types de preuves doivent être fournis pour la soutenir : 1) qu'est-ce qui était vraiment présent au départ ? (יהוה en hébreu ? un équivalent en grec ? IAÔ ? "Jéhovah" ?) ; et 2) quand, où, comment, par qui, pourquoi un tel effacement aurait-il eu lieu ?
Sans compter que, même si cette thèse présentait des arguments de poids (que l'on attend toujours pour l'instant), elle aboutirait tout de même à l'idée que le NT que nous pourrions lire aujourd'hui, directement dans le texte grec ou en traduction, ne serait pas la version écrite par les auteurs néo-testamentaires, mais une version falsifiée. Outre les éléments nécessaires à sa justification, cette explication déboucherait immanquablement, de ce fait, sur un autre débat : celui de la fiabilité même du Nouveau Testament.

Pour en revenir aux preuves mêmes de cette théorie, une réponse du style "on ne sait pas ce qui était présent à l'origine, puisque tout a été effacé" n'est pas recevable. Car, si un événement s'est produit sans laisser aucune trace, ce n'est pas un événement. Dans la plupart des cas, même si le résultat final semble le même, il reste des différences peut-être infimes mais toutefois notables, entre d'une part le fait qu'il ne se soit rien passé, et d'autre part, le fait qu'il se soit passé une chose puis qu'une autre ait effacé ce qui s'était d'abord produit.
Par exemple, imaginons que vous achetiez une voiture et que, suite à un accident, elle soit mise à la casse. Vous vous retrouvez apparemment dans la même situation que votre voisin qui n'a pas de voiture. Sauf que : une transaction d'achat a bien eu lieu, qui peut être documentée ; l'accident et la mise à la casse de même ; et puis vous avez eu des contacts avec votre assurance, vous continuez à payer les mensualités d'une voiture que vous n'avez plus ; et encore, vous vous lamentez d'avoir perdu votre voiture neuve, vous avez mal des suites de l'accident... Même si, vous semblez, comme votre voisin, ne pas avoir acheté de voiture, vous n'êtes pourtant pas tout à fait dans la même situation que lui, et ça se sait.
L'exemple ci-dessus est infime en comparaison de la thèse a) d'une présence/éradication de יהוה dans le texte originel du Nouveau Testament. On s'attend donc à en trouver bien plus de traces, de séquelles, de conséquences qu'un simple accident de voiture non mortel. Autant dire que, si cette explication est vraie, on devrait trouver des moyens de le savoir.

Si ce n'était pas le cas, retour à la case départ, à ce dont on est assuré, à savoir que les manuscrits grecs, copies des originaux perdus, du Nouveau Testament, ne contiennent pas le Tétragramme hébraïque יהוה ou un équivalent grec. Avec une certitude en plus : on n'aura pas trouvé de traces concluantes d'une présence/effacement du Tétragramme dans le NT, ce qui ne laisse plus guère que l'option c : il n'y est pas tout simplement parce qu'il n'y a jamais été.

[Mormon]

- b) pour Mormon, le nom de l'Ancien Testament יהוה n'apparaît dans le Nouveau Testament qu'à travers Jésus, à qui il a été donné.

S'il y avait un modo pour verrouiller ce sujet où le seul soucis des intervenants est d'harceler les TJ, ça serait pas mal.

Les multi pseudos devraient en rester là une bonne fois.

[Zouzouspetals]

S'il y avait un modo pour verrouiller ce sujet où le seul soucis des intervenants est d'harceler les TJ, ça serait pas mal.

Les multi pseudos devraient en rester là une bonne fois.

Pardon ???
Où voyez-vous du harcèlement contre les TJ ? Pourquoi d'ailleurs seriez-vous le seul à vous en offusquer, alors que vous n'êtes pas TJ et que les TJ continuent la discussion (qui me semble d'ailleurs bien plus polie que d'ordinaire, échanges d'arguments plutôt qu'attaques ad hominem) ? Et qui sont, selon vous les "multi pseudos" ? Pour ma part, je n'interviens (peut-être un peu trop à votre goût, certes, mais je ne vous retiens pas si vous n'appréciez pas cette discussion) que sous la seule identité de Zouzouspetals.

D'ailleurs, pourquoi se contenter de proposer, lorsqu'une discussion s'éternise, que le fil la contenant soit verrouillé ? Pourquoi ne pas fermer le forum de discussion, tant qu'on y est ? Comme cela, le "problème" des débats qui n'en finissent pas, sera réglé. En tout cas ici. Ensuite, on pourra aussi proposer que toute discussion où qu'elle se tienne ne dépasse pas une certaine limite (en nombres de pages ou de caractères, en temps de parole, en nombre de participants, en citations possibles...). Et puis imposer un temps de silence par jour, sans aucune discussion qui fâche...

Franchement, je ne comprends pas du tout cet appel à la censure dès qu'un débat dérange, alors qu'il est si facile de s'en abstenir, tout simplement. Laissez donc les gens discuter de ce qui les intéresse, même si pour vous cela s'apparente à couper les cheveux en quatre.
Nous ne sommes pas ici dans un débat politique, avec temps de parole compté pour chacun et l'obligation de rendre l'antenne à l'heure pour le programme suivant. Cette discussion se terminera quand elle se terminera... si elle se termine. Qu'est-ce que cela peut donc faire, qu'elle ne se finisse pas sur un "The End" suivi du générique ?

[Saint Glinglin]

- d) je ne me souviens pas d'une quatrième explication, mais, sait-on jamais...

Le christianisme originel est marcionite et annonce un dieu inconnu qui n'est pas Jéhovah.

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
17.29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...

[Mormon]

Le christianisme originel est marcionite et annonce un dieu inconnu qui n'est pas Jéhovah.

On est mal barré avec ton mouvement :

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

[Saint Glinglin]

Les mormons sont mal barrés avec leur ignorance des évangiles :

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Jean 8.44

[Zouzouspetals]

Le christianisme originel est marcionite et annonce un dieu inconnu qui n'est pas Jéhovah.

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
17.29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...

Je ne crois pas que le christianisme originel annonce un Dieu inconnu. Dans ce passage du livre des Actes, Paul prend prétexte de la présence à Athènes d'un autel "à un Dieu inconnu" pour introduire son enseignement ; il déclare alors à son auditoire : "Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce." (fin du verset 23). Le Dieu inconnu des Athéniens est donc connu par Paul ; tant le discours qu'il donne alors que le contenu de ses lettres montre qu'il ne rejette pas les écrits sacrés de ses pères mais les relit à la lumière du Christ.
Marcion établissait une séparation radicale entre ce que nous appelons Ancien et Nouveau Testaments, Paul, au contraire, veut en faire la synthèse.
D'ailleurs Marcion est né après la mort de Paul, il est chronologiquement impossible que Paul ait été marcionite (et de même pour les autres apôtres et les premiers disciples chrétiens).

Le christianisme originel n'est pas marcionite (on comprendrait mal, si c'était le cas, l'abondance des citations de l'AT dans le NT) et annonce un dieu connu qui n'est pas appelé Jéhovah ou יהוה.

[Saint Glinglin]

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;

1 R 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!
8.13 J'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!

17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.

Cf tout le rituel du Lévitique

17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,

Cf les apparitions à Abraham et à Moïse sans que ceux -ci aient cherché qui que ce soit.

17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...

L'homme est censé être une créature de Jéhovah et non son fils.

[RT2]

Je ne crois pas que le christianisme originel annonce un Dieu inconnu. Dans ce passage du livre des Actes, Paul prend prétexte de la présence à Athènes d'un autel "à un Dieu inconnu" pour introduire son enseignement ; il déclare alors à son auditoire : "Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce." (fin du verset 23). Le Dieu inconnu des Athéniens est donc connu par Paul ; tant le discours qu'il donne alors que le contenu de ses lettres montre qu'il ne rejette pas les écrits sacrés de ses pères mais les relit à la lumière du Christ.
Marcion établissait une séparation radicale entre ce que nous appelons Ancien et Nouveau Testaments, Paul, au contraire, veut en faire la synthèse.
D'ailleurs Marcion est né après la mort de Paul, il est chronologiquement impossible que Paul ait été marcionite (et de même pour les autres apôtres et les premiers disciples chrétiens).

Le christianisme originel n'est pas marcionite (on comprendrait mal, si c'était le cas, l'abondance des citations de l'AT dans le NT) et annonce un dieu connu qui n'est pas appelé Jéhovah ou יהוה.

Oui mais ta conclusion est étonnante. Qui est ce Dieu connu de Paul dans l'AT et qui est aussi le Dieu de ses pères ?

[Zouzouspetals]

Oui mais ta conclusion est étonnante. Qui est ce Dieu connu de Paul dans l'AT et qui est aussi le Dieu de ses pères ?

Celui dont il parle dans ses lettres : "À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Rom. 1:7 ; I Cor. 1:3 ; II Cor. 1:2 ; Gal. 1:3 ; Eph. 1:2 ; Phil. 1:2).
Paul croit que les prophéties des Ecritures hébraïques se réalisent en Christ, d'où son application au Seigneur Jésus de certains versets de l'AT mentionnant יהוה. Mais il distingue néanmoins les deux, dans ses salutations comme dans ses développements ; pour lui, Jésus Christ agit au nom de son Père, accomplit la volonté et les promesses de Dieu, est devenu le Seigneur salvateur annoncé.
Paul n'a pas d'autres manières de désigner Dieu, il ne l'appelle pas יהוה, il ne l'appelle pas "Jéhovah" ; il écrit, comme les autres auteurs néo-testamentaires, comme avant eux les traducteurs de la Septante, theos, kurios, Pater.

C'est par les termes signifiant Dieu et Seigneur (Elohim et Adonaï en hébreu) que les Israëlites en sont venus à prononcer à voix haute les יהוה qu'ils trouvaient dans les Ecritures hébraïques.
C'est par les termes signifiant Dieu et Seigneur (theos et kurios en grec) que les traducteurs de la Septante ont rendu en grec les יהוה du texte hébreu qu'ils traduisaient.
C'est par les termes signifiant Dieu et Seigneur (theos et kurios en grec) que les auteurs néo-testamentaires ont appelé Dieu dans les Ecritures grecques chrétiennes, y ajoutant le nom de Père mis en exergue par le Christ.
Ce sont les termes Dieu et Seigneur (et Père) que les chrétiens francophones devraient trouver dans leurs traductions en français du Nouveau Testament.

Cela dit, chaque humain est libre d'appeler son Dieu comme il veut, dans son coeur, ses prières... : Big Boss, Mon Papa adoré, Agnès, Jéhovah... Mais, selon le témoignage des Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament, ce n'est pas ainsi que Jésus et les premiers chrétiens appelaient publiquement Dieu, même quand ils lisaient des extraits des Ecritures hébraïques contenant le nom יהוה.

[RT2]

Celui dont il parle dans ses lettres : "À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Rom. 1:7 ; I Cor. 1:3 ; II Cor. 1:2 ; Gal. 1:3 ; Eph. 1:2 ; Phil. 1:2).
Paul croit que les prophéties des Ecritures hébraïques se réalisent en Christ, d'où son application au Seigneur Jésus de certains versets de l'AT mentionnant יהוה. Mais il distingue néanmoins les deux, dans ses salutations comme dans ses développements ; pour lui, Jésus Christ agit au nom de son Père, accomplit la volonté et les promesses de Dieu, est devenu le Seigneur salvateur annoncé.
Paul n'a pas d'autres manières de désigner Dieu, il ne l'appelle pas יהוה, il ne l'appelle pas "Jéhovah" ; il écrit, comme les autres auteurs néo-testamentaires, comme avant eux les traducteurs de la Septante, theos, kurios, Pater.

C'est par les termes signifiant Dieu et Seigneur (Elohim et Adonaï en hébreu) que les Israëlites en sont venus à prononcer à voix haute les יהוה qu'ils trouvaient dans les Ecritures hébraïques.
C'est par les termes signifiant Dieu et Seigneur (theos et kurios en grec) que les traducteurs de la Septante ont rendu en grec les יהוה du texte hébreu qu'ils traduisaient.

D'abord je te remercie pour reconnaître que Jéhovah(en français) est la traduction de YHWH. Et je te remercie de reconnaître que Jéhovah est le nom du Père, que Jéhovah est le nom de Dieu, que Jéhovah est le nom du Très (psaume 83:18) donc le Souverain Seigneur

Lis Actes 13:33, merci.

[Zouzouspetals]

D'abord je te remercie pour reconnaître que Jéhovah(en français) est la traduction de YHWH. Et je te remercie de reconnaître que Jéhovah est le nom du Père, que Jéhovah est le nom de Dieu, que Jéhovah est le nom du Très (psaume 83:18) donc le Souverain Seigneur

Lis Actes 13:33, merci.

RT2, vous lisez vraiment ce qui vous chante, visiblement ; pas étonnant que vous ayez tellement de mal à répondre à la question soulevée par ce fil.
Je n'ai pas écrit que "Jéhovah(en français) est la traduction de YHWH" ; "Jéhovah" est une, parmi d'autres, des traductions françaises du Tétragramme hébraïque יהוה ; YHWH en est une autre (l'équivalent des quatre lettres hébraïques en français).
Je ne souscris pas non plus à votre deuxième affirmation : c'est יהוה qui est, dans l'Ancien Testament en hébreu, le nom (ou plutôt l'un des noms) de Dieu, du Souverain Seigneur, du Très-Haut... voire du Père (même si cette appellation est bien moins mise en avant dans l'AT que dans le NT pour désigner Dieu). Ce nom hébreu de יהוה peut être traduit par "Jéhovah", ou par Yahvé, ou Yahweh, ou (plus rarement il me semble) par YHWH, mais cela ne concerne, une fois de plus, que l'ANCIEN TESTAMENT, les Ecritures hébraïques, PAS LE NOUVEAU TESTAMENT, les Ecritures grecques chrétiennes.

En ce qui concerne Actes 13:33, on peut y lire (selon la version TMN) : "Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour.
Remarquez, une fois de plus que les seules appellations divines dans ce passage sont Dieu et Père (y compris dans la TMN), qu'il n'y a pas une seule utilisation du nom Jéhovah (ou de יהוה dans le texte grec) dans cet extrait.

[Saint Glinglin]

Mais, selon le témoignage des Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament, ce n'est pas ainsi que Jésus et les premiers chrétiens appelaient publiquement Dieu, même quand ils lisaient des extraits des Ecritures hébraïques contenant le nom יהוה.

J'ai été vérifier dans Marc et je trouve : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob (12.26)
A cet endroit de l'hébreu, c'est "elohe."

Mais ici : 12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
"Le Seigneur" est mis pour "Yahvé"
http://saintebible.com/interlinear/deuteronomy/6-4.htm

Mais la Septante ne dit pas Yahvé : κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν·

[Zouzouspetals]

J'ai été vérifier dans Marc et je trouve : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob (12.26)
A cet endroit de l'hébreu, c'est "elohe."

Mais ici : 12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
"Le Seigneur" est mis pour "Yahvé"
http://saintebible.com/interlinear/deuteronomy/6-4.htm

Mais la Septante ne dit pas Yahvé : κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν·

Saint-Glinglin, j'ai du mal à saisir votre point. Pourriez-vous être plus clair ?

[Saint Glinglin]

Je tiens le marcionisme pour le christianisme originel.

Ensuite, les Evangiles ont été badigeonnés ça et là de références positives au dieu de l'AT.

Mais cela ne change rien à la ligne générale selon laquelle il est dit "votre loi" ou "la loi de Moïse" et non "la loi de Dieu".