ronronladouceur a écrit : 22 déc.25, 12:02
Je vous rappelle que l’essentiel de notre échange portait sur : l’essence du mot « toute », l’auto-inclusion, Gödel, les traditions philosophiques... Votre réponse ne les engage pas et se contente de disqualifier ma définition comme un « non-concept » qui me permettrait de « me soustraire » au débat...
C’est pourtant l’inverse : c’est vous qui évitez ces points centraux...
Puisque vous ne les abordez pas, je conclus que le débat est clos de votre côté...
Bonne continuation...
Tu inverses simplement les rôles.
Je n’évite aucun point : j’ai montré que ta « définition » ne permettait même pas de poser correctement les questions que tu invoques (toute, auto-inclusion, Gödel). Sans concept déterminé, ces mots flottent et ne réfèrent à rien de précis.
Gödel, l’auto-inclusion ou le sens de « toute » ne peuvent être discutés qu’à l’intérieur d’un cadre conceptuel minimal. Tu refuses ce cadre, puis tu reproches qu’on n’y traite plus les problèmes : c’est circulaire.
Le débat n’est pas clos parce que je l’évite, mais parce que tu as choisi de remplacer l’argumentation par une immunisation sémantique.
ronronladouceur a écrit : 22 déc.25, 10:43
Gödel montre précisément les limites internes des systèmes formels. C’est ce que je fais ressortir depuis un moment: votre cadre crée l’aporie qu’il ne résout pas...
Justement non — et c’est là le contresens.
Gödel montre que les limites sont internes au cadre, pas que le cadre est arbitraire ou dispensable.
Il ne dit jamais qu’on résout une aporie en « sortant du cadre », mais qu’il n’y a pas de vérité, de preuve ni même de proposition hors cadre.
Dire que « le cadre crée l’aporie » revient à dire que la cohérence crée les contradictions qu’elle met au jour.
Ce n’est pas le cadre qui fabrique la limite : la limite est constitutive de toute formalisation possible.
Autrement dit : Gödel ne sauve pas l’omniscience.
Il montre exactement pourquoi elle est impossible dès qu’on exige que les mots aient un sens.
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Je vais te l’expliquer simplement et directement.
Tu dis en substance ceci : que ce n’est pas parce que tu affirmes est incohérent dans un cadre logique qu’il l’est en vérité, car je tu te baserais sur une logique “informelle”, ou que ce serait fondé hors cadre.
Mais cette position est intenable.
Dès que tu parles de vérité, de totalité, d’intelligence, d’auto-inclusion ou même de cohérence, tu es déjà dans un cadre. Il n’existe pas de sens déterminé « hors cadre ». Une thèse fondée hors de toute règle, hors de toute condition de validité, n’est ni vraie ni fausse : c'est un non sens, elle est simplement indéterminée et gratuite (dogmatique).
Une « logique informelle » qui n’énonce aucune règle n’est pas une logique, mais une suspension des critères de d'une discussion cohérente. Elle permet d’affirmer n’importe quoi tout en se mettant à l’abri de toute objection. Ce n’est pas dépasser la logique, c’est s’y soustraire comme je te l'ai dit plus haut.
Gödel ne dit jamais qu’on résout une aporie en sortant du cadre. Il montre au contraire que les limites sont internes et inévitables dès lors qu’on veut dire quelque chose de cohérent. Hors cadre, il n’y a ni proposition, ni vérité, ni connaissance.
Donc l’alternative est simple :
- soit tu acceptes un cadre, et alors ton propos est incohérent ;
- soit tu refuses tout cadre, et alors ton propos n’a pas de sens.
Il n’y a pas de position intermédiaire « fondée hors cadre ».
.- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
