Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[kaboo]

Bonjour medico.

Tu sais que j'ai un profond respect pour toi mais, n'abuses pas de ma patience.
Si tu continues sur cette voie, tu finiras en contingence.

Le sujet ici ne porte pas sur Dieu mais sur l'Omniscience.
Cela dit, je ne supprimerais pas ton dernier message mais je te mets un avertissement.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Dieu peut tout voir et intervenir partout où il le souhaite (Proverbes 15:3 ; Hébreux 4:13). Mais la Bible n’enseigne pas que Dieu est omniprésent, c’est-à-dire présent partout et en toutes choses. Elle explique plutôt que Dieu est une personne et qu’il réside dans un lieu précis.

La nature de Dieu : Dieu est un être spirituel (Jean 4:24). Les humains ne peuvent pas le voir (Jean 1:18). Quand Dieu figure dans les visions rapportées dans la Bible, il est toujours représenté dans un lieu précis et non comme un être qui existe partout (Isaïe 6:1, 2 ; Révélation 4:2, 3, 8).

Citer la bible n'est en rien un argument ici, puisqu'il ne s'agit que d'affirmations dogmatiques.

Ton intervention est donc nulle et non avenue.
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[medico]

Bonjour medico.

Tu sais que j'ai un profond respect pour toi mais, n'abuses pas de ma patience.
Si tu continues sur cette voie, tu finiras en contingence.

Le sujet ici ne porte pas sur Dieu mais sur l'Omniscience.
Cela dit, je ne supprimerais pas ton dernier message mais je te mets un avertissement.

Cordialement.

Mais je suis bel et bien dans le thême du sujet.
l'omniscience de Jéhovah et de son intention d’exercer la justice envers tous, l’apôtre Paul écrivit : “ Il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de Dieu, mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte. ” (Hé 4:13 ; 2Ch 16:9 ; Ps 66:7 ; Pr 15:3). Concernant l’attention avec laquelle Dieu examine les hommes, le psalmiste dit : “ Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes. ” — Ps 11:4.

[kaboo]

Bonjour medico.

Ce sujet ne porte pas sur les Témoins de Jéhovah ou une autre religion mais sur l'omniscience uniquement.
La Bible ou le Coran ne sont pas des preuves recevables concernant ce sujet.

Donc, soit tu cesses avec ton Jéhovisme, soit, je serais dans l'obligation de prendre les mesures nécessaires.

A toi de voir.

Cordialement.

[J'm'interroge]

.
@ medico,

Ce n'est pas contre toi. Mais je pense que tu ne comprends pas ce que signifie argumenter de manière logique.

Remarque, tu n'es pas le seul.

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[ronronladouceur]

Autrement dit : l’argument n’est pas faux pour lui, il est déclaré illégitime par définition. Ce n’est pas de la philosophie, c’est une stratégie d’immunisation, et c'est typiquement celle d'un croyant fanatisé.

Croyant fanatisé ?? Ad hominem... (Et elle est bien bonne!!)

Votre raisonnement, perdant en force tout au long de l'échange, ne peut porter un juste regard ni une juste appréciation sur ce qui le dépasse...

Dans un rêve, on m’a désigné comme « Skywalker »… Et je dirais que oui, la désignation est belle : je marche dans le ciel, je survole les cadres trop bas, et refuse d’être enfermé dans les boîtes étroites que d’autres construisent pour y ranger le réel...

Ainsi les petits cadres sont inaptes à me circonscrire, parce que je respire déjà l’Ouvert…
Je n’ai pas besoin de permission pour voir l’Océan quand d’autres ne voient que la limite de la goutte... Mais chacun est à son heure!

Je n’ai pas besoin de critères opératoires pour savoir que l’Être déborde, que la Pleine Intelligence traverse tout sans se laisser mesurer… Mais chacun est à son heure!

Skywalker n’est pas un titre : c’est une reconnaissance de l’Ouvert même...

Et les cadres, même les plus rigoureux, finissent toujours par craquer quand l’Au-Delà frappe à la porte…

Bonne chance donc!

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu confirmes exactement le diagnostic.


1. Sur l’« ad hominem » :
Qualifier une position d’immunisée contre la critique n’est pas une attaque personnelle, c’est une description structurelle du discours. Quand un propos se déclare par principe hors de toute évaluation rationnelle, il adopte le même mécanisme qu’un discours de croyance. Ce n’est pas une insulte, c’est une catégorisation logique.

2. Sur le “ce qui dépasse le raisonnement” :
Dire qu’un raisonnement « ne peut juger ce qui le dépasse » n’est pas une réponse. C’est précisément le geste d’immunisation pointé : dès que la contradiction apparaît, tu changes de niveau et déclares l’argument incompétent. Cela ne réfute rien.

3. Sur la poésie (Skywalker, Océan, Ouvert, etc.) :
Tout ce passage est un aveu. Tu abandonnes explicitement le terrain conceptuel pour un registre symbolique et auto-validant. Ce n’est plus une thèse, ni même une métaphysique argumentée, c’est une mise en scène de soi comme détenteur d’une vision. Cela peut avoir une valeur existentielle pour toi, mais n'a aucune valeur argumentative pour le débat.

4. Sur le refus des critères :
« Je n’ai pas besoin de critères opératoires » signifie exactement ceci : tu refuses toute condition de distinction entre vrai, faux, illusion, projection. À partir de là, le mot « omniscience » ne désigne plus rien de déterminé. Il devient un slogan ontologique vide.


Conclusion :

— Tu n’as pas répondu à la démonstration.
— Tu n’as identifié aucune erreur logique précise.
— Tu as remplacé l’argumentation par une auto-légitimation poétique (délirante).

Ce n’est pas “voir plus haut”.
C’est retirer le concept du champ de la pensée critique et appeler ça une profondeur.


__________


Rappel :


DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de connaître.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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[ronronladouceur]

Tu confirmes exactement le diagnostic.

Merci docteur?

La prémisse de départ ne laissait rien entendre d'une relativisation : «La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence».

- D'abord, c'est une affirmation d'autorité... Pas de définition des termes... Pas de nuance...

- La Vie relativisée alors qu'elle est tout... Mais fallait-il créer un espace pour la Source dont on ne sait pas grand-chose, et dont on n'a pas la preuve... Qu'est-ce donc à dire?

- «Pas d'intelligence à son origine» ?? Quelle origine? Et comment le savez-vous? Affirmation donc qui ne s'appuie que sur elle-même : Affirmation circulaire...

- «Pas d'intelligence hors d'elle»? Ne suffisait-il pas de dire carrément et sans détour qu'«elle porte en elle toute intelligence» pour éviter la redondance?

- Et puis l'absolu de la formule «elle porte en elle toute intelligence» est sans équivoque... C'était certainement pas un sens faible, mais un tout inclusif, qui ne laisse rien derrière...

Le voyant ainsi, votre absolu ne pouvait que refléter l'Omniscience par symétrie... Mais il vous suffira de dire qu'il n'y a pas symétrie pour qu'il n'y en ait pas... Normal, docteur?

Ce n’est pas “voir plus haut”.
C’est retirer le concept du champ de la pensée critique et appeler ça une profondeur.
Tu as remplacé l’argumentation par une auto-légitimation poétique (délirante).

Si vous aviez eu la vision du Sans-Fond, vous ne parleriez pas de profondeur...

Vous qualifiez de « délirante » une vision qui déborde votre cadre... Pourtant, c’est votre cadre qui délire quand il prétend nier l’Océan de l'intérieur d'une goutte...

L’ouvert n’est pas un délire... Il est la réalité qui respire quand les murs tombent... Qui plus est, il devrait figurer dans votre champ des possibles, puisqu'il y est... Simple question de Regard à travers ou dans lequel se reflètent l'immanence de Transcendantaux...

Skywalker n’est pas un titre... C’est la reconnaissance que certains marchent déjà dans le ciel étoilé d'infinis horizons...

Gardons espoir, gardons espoir...

Merci pour cet échange.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


1. « Affirmation d’autorité »
Faux. Une affirmation d’autorité invoque une source normative. Ici, je pose une hypothèse conceptuelle minimale pour analyser une conséquence précise. Elle n’est ni sacrée, ni auto-validée, ni protégée de la critique. Tu confonds assertion de départ et argument d’autorité.

2. « Pas de définition des termes »
Factuellement faux. Intelligence a été définie explicitement comme ordre opératoire de distinction, structuration et détermination. C’est précisément cette définition que tu refuses parce qu’elle rend l’omniscience impossible. Ce n’est pas une lacune, c’est une contrainte logique.

Rappel :

Voici la définition de wikipedia que je valide (bien qu'elle soit moins générale et précise que la mienne), mais qu'on ne peut pas reprocher de ne pas être orthodoxe :

L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.


J'avais d'ailleurs ajouté au sujet de cette définition :

J'm'interroge a écrit :
...] elle vaut pour toute intelligence, sauf pour une intelligence qui serait omnisciente, laquelle n'existe pas.

C'est con hein ?



Et à titre indicatif, voici ma définition :

L’intelligence est la propriété d'un système ou d'un ordre structurel ou procédural de s’ajuster et de répondre de manière adaptée à des contraintes internes et/ou externes, par des processus ajustables à cet effet ou une fonctionnalité correspondante.

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3. « La Vie relativisée alors qu’elle est tout »
Tu introduis toi-même une absolutisation métaphysique qui n’est nulle part dans mon propos. Dire « la Source est en la Vie » n’identifie pas la Vie à un Absolu omniscient. Tu ajoutes ce que tu veux ensuite récupérer. Et je n'ai jamais dit que la Vie serait tout.

4. « Quelle origine ? Comment le savez-vous ? »
La question de l’origine est logique, pas historique. « Pas d’intelligence à son origine » signifie : la Source n’est pas elle-même une intelligence opératoire parmi d’autres ou si elle en est une plus fondamentale et essentielle aux autres, il n'y en a pas de plus fondamentale qui en serait à l'origine (pas de regression à l'infini). Il n’y a aucune circularité ici, seulement une distinction de niveaux que tu refuses.

5. « Redondance »
Ce n’est pas une redondance mais une double formulation négative et positive classique pour éviter exactement le glissement que tu opères. Tu fais semblant de ne pas voir la fonction logique pour ensuite la caricaturer.

Rappel :

« La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence. »

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6. Sur l’« absoluité » de “elle porte en elle toute intelligence”
C’est là ton erreur centrale.
« Toute intelligence » est un quantificateur logique relatif à une définition, pas un absolu épistémique. Tu transformes illégitimement une totalité d’extension en totalité de savoir. Ce glissement est le cœur de ton contresens, celui dont tu ne démords pas et auquel tu te cramponnes en dépit de toute rationalité.

7. Sur la prétendue “symétrie” avec l’omniscience
Il n’y a aucune symétrie, et ce n’est pas par décret mais par analyse que je te le dis.
Fonder, contenir ou rendre possible ≠ connaître exhaustivement.
La symétrie n’existe que si on confond ontologie et épistémologie, ce que tu fais constamment.


Conclusion 1 :

— Il n’y a ni absolutisation initiale, ni rétropédalage, ni circularité.
— Il y a une clarification face à ton ajout extrapolatif métaphysique non justifié, suivie d’une démonstration montrant que l’omniscience forte est incohérente.
— Ce que tu appelles « évidence de l’énonciation » n’est que ta projection persistante.


8. « Vision du Sans-Fond »
Tu substitues une expérience privée invoquée comme autorité à une justification rationnelle. Une « vision » qui n’est ni définissable, ni critiquable, ni partageable n’a aucune valeur argumentative. Elle peut avoir une valeur pour toi. Elle ne fonde rien pour un débat.

9. « Déborder le cadre »
Tu ne débordes rien. Tu déclares simplement le cadre illégitime dès qu’il devient contraignant. C’est précisément là une stratégie d’immunisation typique : ce qui résiste à l’analyse est placé hors analyse, puis sacralisé.

10. « Le cadre qui délire »
Un cadre logique ne délire pas. Il teste la cohérence interne des énoncés. Si ton discours échoue à ces tests, ce n’est pas le cadre qui est fou, c’est le discours qui est indéterminé. Inverser la charge est un sophisme.

11. Métaphores de l’océan et de la goutte
Ce sont des images, pas des arguments. Aucune métaphore ne dissout une contradiction conceptuelle. Elle la masque. Une soi disant profondeur poétique n’ajoute aucun contenu logique et ne constitue en rien un argument.

12. « L’Ouvert », « le Regard », « les Transcendantaux »
Tu empiles des termes non définis pour produire un effet de hauteur ou de profondeur. Sans critères d’usage, ce vocabulaire ne dit rien. Il ne suggère rien de précis, il n’explique pas. C’est précisément ce que je critique.

13. Skywalker
L’auto-désignation symbolique n’est pas un dépassement conceptuel. C’est une auto-légitimation narrative. Elle clôt la discussion en transformant le désaccord en déficit spirituel chez l’autre.

14. Sur le fond du désaccord
Tu ne réponds toujours pas à la démonstration. Tu ne fournis ni définition opératoire de l’omniscience, ni critère d’intelligibilité, ni résolution de la circularité. Tu remplaces l’argumentation par l’affirmation d’un accès privilégié.


Conclusion 2 :

— Tu ne réponds toujours pas à l’argument, tu te mets en scène.
— Parler de « Sans-Fond », d’« Ouvert », de « Regard » ou de « ciel étoilé » ne réfute rien : c’est précisément une stratégie d’immunisation.
— Dès qu’une contradiction est pointée, tu déclares que le concept est hors cadre, hors critique, hors raison, et tu renommes cette fuite « vision ».

Ceci n'atteste ni un dépassement ni une profondeur, c’est un retrait du concept hors du champ de l’évaluation rationnelle. Or un énoncé qui se dit vrai tout en se soustrayant par principe à tout critère de cohérence n’est pas plus « élevé » : il est vide. Tant que tu remplaces l’argumentation par une auto-légitimation poétique, il n’y a plus de discussion possible, seulement un monologue immunisé.


Ce n’est pas une autre perspective que tu nous présentes. C’est un retrait volontaire du champ critique, accompagné d’un discours poétique chargé de se justifier lui-même. Philosophiquement, cela ne réfute rien. Cela se soustrait.
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[vic]

Une intelligence ou une conscience qui voudrait tout saisir s’absorbe dans ce qu’elle saisit, révélant que l’ultime fond n’est jamais un objet à posséder : c’est le vide.

Le mot vide est ici parfaitement juste, à condition de l’entendre comme ceci :
non pas un néant, mais ce qui apparaît quand toute tentative d’appui se dissout.

[J'm'interroge]

Une intelligence ou une conscience qui voudrait tout saisir s’absorbe dans ce qu’elle saisit, révélant que l’ultime fond n’est jamais un objet à posséder : c’est le vide.

Selon moi il n'y a pas de fond ultime.

Mais ce n'est pas tout à fait en rapport avec le sujet qui nous intéresse ici.
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[vic]

Il n’y a pas de fond ultime qu’on puisse connaître,
parce que tout connaître suppose déjà un point de vue,
et qu’un fond ultime serait précisément ce qui précède tout point de vue.

Si on cherche un fondement à toute connaissance, on peut toujours demander "et quel est le fondement de ce fondement ?", ce qui rend l’idée d’un fondement ultime problématique.

[J'm'interroge]

Il n’y a pas de fond ultime qu’on puisse connaître,
parce que tout connaître suppose déjà un point de vue,
et qu’un fond ultime serait précisément ce qui précède tout point de vue.

C'est le mot "ultime" qui ne va pas. En partie pour la raison que tu avances.
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[vic]

C'est le mot "ultime" qui ne va pas. En partie pour la raison que tu avances.
.

Tout connaitre , c'est ne plus rien à voir à connaitre .
Peut on alors encore parler de connaissance ?



La connaissance n’est pas un état achevé,
c’est une relation vivante à l’inconnu.

Donc on peut répondre clairement :

Non, on ne peut plus vraiment parler de connaissance
si tout est déjà connu.

[J'm'interroge]

Tout connaitre , c'est ne plus rien à voir à connaitre .
Peut on alors encore parler de connaissance ?

En effet. D'ailleurs, à partir de cette approche, il y a une autre manière de prouver l'absurdité du concept d'omniscience.
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