Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Aléthéia]

Philippe, pourquoi affirmes-tu que le Nouveau Testament est resté falsifié pendant près de 2000 ans, tandis que ton Organisation enseigne que Jéhovah a toujours préservé la Bible de toute corruption à travers les siècles ?

[Gnosis]

Dans ses prières... telles qu'elles sont rapportées dans la Bible, y compris la TMN. J'aurais dû préciser, c'est vrai, désolée.

A la fin de son évangile, Jean rappelle qu’il y a bien d’autres choses que Jésus a dites et faites en harmonie avec d'autre prière comme celle "Que ton nom soit sanctifié".

Il me semblait évident qu'un chrétien véritable se base sur ce qui est écrit dans la Bible et non sur ce qui n'y est pas écrit,

En effet donc pourquoi te bases tu sur la tradition humaine et non sur l'AT d'ou les serviteur du passé prononçait le grand tous en maintenant la bénédiction du Créateur, Jésus d'ailleurs était au coté de son Père dans les cieux et tous deux se réjouissaient quand le grand nom était prononcé. Pourquoi te base tu sur la tradition et non sur la bible?
Au temps de Jésus la bible n’était-elle pas l'AT?
L'AT n’était-il pas au contact du fils de Dieu?
Jesus n’était-il pas soumis au saintes écritures?
Que nous propose l'AT sur le grand nom, était-il prononcé ou pas?

mais qui ne figure dans aucun des plus de 5000 manuscrits antiques que Dieu a préservés à notre intention.

Quel mss? des recensions concernant le nom?
Combien de mss as tu du I ou II ou III ou IV de la Palestine sans nom?
Combien de mss as tu du II siècle?
D'ou proviennent t-il?
D’Alexandrie ou Palestine?
Quel mentalité y a avait-il concernant le nom dans ce lieu géographique?
Moi je peux te présenter des mss avec le nom dans le lieu ou vivait Jésus, toi tu ne peux rien me présenter!!!!

[BenFis]

Mais BenFis...
qui y figure dans des milliers de mss en hébreu et y compris dans des mss très proches de l'époque de Jésus. Alors entre des mss grecs AT ET NT du 4 ème siècle et des mss hébreux PLUS PROCHE DE Jésus, demande toi, pourquoi le Nom du Père a disparue. Je tiens à précisé que dans le papyrus Fouad 266(lxx) daté de 50/100 avant Jésus, le Deut 32:6 est mentionné c'est à dire dans un texte grec nous trouvons le tétragramme avec le terme Père. Enfin BenFis sache que Jésus à utilisé en Marc 12:29, le Deut 6:4 en précisant que "Kurios est un seul Kurios". De qui parlait-il? Ce passage est bien sur la reprise en partie du Shema oh combien important pour les juifs DONT Jésus faisait partie n'est-ce pas? Ors comme déjà dit ce week-end on trouve un papyrus très célèbre :le papyrus Nash daté du 1/2 éme siècle contenant ce passage est surtout le tétragramme dans celui-ci. Si Jésus a eu connaissance de ce passage ou même utilisé celui-ci PUISQU'IL PARLAIT L'HEBREU D'ABORD, alors pourquoi ce mss aurait moins d'importance que des manuscrits grec de l'AT écrits 400 plus tard NE CONTENANT PLUS LE TETRAGRAMME Y COMPRIS DANS L'AT et dans ce passage?
Maintenant puisque Jésus était juif et qu'il connaissait OBLIGATOIREMENT L'AT IL SAVAIT NON SEULEMENT QUI ETAIT SON PERE MAIS IL SAVAIT AUSSI QUE SON NOM ETAIT CELUI LA MÊME DE L'AT. Le reconnaitre t'oblige donc à dire qu'il y a bien eu entre l'AT CONTENANT DES MULTIPLES DE FOIS LE TETRAGRAMME TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus Y COMPRIS AVEC LE TERME : Père (Deut 32:6,Esaie 64:8 (rouleau de la mer morte) et les mss en grec du 4 ème siècle contenant AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME UN CHANGEMENT chez les copistes qui n'ont pas recopié SUR LE NOM DE DIEU CE QU'ILS AVAIENT sous les yeux.
a+

Salut Philippe,
Merci pour tes infos très intéressantes.
Ce sont des éléments qui abordent le Nom divin sous l’aspect de la connaissance qu’on pouvait en avoir à l’époque du Christ et de sa copie au cours des siècles, avec notamment le remplacement du Tétragramme Juif par le mot Kurios dans les traductions grecques de l’AT au 4ème siècle.

Cependant, la question que j'ai abordée (le point 3 d'homere) a davantage trait à l’emploi du Nom divin par le Christ. Il faut donc moins y voir l’aspect technique que sociétal et comportemental.
A ce niveau, il apparaît clairement d’après les 4 Evangélistes que Jésus n’a pas prononcé une seule fois le Nom divin lorsqu’il utilisait le mot "Père" pour désigner Dieu, à commencer par la prière du "Notre Père".

Cette remarque me semble être un élément incontournable qui mérite réflexion et qui ne va pas dans le sens d’un emploi généralisé du Nom Jéhovah dans le NT comme les TJ le présentent.

[philippe83]

Bonjour Alt...
Je ne parle que du Nom de Dieu et tu le sais. Les faits sont là. MSS GREC du 4 ème siècle complets Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus aucune fois le Nom de Dieu dans l'AT. Rouleau d'Esaie de la mer morte des centaines de fois!(-150/200) Papyrus fouad 266(-50/100) plusieurs fois. Papurus Nash plusieurs fois(100/200). Jésus ne pouvant se basé sur des mss grec n'existant pas encore de son vivant il n'a pu prendre que des mss qui le précéder. Ceux que je te proposent ici en font peut être partis. Sache que mon organisation ENSEIGNE LA MÊME CHOSE SUR LE NOM DE Dieu et son utilisation. Les sujets publiés par mon organisation sont légions concernant ce grave problème au sujet de la disparition du Nom de Dieu des textes. (et ne fais pas semblant de ne pas savoir toi qui publie à longueurs de journées des articles tirés de nos publications)

[Saint Glinglin]

Jésus ne pouvant se basé sur des mss grec n'existant pas encore de son vivant

La Septante est du II ème siècle avant JC.

[Aléthéia]

Bonjour Philippe.

Bonjour Alt...
Je ne parle que du Nom de Dieu et tu le sais. Les faits sont là. MSS GREC du 4 ème siècle complets Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus aucune fois le Nom de Dieu dans l'AT.

Le sujet parle du Nouveau Testament, pas de l'Ancien. Dans aucune de ses prières contenues dans le Nouveau Testament Jésus n'emploie le Nom de son Père. Quelle en est la raison, selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ? Merci de fournir des références officielles, c'est à ça que sert ce site.

[medico]

"Saint Glinglin"
La Septante est du II ème siècle avant JC.

Il faut bien lire il parle de mss du quatrième siecle.

[homere]

Votre analyse repose sur des supputations et des à prioris ... Qui méritent que l'on s'y attardent mais qui restent des SUPPOSITIONS.

Les éléments que j'avancent sont des FAITS observables par tous.

1) Comment expliquer que dans la TMN, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Pouvez-vous imaginer votre organisation écrire une lettre à toutes vos églises, sans employer, une seule fois, l'occurence "Jéhovah" ?

2) Même avec ses 237 insertions du nom “Jéhovah”, dans le NT de la TMN, l'appelation "Dieu" y est nettement plus nombreuses, 1 275 fois.
Pourquoi même dans la TMN, l'appelation "Jéhovah" y est-elle minoritaire, contrairement à l'AT ou le tétragramme y figure dans un verset sur 3, alors que dans le NT (TMN), il y est plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

3) Même dans la TMN, la Désignation Préférée du Christ pour nommer Dieu reste, "Père", 260 fois dans ces écrits chrétiens. Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.
Peut-on imaginer un TdJ prier sans JAMAID prononcer le mot, "Jéhovah", sans commencer sa prière par "Jéhovah notre Dieu" ?

[medico]

Mais même la bible de Chouraqui fait la même chose .
Il a copiè sur la traduction du monde nouveau ou c'est l'inverse ?

[homere]

J'ai soulevé 3 points et j'espère que je pourrais bénéficier des explications des TdJ.

Il est interessant de relever un autre point. La dernière nuit avant sa mort, Jésus prononce une très longue prière, ou il se réferre quatre fois au “nom” de Dieu (Jean 17:6,11,12,26 ), même dans la TMN, dans cette prière, pas une seule fois on trouve, Jésus utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois !
Même en utilisant la TMN, Jésus n'a JAMAIS employé le tétragramme dans les moments les plus cruciaux de sa vie et de sa mort, manifestement, l'utilisation du tétragramme, n'était pas courante et usuelle pour Jésus.

[BenFis]

Mais même la bible de Chouraqui fait la même chose .
Il a copiè sur la traduction du monde nouveau ou c'est l'inverse ?

Peu importe! La TMN, Chouraqui et d’autres ont effectivement pris le parti d’introduire le Nom divin dans le NT.
Mais cela n’explique toujours pas la grande retenue du Christ à prononcer le Tétragramme lorsqu’il désigne Dieu par le mot ‘'Père’'.

[philippe83]

Saint-Gliglin.
A plus forte raison si c'est la LXX parce que le tétragramme s'y trouvait dans des mss très anciens. (le papyrus fouad 266 en est une preuve remarquable) Mais comme te l'a fait remarqué medico je parlais de mss en GREC du 4 ème siècle qui contiennent l'AT ET LA PLUS DE TETRAGRAMME. et le constat est irrévocable! les copistes ont effacés progressivement le Nom de Dieu dans leurs copies de copies. Je propose un seul explemble: Le rouleau d'Esaie de la mer morte 150/200 avant Jésus le tétragramme s'y trouve des centaines de fois Ors 600 ans plus tard dans ce même livre d'Esaie mais cette fois-ci dans sa traduction en grec tiré du Sinaiticus, du Vaticanus 1209, ou encore de l'Alexandrinus tous du 4/5ème siècle de notre ère: AUCUN TETRAGRAMME DANS LE LIVRE D'Esaie. Alors c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas recopiés ce qu'il avaient sous les yeux de l'hébreu en grec. Si ils ont fait cela au 4 ème siècle en grec qu'en est-il au moment de Jésus ou l'hébreu est la langue d'usage? Des mss contiennent le tétragramme et ils sont proches de l'époque de Jésus. Pourquoi Jésus aurait préféré du grec à l'hébreu? Le papyrus Nash, le Papyrus fouad 266 qui contiennent et le tétragramme est le mot Père(pour le papyrus fouad 266 en Deut 32:6) n'auraient pas était utilisés alors qu'ils datent de la période pratiquement de Jésus?
a+

[Aléthéia]

De nouveau je me dois de rappeler que sujet parle du Nouveau Testament, pas de l'Ancien. Dans aucune de ses prières contenues dans le Nouveau Testament Jésus n'emploie le Nom de son Père. Quelle en est la raison, selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ? Merci de fournir des références officielles, c'est à ça que sert ce site.

Comment se fait-il que personne ici ne donne une explication "officielle" à cette simple question ?

[BenFis]

Présenter une version de la Bible en grec nécessitait de traduire ou transcrire le Nom divin dans une autre langue. Certains se sont donc résignés à abandonner le Tétragramme hébreu incompréhensible pour les grecs afin de le rendre d’une façon ou d’une autre lisible dans leur langue.
Pour ce faire, en quoi la méthode utilisée au IVème siècle de notre ère aurait-elle impacté sur l’usage que Jésus réservait au Nom divin au Ier siècle ?

Puisque nous ignorons quelle version de l’AT Jésus utilisait à son époque (probablement une LXX*) il nous reste à tirer parti des écrits Evangéliques qui sont unanimes pour présenter un Christ ne faisant aucun usage du Nom divin lorsqu’il emploie le mot ‘'Père’' pour parler de ou à Dieu. Comment pouvoir tirer parti de son exemple ?

(*) Existe-t-il des LXX dépourvues du Nom divin au temps du Christ ?

[RT2]

[
Peu importe! La TMN, Chouraqui et d’autres ont effectivement pris le parti d’introduire le Nom divin dans le NT.
Mais cela n’explique toujours pas la grande retenue du Christ à prononcer le Tétragramme lorsqu’il désigne Dieu par le mot ‘'Père’'.

Mis cela n'invalide pas non plus son emploi ni même qu'il ne pensait pas que Jéhovah est son Père. Et franchement BenFIS, oublier comme tu le fais que Jésus était aux côté de Jéhovah quand il fit rédiger sa parole... c'est plus que limite dans le crédit qu'on puisse t'accorder sur ce sujet. Sans parler que tu décontextualises le fait que Jésus était juif, un fils d'Israël.(voir shéma)


phil,
(Josué 7:7-9) [...] Puis Josué dit : “ Hélas ! Souverain Seigneur Jéhovah, ... et que feras-tu pour ton grand nom ? ”

(2 Samuel 7:18-23) [...] Alors le roi David entra, s’assit devant Jéhovah et dit : “ Qui suis-je, ô Souverain Seigneur Jéhovah ? ...21 À cause de ta parole et selon ton cœur, tu as fait toutes ces grandes choses pour les faire connaître à ton serviteur. 22 C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah ; car il n’y a personne d’autre comme toi, et il n’y a pas de Dieu excepté toi parmi tous ceux dont nous avons entendu parler de nos oreilles. 23 Et y a-t-il une seule nation sur la terre qui soit comme ton peuple Israël, que Dieu est allé racheter pour lui comme peuple, et pour s’assigner un nom [...]


sachant que Jésus est le Fils de David...

(2 Samuel 7:26-28) [...] Et que ton nom devienne grand pour des temps indéfinis, [et] qu’on dise : ‘ Jéhovah des armées est Dieu sur Israël ’, et que la maison de ton serviteur David s’établisse solidement devant toi. 27 Car c’est toi, Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, qui as fait une révélation à l’oreille de ton serviteur, en disant : ‘ Je te bâtirai une maison. ’ C’est pourquoi ton serviteur s’est senti le cœur de te prier de cette prière. 28 Et maintenant, ô Souverain Seigneur Jéhovah, tu es le [vrai] Dieu  [...]

(Jérémie 44:26) [...] “ C’est pourquoi entendez la parole de Jéhovah, vous tous [de] Juda, qui habitez au pays d’Égypte : ‘ “ Voici que moi j’ai juré par mon grand nom, a dit Jéhovah, que mon nom ne sera plus crié par la bouche d’aucun homme de Juda, disant : ‘ Aussi vrai que le Souverain Seigneur Jéhovah est vivant ! ’ [...]

(Ézékiel 20:39) [...] “ Et vous, ô maison d’Israël, voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Allez servir, chacun de vous, vos sales idoles. Et ensuite, si vous ne m’écoutez pas, alors vous ne profanerez plus mon saint nom par vos dons et par vos sales idoles. ’

(Ézékiel 20:44) [...] Et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah quand j’agirai avec vous à cause de mon nom, [et] non pas selon vos voies mauvaises et selon vos manières d’agir corrompues, ô maison d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. ”

(Ézékiel 36:22, 23) 22 “ C’est pourquoi dis à la maison d’Israël : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ce n’est pas à cause de vous que je [le] fais, ô maison d’Israël, mais c’est pour mon saint nom que vous avez profané parmi les nations où vous êtes venus. ” ’ 23 ‘ À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, qui était profané parmi les nations — que vous avez profané au milieu d’elles ; et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘  [...]

Donc c'est clair, et si tu remplaces YHWH par kurios(Seigneur), les phrases perdent leur sens.
RT2