Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[Mic]

Donc Dieu et comme toi tu as toujours raison.

JMI a toujours raison mais Dieu non


(Genèse 6:6-7) : « L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Et l'Éternel dit : J'exterminerai de la surface de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux petites créatures et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits. »

(Exode 32:14) :« Et l'Éternel se repentit du mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple »

[J'm'interroge]

.
l'Ancien testament ne parle pas d'une omniscience divine au sens fort du terme. Il n'y est pas question d'un Dieu qui "saurait tout".
.

[Mic]

.
l'Ancien testament ne parle pas d'une omniscience divine au sens fort du terme. Il n'y est pas question d'un Dieu qui "saurait tout".
.

Non seulement Dieu ne sait pas tout selon l'Ancien Testament, mais parfois il est même ignorant de certains faits:

Adam et Ève : Après la faute, Dieu parcourt le jardin et demande : "Où es-tu ?" (Genèse 3:9). Il semble chercher Adam.

La Tour de Babel : Le texte dit que Dieu "descendit pour voir la ville et la tour" (Genèse 11:5). Comme s'il devait se déplacer pour constater les faits.

Sodome et Gomorrhe : Dieu dit : "Je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi" (Genèse 18:21). Il agit ici comme un juge qui mène une enquête de terrain.

(texte en italique généré par Gemini)

[ronronladouceur]

Non seulement Dieu ne sait pas tout selon l'Ancien Testament, mais parfois il est même ignorant de certains faits:

Adam et Ève : Après la faute, Dieu parcourt le jardin et demande : "Où es-tu ?" (Genèse 3:9). Il semble chercher Adam.

La Tour de Babel : Le texte dit que Dieu "descendit pour voir la ville et la tour" (Genèse 11:5). Comme s'il devait se déplacer pour constater les faits.

Sodome et Gomorrhe : Dieu dit : "Je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi" (Genèse 18:21). Il agit ici comme un juge qui mène une enquête de terrain.

C'est vrai... Nous sommes ici dans le narratif...

---

Pour le descriptif...

Dieu sait aussi sonder les reins et coeurs... Connaît l'homme, etc.

Et pas seulement...

1 Samuel 2-3 3 »Ne prononcez plus de paroles hautaines!
Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche,
car l'Eternel est un Dieu qui sait tout
et qui pèse la valeur de toutes les actions. (Segond 21)

Psaumes 147, 5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force.
Son intelligence est sans limite. (Segond 21)

[J'm'interroge]

.
La traduction de Second est extrapolative :

1 Samuel 2,3 — avec précision de la traduction
Texte hébreu (TM)

אַל־תַּרְבּוּ תְדַבְּרוּ גְּבֹהָה גְּבֹהָה
יֵצֵא עָתָק מִפִּיכֶם
כִּי אֵל דֵּעוֹת יְהוָה
וְלוֹ נִתְכְּנוּ עֲלִלוֹת

Traduction littérale (au plus près de l’hébreu) :

« Ne multipliez pas les paroles hautaines,
que l’arrogance ne sorte pas de votre bouche,
car YHWH est un Dieu de connaissances,
et par lui les actions sont pesées. »

(Traduction proche : TOB ; la Segond 1910 paraphrase : « l’Éternel est un Dieu qui sait tout », ce qui va au-delà de l’hébreu.)

Analyse lexicale :

- אֵל דֵּעוֹת (’El de‘ôt)
→ Dieu de connaissances (pluriel).
Le pluriel exprime abondance, diversité, profondeur du savoir — pas une totalité abstraite explicitée.

- וְלוֹ נִתְכְּנוּ עֲלִלוֹת
→ par lui sont pesées / évaluées les actions.
Langage judiciaire et éthique, non métaphysique.
Point décisif (inchangé)

Même ici, le texte ne dit pas :

- que Dieu sait tout,
- qu’il sait tout d’avance,
- que son savoir est exhaustif et clos.

Il dit :

- que Dieu possède un savoir supérieur et multiple,
suffisant pour juger justement.

Conclusion :

1 Samuel 2,3 est le passage le plus explicite de l’Ancien Testament dans le sens d'une idée d’un Dieu profondément connaissant, mais il n’énonce toujours pas une omniscience divine au sens fort. La traduction qui parle d'un « Dieu qui sait tout » est interprétative, non littérale.
.

[ronronladouceur]

Le mot omniscience serait apparue en littérature française en 1734 dans le livre de Voltaire Traité de métaphysique, Chapitre Vll:
''Nous savons démonstrativement que si Dieu existe, Dieu est libre ; nous savons en même temps qu’il sait tout ; mais cette prescience et cette omniscience sont aussi incompréhensibles pour nous que son immensité, sa durée infinie déjà passée, sa durée infinie à venir, la création, la conservation de l’univers, et tant d’autres choses que nous ne pouvons ni nier ni connaître.''

Ce qu'il en dit ensuite tient de l'esprit du pyrrhonisme:

''Cette dispute sur la prescience de Dieu n’a causé tant de querelles que parce qu’on est ignorant et présomptueux. Que coûtait-il de dire : Je ne sais point ce que sont les attributs de Dieu, et je ne suis point fait pour embrasser son essence ? Mais c’est ce qu’un bachelier ou licencié se gardera bien d’avouer : c’est ce qui les a rendus les plus absurdes des hommes, et fait d’une science sacrée un misérable charlatanisme[11].''
LIEN

---

Quant à l'analyse lexicale de אֵל דֵּעוֹת, on trouve aussi :

L'expression hébraïque אֵל דֵּעוֹת (El De'ot) provient du texte biblique (1 Samuel 2:3) et se traduit littéralement par « Dieu de connaissances » ou « Dieu des savoirs ».
Voici l'analyse lexicale détaillée :
1. אֵל (El)
Signification : Dieu, divinité, ou puissance.
Origine : Racine sémitique commune désignant la force et la puissance. Dans la Bible, c'est l'un des noms les plus anciens pour désigner la divinité.
Genre : Masculin singulier.

2. דֵּעוֹת (De'ot)
Signification : Connaissances, pensées, opinions, ou sagesses.
Origine : C'est le pluriel du nom féminin דֵּעָה (De'ah), dérivé de la racine verbale י-ד-ע (Y-D-A), qui signifie « savoir » ou « connaître ».
Morphologie : Pluriel féminin (terminaison en -ot).
Usage : L'utilisation du pluriel ici est souvent interprétée comme un pluriel d'excellence ou d'intensité. Cela suggère que la connaissance de Dieu n'est pas unique ou limitée, mais qu'elle englobe toutes les formes de savoir, de discernement et de compréhension.

3. Analyse de la structure (État construit)
L'expression est une structure de "Nom + Nom" (Smikhut) :
El est le nom régissant (le noyau).
De'ot est le complément de nom.
Sens théologique : Contrairement à une connaissance humaine partielle, le « Dieu des connaissances » possède une perception totale de la réalité, incluant les intentions cachées du cœur humain, ce qui est le thème central du passage d'où cette expression est issue (le Cantique d'Anne).
Vous pouvez approfondir l'étude de ce terme via le dictionnaire hébreu-français de l'Alliance Israélite Universelle ou consulter le texte source sur Sefaria.
LIEN

Héraclite pour le mot de la fin : « Ne conjecturons pas au sujet des choses les plus grandes. »

[medico]

À propos de l’omniscience de Jéhovah et de son intention d’exercer la justice envers tous, l’apôtre Paul écrivit : “ Il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de Dieu, mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte. ” (Hé 4:13 ; 2Ch 16:9 ; Ps 66:7 ; Pr 15:3). Concernant l’attention avec laquelle Dieu examine les hommes, le psalmiste dit : “ Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes. ” — Ps 11:4.
La capacité qu’a Jéhovah de connaître les caractéristiques et les tendances d’un individu, ou sa constitution génétique alors qu’il se forme dans le ventre de sa mère, comme dans le cas de Jacob et d’Ésaü (Gn 25:21-23 ; Rm 9:10-13), est indiquée par ces paroles du psalmiste David : “ Tes yeux ont vu mon embryon, et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties, pour ce qui est des jours où elles furent formées et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles. ” — Ps 139:15, 16.
Emploi métaphorique. L’œil humain est un important moyen de transmission vers la pensée, qui influence profondément les sentiments et les actions de l’individu. Satan tenta Ève en lui faisant désirer quelque chose qu’elle voyait de ses yeux (Gn 3:6). Il espéra faire pécher Jésus en l’incitant à s’approprier mal à propos des choses qu’il voyait de ses yeux (Lc 4:5-7). L’apôtre Jean explique quant à lui que “ le désir des yeux ” est une des choses venant de ce monde, lequel est en train de passer (1J 2:16, 17). Parce qu’un grand nombre d’émotions s’expriment également par le regard, les Écritures utilisent les tournures suivantes : “ des yeux hautains ” (Pr 6:17) ; les “ yeux brillants ” (de la femme séductrice et mauvaise — Pr 6:25) ; “ les yeux pleins d’adultère ” (2P 2:14) ; “ l’œil sans générosité ” (Pr 23:6) ; “ l’œil envieux ” (Pr 28:22) ; ‘ l’œil qui est méchant ’ (‘ œil mauvais ’, Pl). Cette dernière expression ne désigne pas une faculté magique de l’œil, mais un œil animé de mauvaises intentions, le contraire de “ l’œil bon ”. — Mt 20:15 ; Pr 22:9.

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,

Relativement à Voltaire, ton intervention est intéressante historiquement mais hors cible sur le fond. Oui, Voltaire emploie le terme « omniscience » en 1734 et adopte une posture pyrrhonienne de modestie intellectuelle face aux querelles théologiques. Mais cela ne dit strictement rien sur la théologie biblique elle-même, ni sur le sens du savoir divin dans les textes hébreux. Tu déplaces le débat : on passe du corpus biblique antique à une réflexion philosophique moderne. C’est une note culturelle pertinente, pas un argument exégétique, ni une réponse au problème conceptuel discuté ici.

Concernant l’analyse lexicale de אֵל דֵּעוֹת, elle est globalement correcte sur le plan linguistique : racine י־ד־ע bien identifiée, pluriel דֵּעוֹת correctement analysé, structure en smikhut reconnue. Sur la grammaire, rien à redire. Le problème commence lorsque tu franchis un seuil interprétatif non justifié. Dire que ce pluriel « suggère une connaissance non limitée » ou qu’il « englobe toutes les formes de savoir » n’est plus de la philologie, mais une extrapolation doctrinale. Le texte ne parle ni d’illimitation du savoir, ni d’une totalité du connaissable. Il n’énonce ni omniscience forte, ni thèse sur les limites ou l’absence de limites de la connaissance.

Le pluriel דֵּעוֹת indique une multiplicité, une richesse, une compétence étendue — pas une connaissance absolue de tout ce qui peut être su, ni même l’idée que tout soit connaissable. Tu passes implicitement de « pluralité » à « excellence », puis à « totalité », puis à « omniscience forte ». Cette chaîne est logiquement invalide. Dans la Bible hébraïque, beaucoup n’est pas tout, supérieur n’est pas absolu, et être apte à juger n’implique pas une exhaustivité métaphysique. Connaissance multiple ≠ connaissance illimitée.

Il faut aussi souligner un silence méthodologique problématique. Tu ne réponds pas au fait que, dans le même corpus biblique, Dieu apprend (Gn 22,12), cherche (Gn 18,21), change d’avis (Ex 32,14) et regrette (Gn 6,6). Une lecture rigoureuse devrait soit intégrer ces données, soit expliquer textuellement pourquoi elles seraient neutralisées. Les ignorer revient à sélectionner les passages compatibles avec une thèse élaborée après coup.

Quant à Héraclite, la citation que tu invoques n’est pas attestée. Aucun fragment conservé ne contient l’idée formulée ainsi. Il s’agit d’une paraphrase moderne, au mieux fidèle à l’esprit général, mais non à la lettre. Plus encore, même prise dans cet esprit, elle se retourne contre ton argument : si l’on ne doit pas conjecturer sur « les choses les plus grandes », alors il faut précisément s’abstenir de conjecturer une omniscience forte là où les textes ne tranchent pas.

Concernant Héraclite, la citation que tu invoques — « Ne conjecturons pas au sujet des choses les plus grandes » — n’est pas attestée. Aucun fragment conservé, ni chez Diels-Kranz ni dans les sources antiques (Platon, Aristote, Sextus Empiricus, Clément d’Alexandrie), ne contient une formule équivalente. Il s’agit d’une paraphrase ou d’une extrapolation moderne.
L’attribution pourrait paraître plausible parce qu’Héraclite critique effectivement la spéculation vaine et la polymathie sans intelligence, et insiste sur le logos commun contre les opinions privées. Des fragments authentiques vont dans ce sens : « Beaucoup de savoir n’enseigne pas l’intelligence » ou « Le logos est commun, mais la plupart vivent comme s’ils avaient une intelligence privée »*.
Mais précisément : chez Héraclite, il ne s’agit pas d’inviter à suspendre l’analyse rationnelle au profit du mystère. Il critique les nombreux qui parlent des réalités ultimes sans compréhension, hors du du logos, pas le fait d'examiner conceptuellement la cohérence de ce qu’ils disent.
Ton usage de cette pseudo-citation inverse donc son esprit : tu t’en sers pour disqualifier l’analyse conceptuelle, là où Héraclite l’exigerait. La référence est doublement problématique : philologiquement fausse et philosophiquement détournée.
*note : Ceci me rappelle quelque chose... Cela me rappelle ta "logique informelle" privée, que tu opposes à la logique formelle commune (universelle).

Sur le plan conceptuel, ta démarche opère un glissement du concept au mystère. En invoquant Voltaire, le pyrrhonisme ou l’ineffable, tu ne réponds pas à l’analyse de la cohérence logique de l’omniscience, tu fuis simplement l’examen. Ce n’est pas une solution, c’est un retrait. De même, l’analyse lexicale montre comment une tradition parle de la connaissance divine, pas que le concept d’omniscience soit logiquement consistant. Le pluriel d’intensité est rhétorique et théologique, il ne démontre en rien la possibilité d’une connaissance totale ou illimitée.

En résumé, ton intervention est érudite, documentée, linguistiquement correcte (merci l'IA), le problème c'est qu'elle est aussi théologiquement maximaliste, conceptuellement projective et méthodologiquement fragile. Elle ne réfute pas la thèse selon laquelle l’Ancien Testament ne présente pas un Dieu omniscient au sens fort, ni même une thèse sur la totalité du savoir possible. Elle montre plutôt comment cette idée est construite après coup, par glissements sémantiques successifs — exactement le type de spéculation que Voltaire, ironiquement, invitait à suspendre.

___________

Ajouté 16 minutes 27 secondes après :

Supposer qu'elle est impossible me paraît assez peu pertinent, dès lors, comme pour démontrer le postulat d'Euclide par l'absurde, je cherche quelle pourrait être une omniscience ne reposant pas trop sur analogies humaines et des présupposés hasardeux.

Ce qui est hasardeux, c'est de supposer des choses sans raison.
.

[medico]

Que veut dire le fait que Jéhovah est omnipotent et omniscient?
Jéhovah dit à Abraham: “Je suis le Dieu Tout-Puissant.” (Genèse 17:1). Jéhovah peut user de sa toute-puissance, ou omnipotence, pour surmonter tout obstacle à l’accomplissement de ses promesses et de ses desseins. Jéhovah est également parfait en connaissance et en sagesse, il est omniscient. De ce fait, il peut prévoir tout ce qu’il désire prévoir. C’est en raison de ces deux qualités qu’il ne peut échouer (Ésaïe 14:24).

[ronronladouceur]

Sens théologique : Contrairement à une connaissance humaine partielle, le « Dieu des connaissances » possède une perception totale de la réalité, incluant les intentions cachées du cœur humain, ce qui est le thème central du passage d'où cette expression est issue (le Cantique d'Anne).

Ma référence à Voltaire se voulait une référence dans le temps pour simplement montrer que le mot ou le concept ne pouvait être dans la Bible.

Pour ce dieu qui aurait changé d'avis, c'est assez simple. Je me réfère simplement aux divers genres littéraires employés dans la Bible... Pour la contradiction ici, je la comprends comme une construction humaine par souci de cohérence avec ce qui précède dans le texte. En effet, comment expliquer que le monde renaisse après sa destruction? Projection anthropomorphique pour l'explication... En d'autres mots, on comble donc un vide... Ou on en invente simplement pour mieux arrimer ce dieu à l'humanité, l'humaniser à l'image et ressemblance... Comme on le voit ailleurs...

Pour le Sens théologique, il y a les textes mentionnés :

- '' Contrairement à une connaissance humaine partielle, le « Dieu des connaissances » possède une perception totale de la réalité, incluant les intentions cachées du cœur humain, ce qui est le thème central du passage d'où cette expression est issue (le Cantique d'Anne).''

- ''Usage : L'utilisation du pluriel ici est souvent interprétée comme un pluriel d'excellence ou d'intensité. Cela suggère que la connaissance de Dieu n'est pas unique ou limitée, mais qu'elle englobe toutes les formes de savoir, de discernement et de compréhension.''

Je ne conteste pas qu'il s'agit d'une vision de dieu, mais les textes disent ce qu'ils disent... Quitte à les contester ou à essayer d'en comprendre l'esprit ou la genèse...

Je vous rappelle que je ne suis pas croyant... Ou du moins que je suis ''agnostique ascendant ouvert''...

Je vous rappelle également que je suis jungien au sens où ''Je laisse intacte les choses qui me dépassent''... Non sans exprimer un avis qui vaut donc ce qu'il vaut... Je ne prétends donc pas savoir...

Par souci d'honnêteté intellectuelle (ne me faisant pas tout de même d'illusion), ne reste plus donc qu'à relativiser vous-même votre propos...

Et maintenant, plutôt que plus tard...

[medico]

Dieu aide les humains à comprendre et à apprécier certains aspects de sa personnalité en comparant ceux-ci à des choses qu’ils voient et connaissent bien. Ainsi, il déclare que, figurément parlant, ses yeux sont sur son peuple, manifestement pour indiquer qu’il veille sur lui avec amour. L’apôtre Pierre écrit: “Les yeux de Jéhovah sont sur les justes.” (I Pierre 3:12). Jéhovah montre qu’il est attentif et sensible au bien-être de ses serviteurs lorsqu’il parle d’eux comme de la “pupille” de son œil. Cette image décrit bien toute la valeur qu’ils ont pour lui et la rapidité avec laquelle il intervient en leur faveur dès que l’ennemi s’attaque à eux. — Deut. 32:10; Ps. 17:8.

Pour montrer que Dieu observe les actions de tous les hommes, Jérémie a dit que ses “yeux sont ouverts sur toutes les voies des fils des hommes, pour rendre à chacun selon ses voies”. (Jér. 32:19.) Parlant de l’omniscience de Jéhovah et de son dessein d’exercer la justice envers tous, l’apôtre Paul a écrit: “Il n’est pas de création qui ne soit manifeste aux regards de Dieu, mais tout est nu et découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre des comptes.” (Héb. 4:13; II Chron. 16:9; Ps. 66:7; Prov. 15:3). Voici comment le psalmiste décrit l’attention avec laquelle Dieu scrute les hommes: “Ses yeux contemplent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes.” — Ps. 11:4.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Si ta référence à Voltaire vise seulement à montrer que le mot « omniscience » ne pouvait pas être dans la Bible, alors elle est triviale et sans enjeu : personne ne l’a jamais contesté. Le débat ne porte pas sur l’apparition lexicale du terme, mais sur le contenu conceptuel que tu projettes rétroactivement dans les textes. Là-dessus, Voltaire n’apporte rien, ni pour ni contre.

Tu expliques les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis par des genres littéraires, des projections anthropomorphiques, des « comblements de vide ». Très bien. Mais alors il faut être cohérent : tu neutralises ces textes quand ils contredisent l’omniscience, tout en citant en référence d’autres passages quand ils semblent selon toi la suggérer. Ce n’est pas une méthode critique, c’est un tri sélectif. Soit les textes ont une portée théologique forte, soit ils sont conditionnés par des projections humaines — mais tu ne peux pas choisir au cas par cas selon ce qui conforte ta thèse en choisissant des extrapolations qui vont dans ce sens.

Quand tu écris que « les textes disent ce qu’ils disent », c’est précisément faux au sens strict.
Les textes disent que Dieu connaît les intentions cachées, qu’il juge avec discernement, qu’il possède une connaissance étendue et supérieure à celle des humains. Ils ne disent nulle part que cette connaissance est totale, illimitée, ni même qu’elle épuise tout le connaissable.

Qu'il y soit question d'une « perception totale de la réalité » ou d'une « omniscience forte » est une interprétation, il ne s'agit pas un énoncé textuel. Le pluriel d’excellence suggère intensité, supériorité et diversité des champs, et non qu'ils s'étendaient à une totalité métaphysique. Là encore, tu ajoutes ce que le texte ne tranche pas.

Sur l'agnosticisme, Jung et “laisser intact ce qui me dépasse”, ta position personnelle est parfaitement respectable, mais elle est hors sujet ici. Dire « je ne prétends pas savoir » tout en soutenant une lecture maximaliste de l’omniscience au sens fort, revient à vouloir bénéficier de l'argument sans en assumer la charge critique.

Laisser intact ce qui dépasse, c’est un choix existentiel ou psychologique ; ce n’est pas un argument contre une analyse conceptuelle. Cela ne réfute rien, cela te permet simplement d'éluder la discussion.

Sur la “relativisation” de mon propos, je n’ai rien à relativiser. Mon propos est clair et constant :
– je n’affirme pas savoir ce qu’est Dieu,
– je n’affirme pas qu'un concept cohérent de Dieu ne puisse pas être produit,
– je montre que le concept d’omniscience forte, tel que tu l’emploies, n’est ni textuellement fondé ni conceptuellement cohérent.
Ce que tu appelles « relativiser mon propos » revient en réalité à me demander d’abandonner l’examen critique pour préserver une soi-disant intuition que tu reconnais toi-même ne pas pouvoir justifier.

En résumé : tu passes sans cesse de la philologie à la théologie, de la théologie à l’intuition, puis de l’intuition à l’agnosticisme, pour éviter de trancher là où la question est précise. Ce n’est pas de l’ouverture, c’est une indétermination stratégique.
Et c’est exactement ce que je conteste.

[ronronladouceur]

Tu expliques les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis par des genres littéraires, des projections anthropomorphiques, des « comblements de vide ». Très bien. Mais alors il faut être cohérent : tu neutralises ces textes quand ils contredisent l’omniscience, tout en citant en référence d’autres passages quand ils semblent selon toi la suggérer. Ce n’est pas une méthode critique, c’est un tri sélectif. Soit les textes ont une portée théologique forte, soit ils sont conditionnés par des projections humaines — mais tu ne peux pas choisir au cas par cas selon ce qui conforte ta thèse en choisissant des extrapolations qui vont dans ce sens.

Appliquez simplement le discernement, comme l’y invite aussi la Bible, et vous comprendrez... Là, vous chipotez...

Quand tu écris que « les textes disent ce qu’ils disent », c’est précisément faux au sens strict.

Les textes disent ce qu’ils disent. Quant au contenu de ce qui est dit, c’est autre chose...

Les textes disent que Dieu connaît les intentions cachées, qu’il juge avec discernement, qu’il possède une connaissance étendue et supérieure à celle des humains. Ils ne disent nulle part que cette connaissance est totale, illimitée, ni même qu’elle épuise tout le connaissable.

Voir la citation dans mon message précédent...

Qu'il y soit question d'une « perception totale de la réalité » ou d'une « omniscience forte » est une interprétation, il ne s'agit pas un énoncé textuel. Le pluriel d’excellence suggère intensité, supériorité et diversité des champs, et non qu'ils s'étendaient à une totalité métaphysique. Là encore, tu ajoutes ce que le texte ne tranche pas.

Je n’ajoute rien... Revoyez la citation. Votre lecture est sélective..

Sur l'agnosticisme, Jung et “laisser intact ce qui me dépasse”, ta position personnelle est parfaitement respectable, mais elle est hors sujet ici. Dire « je ne prétends pas savoir » tout en soutenant une lecture maximaliste de l’omniscience au sens fort, revient à vouloir bénéficier de l'argument sans en assumer la charge critique.

Mon point de vue est à caractère exploratoire sans que je n’arrive à une conclusion définitive... Je ne peux donc rien affirmer...

Et je ne vois vraiment pas comment vous pourriez arriver à quelque certitude vu votre cadre. Invoquer l’ouverture ne peut qu’affaiblir votre soi-disant certitude, voire la relativiser... En d’autre mots, vous êtes coincé...

Laisser intact ce qui dépasse, c’est un choix existentiel ou psychologique ; ce n’est pas un argument contre une analyse conceptuelle. Cela ne réfute rien, cela te permet simplement d'éluder la discussion.

Vous n’avancez vous-même qu’une interprétation, une croyance... La logique formelle doit ouvrir sur plus, vu le toujours à découvrir (cf. Gödel, et votre propre signature dont vous ne semblez pas avoir évalué la portée)...

Sur la “relativisation” de mon propos, je n’ai rien à relativiser. Mon propos est clair et constant
– je montre que le concept d’omniscience forte, tel que tu l’emploies, n’est ni textuellement fondé ni conceptuellement cohérent.
Ce que tu appelles « relativiser mon propos » revient en réalité à me demander d’abandonner l’examen critique pour préserver une soi-disant intuition que tu reconnais toi-même ne pas pouvoir justifier.

Je puis justifier, proposer une compréhension, sans affirmer (cf. Au fond, qu’en sais-je?)

Votre cohérence a ses exigences. Mais elle est relative à vos exigences ou aux exigences de votre cadre... Mais il y a plus... D’où cette relativisation inhérente à votre cadre, l’horizon étant ouvert...

En résumé : tu passes sans cesse de la philologie à la théologie, de la théologie à l’intuition, puis de l’intuition à l’agnosticisme, pour éviter de trancher là où la question est précise. Ce n’est pas de l’ouverture, c’est une indétermination stratégique.

J’apporte des précisions, je remets en perspective selon les propos tenus. Je cite les Écritures si vous y faites référence, sans que nécessairement je soutienne ce qui est pointé (là où vous extrapolez)... Je souligne le discernement intelligent, là où vous chipotez. Mon agnosticisme me situe quant à la posture qui s’impose naturellement après examen (cf. Pyrrhon)... Et je suis agnostique ascendant ouvert, là où vous-même devriez aussi être, vu toutes nos considérations jusqu’à maintenant...

Donc je n’affirme pas, je présente un point de vue, selon ce qui se présente, et à ma manière...

Même vous, ne concluez pas dans une affirmation...

Je me trompe??

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,

Non, tu ne te trompes pas entièrement — mais tu confonds encore plusieurs niveaux, et c’est précisément ce que je pointe depuis le début.
Je clarifie point par point.

1. « Je n’affirme pas » n’est pas neutre :
Tu répètes que tu n’affirmes rien, que tu explores, que tu proposes des compréhensions. Mais dans l’échange réel, tu fais bien plus que suspendre ton jugement :
- tu défends certaines lectures contre d’autres ;
- tu m’accuses implicitement de lecture sélective (alors que c'est un reproche que je te fais), de “chipotage”, d’être “coincé dans mon cadre” ;
- tu mobilises maladroitement des autorités (Bible, Voltaire, Jung, Pyrrhon, Gödel) pour délégitimer mon analyse conceptuelle.
Autrement dit : tu refuses d’assumer une thèse explicite, tout en agissant comme si certaines interprétations étaient plus légitimes que d’autres. C’est une position asymétrique : tu critiques sans te soumettre aux mêmes critères de critique.
Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.

2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?
Refuser de répondre à cette question sous prétexte que « l’horizon est ouvert » ou que « tout reste à découvrir » revient à changer de sujet. L’ouverture n’est pas une réponse à une objection logique, tu invoque ici quelque chose qui n'a rien à voir avec une ouverture intellectuelle.

3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.

4. L'appel à Gödel, l’ouverture, et la confusion fréquente :
L’invocation de Gödel est révélatrice. Les théorèmes d’incomplétude disent quelque chose de très précis :
dans tout système formel suffisamment puissant, il existe des propositions vraies mais indémontrables dans ce système.
Ils ne disent pas :
- que toute exigence de cohérence est relative,
- que toute analyse logique est vouée à l’échec,
- ni que les concepts peuvent être immunisés contre la critique.
Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.

5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;
- ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.

Conclusion :

Tu dis vrai sur un point : personne ici n’atteint une certitude absolue. Mais c’est hors sujet.
Le cœur du débat n’est pas la certitude, mais la justification.
Et à ce niveau :
- ton agnosticisme te protège existentiellement,
- mais il n’immunise pas une interprétation contre l’examen rationnel ;
- ton appel à l’ouverture ne réfute pas l’argument selon lequel l’omniscience forte est une construction postérieure, non textuelle et conceptuellement fragile.
Tu explores, oui. Mais tu explores en contestant mon analyse sans en assumer les critères, et c’est cela — pas l’agnosticisme — qui pose problème ici.
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[ronronladouceur]

Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.

J'ai déjà apporté quelques éléments. Mais vous ne les acceptez pas. Je ne suis pas dans votre cadre, déjà cela en soi pose problème. Et je ne puis vous convaincre de changer de regard... Vous devez d'abord voir la limite et supposer qu'il y a autre chose non appréhendable par la logique, vous laisser interpeller...

Je suis aussi conscient d'emprunter ici et là ce qui convient à ma perspective... Je trouve que Gödel résume bien l'idée d'ouverture (regard en symétrie avec le mien), que je résume dans mon concept de toujours-plus, intuitionné il y a plusieurs années...

2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?

Dans la Bible, il l'est clairement. La citation l'a montré. D'ailleurs comment les croyants de ce temps-là ont-ils eu l'intelligence de cette toute intelligence? Ils n'avaient pas idée des 'ajustements fins', quoique si on s'arrêtait à cet aspect dans la Bible, je ne serais pas surpris d'en retrouver l'esprit... S'agit peut-être que certains croyants de ce temps-là aient eu un esprit à ce point fin qu'ils constataient certains ajustements et en déduisaient une intelligence tout de même dépassant l'entendement... J'extrapole peut-être, mais comment savoir, comment évaluer la dimension du regard et de l'émotion rattachée?

3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.

Ce n'est pas le sujet...

Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.

L'analogie vaut pour ce qu'elle montre : l'ouverture, le toujours-plus... Il faut donc en retenir l'esprit...

5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;

Un ajout de qui?

Et même là, pourquoi serait-il faux?

ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.

Et quand vous dites ne pas ''détenir'' une certitude métaphysique ultime'', ne sommes-nous pas frères en esprit?