1 Corinthiens 15:42-50

[Thomas]

Ce qui est intéressant, c'est que Paul range cette affirmation de la Genèse dans les caractéristiques du corps physique.

6ème paragraphe et déjà une bêtise. Tu prends ta conclusion comme hypothèse de départ, comment veux-tu être crédible. C'est du raisonnement circulaire dans la plus pure tradition TJ...

Pour le reste c'est du même acabit, je répondrai demain.

[agecanonix]

Agécanonix,

Ton discours est complètement biaisé car tu veux absolument voir dans la démonstration de Paul une opposition entre un corps "physique/palpable" et un corps spirituel qui serait forcément impalpable. Tu es complètement hors sujet.

Le problème c'est que en insistant lourdement sur cette mauvaise traduction tu risques de tromper beaucoup de monde. Alors je vais essayer d'être très clair.

Le mot "physique" que tu veux absolument lire dans le texte ne s'y trouve pas. C'est le mot "psuchikos" que Paul emploie. Rien à voir avec la physique. Littéralement il s'agit d'un corps "animal", "charnel", "sensuel". Rien à voir avec les atomes ou la physique ici, il s'agit de désirs et d'instincts, de ce qui anime notre corps de chair déchu au plus profond de lui.

http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5591
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5590

Quand Paul parle de corps il ne fait pas référence à quelque chose d'abstrait. Tu fais bien de souligner la simplicité des lecteurs de Paul. Demande à n'importe qui ce qu'est un corps il ne va pas imaginer quelque chose d'invisible et d'éthéré. Un corps, pour n'importe qui, est quelque chose de physique. Si on va dans ton sens alors Paul n'avait qu'à dire : "Avec quel sorte de corps serons-nous ressuscités ? Eh bien nous serons des esprits donc pas besoin de corps !" Et voila l'affaire est réglée. Mais non Paul va bien appuyer l'idée que les ressuscités auront des corps, donc évoquant forcément quelque chose de physique pour n'importe quel lecteur. Idée que Paul appuie en citant toutes sortes de corps... bien physiques (versets 39-41).

L'argumentaire de Paul ne va donc pas, contrairement à ce que tu affirmes, porter sur la nature physique ou non de ces corps. Cette question est déjà acquise. Son argumentaire va porter sur les propriétés des corps (corruptible/incorruptible, méprisable/glorieux, faible/plein de force). Et c'est là que les mots sont importants.

Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu". En grec Paul oppose le psuche au pneuma, l'âme humaine à l'esprit de Dieu. Rien de "physique" dans ces mots, encore une fois puisque la notion de physique est déjà portée par la notion de corps.

Si on prend tes pavés et qu'on remplace simplement le mot "physique" par sa véritable traduction (en aurais-tu le courage ?) alors tout ton roman n'a plus de sens. Tu bâtis tes longs raisonnement sur une grossière erreur de traduction et tu crois que ça va passer comme une lettre à la poste. Eh bien non désolé, essaie encore.


Un peu de réflexion avant de te précipiter sur ta réponse :
Sais-tu comment on dit "corps physique" en grec ?
Ensuite montre-moi où on trouve cette expression en 1 Corinthiens 15 ?

A++

Allez, j'en rajoute un peu, ne me remercie pas, c'est de bon cœur !

Dans la genèse, chacun sait que le mot "âme" désigne le corps matériel et donc physique des humains et même des animaux.

Indifféremment, Dieu explique qu'il a crée des âmes dans les mers, des âmes sur la terre, et une âme finale, l'homme Adam.
La Genèse n'indique pas qu'Adam aurait reçu une âme, mais qu'il serait une âme.

Ainsi, un baleine, un faucon et un homme sont des âmes dans la définition de la Genèse. Il faut donc appliquer ce sens à la démonstration de Paul.

L'écrivain va même jusqu'à adjoindre un qualificatif. Adam serait devenu une âme vivante, ce qui sous-entend qu'une âme pourrait être morte. Et c'est vrai aussi que la bible fait référence à des âmes mortes.

Ce n'est donc pas de façon anodine que Paul décide de citer Genèse 2:7 qui stipule qu'Adam est devenu une âme vivante.
En effet, ce texte se place au moment de la création d'Adam et donc de la "naissance" du premier homme.

Dans son opposition du corps physique au corps spirituel, Paul nous propose donc un modèle de corps physique en la personne d'Adam.

Puis, Paul va nous proposer l'exemple parfait du corps spirituel, ou plutôt d'une résurrection dans un corps spirituel. Et là il nous cite Jésus.

Elément important, Paul va appeler "Esprit" ce que Jésus est devenu. Non pas ce qu'il était de façon éternelle, mais ce qu'il est devenu à sa résurrection.

Thomas pense que Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu".

Or, ce n'est pas le corps humain qui est animé par des désirs charnelles mais la personne qui possède ce corps.

Jésus, par exemple avait un corps humain tout à fait conforme à celui d'Adam. Il est même appelé le second Adam. Or, le corps de Jésus l'a t'il poussé à des désirs charnels et Jésus, s'il y avait succombé, aurait-il pu dire que c'était à cause de son corps ?
Le fait même que Jésus soit resté parfaitement intègre, sans le moindre péché, sans la moindre erreur, dans un corps humain, est la démonstration que le corps humain n'est pas en cause pour des questions morales.

Ce qui fait que le corps physique ne fait pas l'affaire est plus basique que cela : il est corruptible, faible et sans gloire.

Corruptible car mortel : même parfait Jésus est mort et son corps aurait connu la putréfaction si Dieu ne l'avait pas empêché.

Faible car face à l'immensité de l'Univers et aux forces qui l'animent, se balader avec un corps humain là-haut ne pourrait absolument rien y changer.

Sans gloire parce Dieu a créé l'humain inférieur aux anges. Psaumes 8:5. Philippiens 2:7.

Paul n'est donc pas dans une démonstration sur le bien ou le mal ici, ni sur les désirs charnels, mais sur les capacités physiques du corps.
Ce corps physique, celui d'Adam ou celui de Jésus en tant qu'homme, ne peut pas, physiquement, vivre au ciel.

C'est pour cette raison que Paul a expliqué que le corps qui mourrait ne serait pas celui qui naîtrait, verset 37. " tu sèmes non pas le corps qui va naître".

Ensuite Thomas nous indique que l'expression " le second Adam est devenu un esprit" signifierait qu'il serait "animé par l'Esprit de Dieu".

Il faut une sacrée gymnastique grammaticale et orthographique pour transformer la première phrase en la seconde et si c'était vrai Paul serait un piètre enseignant.

Jésus a toujours été animé par l'esprit de Dieu, pas besoin donc d'attendre une résurrection pour cela.
C'est quand même hyper gênant de défendre une doctrine qui avance pour hypothèse que le corps humain de Jésus l'aurait poussé à se corrompre à cause de désirs charnels ! Comme si Jésus y avait succombé.

Et si on nous répondait que justement, il n'y avait pas succombé, cela démontrerait que l'hypothèse de base de Thomas est trompeuse puisque Jésus aurait démontré qu'un corps humain normal, mais parfait, ne corrompt pas.

Ainsi, Paul est resté sur une question simple et avec une démonstration simple, à la hauteur de la connaissance simple de ses lecteurs de l'époque.
Quel corps à la résurrection ? Pas le corps humain car physiquement incompatible et surtout trop fragile, mais un corps spirituel pour être un esprit, comme Jésus, au ciel.

[MonstreLePuissant]

C'est pour cette raison que Paul a expliqué que le corps qui mourrait ne serait pas celui qui naîtrait, verset 37. " tu sèmes non pas le corps qui va naître".

Dans ce cas, il ne peut y avoir de relèvement de ce qui n'est pas mort. Ou on relève ce qui est mort, ou on reçoit un nouveau corps qui n'est donc pas mort puisqu'il est nouveau. Mais Paul parle de résurrection, ce qui implique de relever ce qui est mort. Et ce qui est mort, c'est ce qui a été semé. Et c'est ce qui a été semé qui est relevé. Donc, c'est forcément le corps physique. C'est facile à comprendre pourtant.

1. Peut-on relever ce qui n'est pas mort ?
2. Qu'est ce qui est mort (le corps animal ou le corps spirituel) ?

[Thomas]

Agécanonix,

Comme tu aimes à le répéter les mots ont un sens. Et le sens de "psuchikos" n'est pas "physique". En tout cas certainement pas au sens où tu l'entends. Quand Adam devient une âme vivante il ne devient pas quelque chose de physique puisqu'il l'est déjà. Si tu relis bien le récit de la Genèse tu constateras qu'Adam avait déjà un corps physique AVANT de devenir une âme vivante, c'est-à-dire un être vivant tout simplement. Cela met à mal ta démonstration. En effet dans ce cas l'âme fait référence, non à quelque chose de tangible, mais à l'être intérieur, au "moi intérieur" qui prend vie, à ce qui anime le corps physique tout simplement (animal ou humain peu importe).

Corps physique + souffle de vie = être vivant / âme vivante
et pas : corps physique + souffle de vie = corps physique.
L'âme n'est pas le corps et le corps n'est pas l'âme. C'est une question de bon sens !

Donc quand Paul parle du "soma psuchikon" (le corps "animal"), psuchikon ne fait pas référence à l'aspect extérieur du corps mais à ce qu'il est intérieurement. Jusque là rien de compliqué. Que ce soit en hébreu ou en grec, nephesh ou psuchikon ne renvoient pas à quelque chose de tangible mais à quelque chose qui s'allie à un corps et qui l'anime, l'être intérieur, la conscience, bref appelle ça comme tu veux. Comme je te le disais dans mon précédent message le côté "physique" est déjà porté par la notion même de corps.

D'ailleurs il est intéressant de noter que le mot français issu de psuchikon, "psychique", désigne "ce qui concerne la vie mentale, dans ses aspects conscients et/ou inconscients" (source Larousse en ligne). Et voila, la boucle est bouclée.

Donc Paul n'oppose pas un corps matériel à un corps immatériel. Il oppose bien un corps "animal" (animé par des désirs charnels) à un corps spirituel (animé par l'esprit de Dieu). A ton avis, pourquoi la plupart des traductions traduisent psuchikon par "animal" (voir aussi la note de ta Bible favorite) ? Qu'est-ce que cela signifie ? Les mots ont un sens et les mots "physique" ou "matériel" en grec ne s'expriment pas par psuchikon. Il aurait été tellement plus simple pour Paul d'utiliser ces mots si il avait voulu aller dans ton sens !

Le fait que Paul fasse ensuite référence à la "poussière" lui sert à établir un contraste entre la différence de PROVENANCE des corps, l'un vient de la terre, l'autre vient du ciel comme il le dit explicitement. Je ne vois pourquoi un corps qui vient du ciel ne pourrait pas être physique et tangible. Jésus nous a lui-même prouvé qu'un corps céleste pouvait être physique et tangible. Encore une fois ce n'est pas l'objet de la démonstration de Paul puisque pour un lecteur lambda le mot "corps" porte déjà en lui-même la notion de matérialité.

Ensuite tu es également hors sujet en impliquant des notions de perfection ou d'imperfection. Paul ne parle pas de cela, c'est toi qui ajoute à ses propos. Je le répète, on parle de motivations, de ce qui anime le corps, de ses désirs charnels, du psychique. Un corps parfait peut tout à fait avoir des mauvais désirs, la preuve avec Adam et Eve. Jésus avait aussi des désirs charnels bien entendu, c'était un homme comme toi et moi, et comme Adam. Sinon pourquoi Satan aurait-il essayé d'exacerber ces désirs lorsqu'il a tenté Jésus dans le désert ? Pourquoi aurait-il tenté Jésus si il savait pertinemment que Jésus n'avait pas ce genre de désirs (la faim, le désir de gloire...) ? Pourquoi tenter quelqu'un avec un gâteau au chocolat si cette personne n'aime pas le chocolat ? Cela n'aurait pas de sens. Seulement la différence avec Adam c'est que Jésus a su résister à toutes ces tentations jusqu'au bout.

La corruption du corps humain n'est pas due à son imperfection mais à sa nature même. Ce corps, parfait ou non, peut être meurtri, détruit, il est fragile et sans gloire. Et effectivement ce corps ne peut vivre au ciel en présence de Dieu. C'est pour cela qu'il doit être "changé" et transformé de la manière dont l'explique Paul. Cela n'exclut pas du tout une résurrection physique !

La réponse est donc toute simple. Quel corps à la résurrection ? Notre corps actuel étant corruptible et fragile, il devra être transformé en un corps spirituel incorruptible et glorieux, habité par l'Esprit Saint de Dieu, à l'image du corps ressuscité du Christ. N'oublions pas que la destinée des humains n'est pas de vivre au ciel mais sur terre dans une création renouvelée, dans laquelle "Dieu habitera avec les humains". La barrière ciel/terre sera abolie, nous offrant de nouvelles possibités, nous entrerons dans la ville céleste par ses portes. C'est dans ce cadre que les corps incorruptibles prendront tout leur sens.

Cette compréhension est la compréhension traditionnelle chrétienne et elle a le mérite de :
- respecter le sens de 1 Thess 4:15-17 qui expose clairement une résurrection corporelle et terrestre des chrétiens. Si tu contestes encore cela renseigne-toi sur ce qu'est un verbe auxiliaire ou une forme passive en français. J'attends toujours ta réponse dans le topic dédié.
- respecter le sens de Jean 2:19, 20 lorsque Jésus annonce qu'il va relever son corps (pardonne-moi mais ton explication sur ce texte est risible)
- respecter les versets annonçant qu'à la résurrection des corps sortiront des tombeaux.
- respecter l'explication des anges au tombeau prouvant la résurrection de Jésus par l'absence de son corps (là encore ton explication ne tient pas la route)
- pas besoin de devoir trouver des explications alambiquées pour prouver que Paul ne parlait en fait que d'une fraction des chrétiens, et pas de la résurrection des chrétiens d'une manière générale
- pas besoin de devoir écrire des pavés de 500 lignes pour tenter de détourner le sens naturel des textes suscités.
- respecter une lecture simple de la Bible, à la hauteur de la connaissance simple de ses lecteurs de l'époque.
- etc etc.....

Elle est pas belle la vie ?

A++

[papy]

Donc Paul n'oppose pas un corps matériel à un corps immatériel. Il oppose bien un corps "animal" (animé par des désirs charnels) à un corps spirituel (animé par l'esprit de Dieu).

A++

1 Cor 13:14
14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne. 16 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, pour l’instruire ” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.

[agecanonix]

Comme tu aimes à le répéter les mots ont un sens. Et le sens de "psuchikos" n'est pas "physique". En tout cas certainement pas au sens où tu l'entends. Quand Adam devient une âme vivante il ne devient pas quelque chose de physique puisqu'il l'est déjà. Si tu relis bien le récit de la Genèse tu constateras qu'Adam avait déjà un corps physique AVANT de devenir une âme vivante, c'est-à-dire un être vivant tout simplement. Cela met à mal ta démonstration. En effet dans ce cas l'âme fait référence, non à quelque chose de tangible, mais à l'être intérieur, au "moi intérieur" qui prend vie, à ce qui anime le corps physique tout simplement (animal ou humain peu importe).

J'ai peu de temps aujourd'hui et je me contente de répondre en partie à ton intervention.

La phrase en question est : " Dieu souffla le souffle de vie et l'homme devint une âme vivante.

Déjà tu commets une erreur d’inattention. Adam ne peut pas devenir une âme vivante car cela sous-entendrait qu'Adam existait avant.

Par définition, le texte nous parle du corps d'Adam qui était une âme "pas encore vivante" avant de recevoir le souffle de vie.
S'il fallait démontrer que le mot âme désigne uniquement un corps, vivant ou mort, tu viens de m'y aider avec brio.
Par exemple, la bible parle régulièrement d'âmes mortes. C'est révélateur car cela pose le vrai sens du mot âme dans la Genèse.
Dans ce cas une âme morte est un cadavre et je ne vois pas où placer le moi-intérieur.

Ainsi, nulle question de "moi intérieur" dans ce texte puisque ce moi ne pouvait exister dans le corps de cette âme "morte" ou "pas encre vivante".

Si donc la bible appelle "âme" un corps qui n'est pas encore vivant, et donc conscient d'exister, le mot "âme" ne peut absolument pas être autre chose que le corps physique d'un homme qui allait naître à la vie après l'intervention de Dieu.

Tu me fais penser a ceux qui se débattent dans les sables mouvants, plus tu t'agites et plus tu t'enfonces.

a+ pour un complément de réponse.

[Thomas]

Et l'Eternel Dieu forma l'homme, poussiere du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. - Genèse 2:7

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce verset ?

Dieu commence par former le corps physique d'Adam, pas l'âme. Il y a une chronologie à respecter ici. Le corps d'Adam a été formé avant qu'il devienne une "âme vivante". "Âme" et "corps" ne sont pas interchangeables. Par contre "une âme vivante" signifie "un être vivant" (de nombreuses traductions le traduisent ainsi).

Tu fais bien de prendre le cas de la mort. Une âme morte est une personne qui n'existe plus, tandis que son corps inanimé, lui, existe toujours. Tu comprends la différence ? L'âme c'est la personne, l'être intérieur, le corps, ben c'est le corps. Tu ne trouveras jamais "âme morte" dans la Bible pour désigner un cadavre !

L'âme est donc ce qui fait qu'une personne n'est pas juste un corps qui bouge. C'est à cette nature interne "animale/charnelle", l'être intérieur, que fait référence Paul, pas à la matérialité du corps.

[agecanonix]

Et l'Eternel Dieu forma l'homme, poussiere du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. - Genèse 2:7

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce verset ?

Dieu commence par former le corps physique d'Adam, pas l'âme. Il y a une chronologie à respecter ici. Le corps d'Adam a été formé avant qu'il devienne une "âme vivante". "Âme" et "corps" ne sont pas interchangeables. Par contre "une âme vivante" signifie "un être vivant" (de nombreuses traductions le traduisent ainsi). L'âme est ce qui fait qu'une personne n'est pas juste un corps qui bouge. C'est à cette nature interne "animale/charnelle", l'être intérieur, que fait référence Paul, pas à la matérialité du corps.

Et comment lis tu ce texte ? " que la terre produisent des âmes vivantes selon leurs espèces .. ?
Leur âme arrivent quand à ton avis ?

Et si Dieu appelle âme morte un cadavre, qu'est ce donc d'autre que de la matière sans vie.

Un âme morte est donc visible, par exemple la Loi interdisait de boire de l'eau si une âme morte s'y trouvait.

Ainsi quelle est la différence entre une âme vivante et une âme morte. Le dénominateur commun est le mot "âme".
Nous devons donc trouver l'élément qui subsiste quelques temps après la mort et c'est précisément le mot âme.
Comme le moi intérieur n'y est plus, l'âme n'est pas ce moi-intérieur.


décidément ...

[Thomas]

Et comment lis tu ce texte ? " que la terre produisent des âmes vivantes selon leurs espèces .. ?
Leur âme arrivent quand à ton avis ?

Je n'en sais rien mais dans le cas d'Adam qui nous intéresse et qui intéressait Paul c'est très clair.

Et si Dieu appelle âme morte un cadavre, qu'est ce donc d'autre que de la matière sans vie.

décidément ...

J'aimerais bien que tu me montres dans quel verset de la Bible l'expression "âme morte" désigne un cadavre !

Tu fais bien de prendre le cas de la mort. Une âme morte est une personne qui n'existe plus, tandis que son corps inanimé, lui, existe toujours. Tu comprends la différence ? L'âme c'est la personne, l'être intérieur, le corps, ben c'est le corps. Tu ne trouveras jamais "âme morte" dans la Bible pour désigner un cadavre !

L'âme est donc ce qui fait qu'une personne n'est pas juste un corps qui bouge. C'est à cette nature interne "animale/charnelle", l'être intérieur, que fait référence Paul, pas à la matérialité du corps.

[agecanonix]

Tu fais bien de prendre le cas de la mort. Une âme morte est une personne qui n'existe plus, tandis que son corps inanimé, lui, existe toujours. Tu comprends la différence ? L'âme c'est la personne, l'être intérieur, le corps, ben c'est le corps. Tu ne trouveras jamais "âme morte" dans la Bible pour désigner un cadavre !

Il faut toujours connaitre bien son sujet avant d'avancer une hypothèse en utilisant le mot "jamais".

Lévitique 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme morte*+. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."

Nombres 19:13: " Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-​là devra être retranchée d’Israël "

Ce texte est fondamental : en disant "l'âme" de n'importe quel homme qui vient de mourir, et en ayant indiqué qu'il s'agit d'un cadavre, nous avons la définition biblique du mot âme utilisé par Moise, le rédacteur de la Genèse.

La traduction interlinéaire Segond indique ceci :
Celui qui touchera 05060 8802 un mort 04191 8801, le corps 05315 d'un homme 0120 qui sera mort 04191 8799, et qui ne se purifiera 02398 8691 pas, souille 02930 8765 le tabernacle 04908 de l'Eternel 03068; celui 05315-là sera retranché 03772 8738 d'Israël 03478. Comme l'eau 04325 de purification 05079 n'a pas été répandue 02236 8795 sur lui, il est impur 02931, et son impureté 02932 est encore sur lui.

Les N° qui apparaissent dans ce texte indique la référence Strong des mots hébreux.
Vous notez que le mot corps traduit le N°05315 qui correspond au mot hébreu נֶפֶשׁ , nephesch."âme"

Ainsi, en Genèse 2:7 Moise a écrit que Dieu produit une âme, un corps, et que le souffle de vie a fait que cette âme, ce corps, a pris vie. En prenant en compte la leçon de Lévitique 19:13, si Dieu n'avait pas insufflé le souffle de vie à cette âme , elle serait devenu une âme morte, un cadavre.
Difficile d'y voir la définition d'un moi-intérieur, de quelques choses d'intangible et d'immatériel.

Si donc Paul reprend un texte qui présente ainsi le mot âme, c'est bien qu'il entendait affirmer que le corps physique correspond au corps de poussière d'Adam.
D'ailleurs, Paul, en I Cor 15:47 et 48 reprend les termes de Genèse 2:7 puisque les mots "terre" et "poussière" y sont utilisés pour décrire le corps physique.

Cela prouve que l'objet de la référence à Genèse 2:7 n'était pas la notion de "moi-intérieur" mais la notion de composition physique du corps d'Adam.

Voilà qui détruit définitivement toute l'hypothèse de Thomas.

Son erreur est basique. Il veut donner à un mot utilisé il y a plusieurs millénaires le sens qu'il a aujourd'hui. Par exemple Thomas nous cite le Larousse, comme si ce dictionnaire pouvait définir le sens passé d'un mot.
2000 années de pratiques religieuses plus ou moins bibliques ont évidemment changé le sens des mots. Si depuis presque 1900, des chrétiens ont adopté une définition orientée du mot "âme", cela ne démontre pas pour autant qu'il s'agit de la définition biblique. A force d'enseigner, siècles après siècles, que l'âme est immatérielle, les dictionnaires ont suivi puisque leur fonction est de définir le sens des mots pour la majorité des contemporains de leur époque.
Par contre, un dictionnaire qui définit le sens des mots à une époque précise sera évidemment plus sérieux.
Thomas semble apprendre que le mot âme signifiait "corps" pour Moise, qu'il soit vivant ou mort, pour les humains et les animaux.
J'espère que cela pourra l'aider.

J'ai donc maintenant l'ensemble de ta meilleure explication sur le sujet, je vais la copier sans rien y changer ce qui me permettra de préparer ma visite chez un protestant qui assiste à nos réunions et qui veut une explication précise sur ce thème.
Je t'ai laissé t'exprimé, tu y as mis toute ta bonne volonté, tu n'as pas ménagé tes efforts, et donc je ne pourrais pas avoir mieux.

Eh oui, Thomas, elle est belle la vie !

[papy]

je crois que Gen 2:7 n'est plus traduit de la même façon dans la nouvelle TMN ...à vérifier.

[MonstreLePuissant]

Et pourtant !

(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.

[agecanonix]

Et pourtant !

(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.

encore un élément matériel. L'âme est bien une notion matérielle dans la genèse.

[Thomas]

OK je reconnais que je me suis un peu emballé sur l'âme morte.

Néanmoins je maintiens que le corps et l'âme sont deux choses différentes. Dans les textes que tu cites on peut très bien imaginer que le mot âme désigne un mort ou un cadavre par métonymie, une figure de style courante dans l'ancien testament et la culture juive. On désigne une personne par une partie d'elle même. On retrouve la même chose avec la notion de "nom" qui désigne souvent la personne toute entière et pas uniquement une succession de lettres. Dans ce cas mes arguments restent tout à fait valables. Dans ce cas l'âme désigne la personne en tant qu'individu, son être, sa vie, pas son corps physique.

Et maintenant c'est à mon tour de te reprendre

L'âme est bien une notion matérielle dans la genèse.

"Il faut toujours connaitre bien son sujet avant d'avancer une hypothèse".

Tu ne peux pas être aussi catégorique. Le mot nephesh est utilisé dans toutes sortes de contextes et il ne désigne pas systématiquement quelque chose de tangible. Et même quand il désigne quelque chose de tangible il ne s'agit pas systématiquement du corps physique (le sang en Genèse 9:4 cité par MLP). Il faut donc voir un peu plus loin.

Voici quelques passages qui appuient cette idée (uniquement Genèse) :

Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 9:5 : "je demanderai l'âme (nephesh) de l'homme à l'homme qui est son frère"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 19:17 : "sauve-toi pour ta vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici


Gn 19:19 : "tu as montré ta miséricorde à mon égard en me consersant la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 27:4 : "afin que mon âme (nephesh) te bénisse" (idem aux versets 19, 25, 31)
-> ce n'est pas le corps qui bénit mais une personne, un "être", c'est une figure de style

Gn 34:3 : "son coeur (nephesh) s'attacha à Dina" (idem au verset 8 et en 44:30)
-> On comprend bien ici que ce n'est pas quelque chose de physique qui s'attache à Dina, à nouveau une figure de style

Gn 37:21 : "ne lui ôtons pas la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible

On pourrait faire de même pour tous les livres de l'ancien testament mais je pense que c'est suffisamment évident. Je maintiens que le mot nephesh ne désigne pas quelque chose de physique, c'est l'être, la personne intérieure, sa vie. C'est aussi la définition que donnent les dictionnaires bibliques.

Allez petit bonus quand même :
Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard ?

Allez encore un petit effort

A+

[agecanonix]

Thomas.

On ne va pas faire semblant. Je sais et tu sais que je sais.

Tu vas te raccrocher à quelques définitions du mot âme, mais tu sais que Genèse 2:7 faisait référence au corps inanimé préparé pour Adam.

Le sens ne peut pas être "vie" car devenir une "vie vivante" ça ne le fait pas..

De plus tu as passé ton temps à nous dire qu'il y avait quand même une notion de corps en I Cor 15 avec un petit plus dans la démonstration de Paul.
Ne va donc pas nous dire que maintenant Paul parlait de la vie.

Et ça n'expliquerait pas la raison pour laquelle les animaux sont aussi appelés des âmes vivantes dans les textes très proches de Genèse 2.

D'ailleurs le fait d'avoir affirmé qu'une âme morte ne pouvait pas exister traduit l'absolue nécessité que ce soit impossible pour ton hypothèse.

On ne va pas se raconter d'histoire. Tu ne vas pas nous découvrir une preuve irréfutable à ce stade de tes explications, nous l'aurions eu depuis longtemps.

Tu peux éblouir certains ici, et fais le si ça te fait plaisir, mais toi et moi, franchement, on a compris !

Alors on va se quitter là.