Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Zouzouspetals]

[Donc Jéhovah contrairement à l'idée que certaines personnes ici cherchent à imposer était le Dieu de Jésus et des premiers chrétiens et le demeure.

Vous faites erreur. Jéhovah n'est pas le nom par lequel les rédacteurs néo-testamentaires ont désigné Dieu. Jéhovah est une lecture médiévale du Tétragramme hébraïque, יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT mais complètement absent du NT), que les Massorètes ont associé, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, aux voyelles d'Adonaï. Et ce, plusieurs siècles après la rédaction du Nouveau Testament (pour la fixation massorétique) et plus d'un millénaire après J.C pour la lecture "Jéhovah".
Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.

[MonstreLePuissant]

Justement vous devriez vous demander plutôt : pourquoi se seraient-ils détourner de Jéhovah(YHWH) ?

Personne n'a dit qu'ils s'en étaient détourné. La question c'est pourquoi l'appellent-ils "Père" et non YHWH. Et pourquoi les TJ n'imitent pas tout simplement les premiers chrétiens ?

Votre argument me semble très très léger d'autant que la forme Jéhovah est antérieure à l'existence de la franc-maçonnerie.

N'importe quoi ! LA franc-maçonnerie prend naissance dans l'Egypte ancienne.

Pourquoi les disciples du Christ devraient oublier leur grand Auteur, leur Créateur ? Seraient-ce les seuls sur la surface de la terre à ne pas avoir le droit de faire mention de leur Dieu, Jéhovah ?

Il ne s'agit pas d'oublier, mais d'imiter les premiers chrétiens. Si YHWH voulait que les premiers chrétiens l'appellent YHWH, pourquoi ça n’apparaît nulle part dans le NT ?

Si ce n'est pas pour imiter les francs-maçons, je ne vois pas pourquoi les TJ s'obstinent à appeler leur dieu "Jéhovah".

[BuddyRainbow]

[Donc Jéhovah contrairement à l'idée que certaines personnes ici cherchent à imposer était le Dieu de Jésus et des premiers chrétiens et le demeure.

Vous faites erreur. Jéhovah n'est pas le nom par lequel les rédacteurs néo-testamentaires ont désigné Dieu. Jéhovah est une lecture médiévale du Tétragramme hébraïque, יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT mais complètement absent du NT), que les Massorètes ont associé, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, aux voyelles d'Adonaï. Et ce, plusieurs siècles après la rédaction du Nouveau Testament (pour la fixation massorétique) et plus d'un millénaire après J.C pour la lecture "Jéhovah".

Et à cela on répond que "Jésus" non plus ne figure pas dans le NT... Comme si quelqu'un avait soutenu ici que le français et le grec se mélangeaient dans les manuscrits du NT. Mais jusqu'ou irez-vous dans l'absurdité ?

Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.

Et à cela on répond que :
1) L'expression "Louez Jah" figure dans le NT.
2) Le NT cite l'AT qui, lui, contient incontestablement le nom personnel de Dieu
3) Le NT fait référence au nom personnel de Dieu à de nombreuses reprises : cf. prière de Jésus, vision de Jean, etc.
4) Le NT forme avec l'AT un tout cohérent : si Dieu s'appelle Jéhovah dans l'AT, il n'y a pas de raison de croire qu'il ne s'appelle plus Jéhovah dans le NT, eu égard au point 3).
5) Le Talmud rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mentions du tétragramme
6) Les plus vieux manuscrits de la Septante, traduction employée par les premiers chrétiens, contiennent le nom divin écrit en paléo-hébreu dans le texte grec.
7) Les traductions grecque/latine chrétiennes postapostoliques de l'AT n'ont pas rendu le tétragramme par un nom personnel mais par un nom commun, seigneur, alors que des traductions du tétragramme circulent en latin comme en grecque à cette époque : le fameux IAO ou IAHO

[MonstreLePuissant]

Alors pourquoi les premiers chrétiens appellent-ils leur dieu "Père" et non YHWH ? J'aimerai avoir une explication cohérente ? Pourquoi les TJ préfèrent imiter les francs-maçons plutôt que les premiers chrétiens ?

[BuddyRainbow]

Alors pourquoi les premiers chrétiens appellent-ils leur dieu "Père" et non YHWH ?

Les premiers chrétiens priaient de cette façon : "Père, que ton nom soit sanctifié..."

Pas besoin d'invoquer les travaux de Howard, qui montrent que le tétragramme a été probablement employé dans les autographes du NT, pour comprendre que ce nom auquel il est fait référence en Mt 6:9 est Jéhovah.

Il suffit de consulter l'AT pour savoir que Dieu possède un nom, Jéhovah ou Yahvé, quand la traduction biblique que l'on a entre les mains s'est bien sûr donnée la peine de rendre le tétragramme par un nom digne de ce nom !

J'aimerai avoir une explication cohérente ?

Vous voulez une "explication" ou un interlocuteur pour vous sortir de l'ennui et occuper vos journées et vos nuits ?

Pourquoi les TJ préfèrent imiter les francs-maçons plutôt que les premiers chrétiens ?

Parce qu'ils sont franc-maçons, c'est vous même qui l'affirmez...

[RT2]

La question c'est pourquoi l'appellent-ils "Père" et non YHWH. Et pourquoi les TJ n'imitent pas tout simplement les premiers chrétiens ?

Parce que "Père" n'est pas le nom personnel de Dieu, tout simplement. C'est écrit en long en large et en travers dans l'AT. YHWH est de plus le nom le plus élevé qu'il soit; de fait même ceux qui veulent à tout prix dire que "Père" est le nom personnel de Dieu ne peuvent le mettre à égalité avec le nom personnel YHWH. D'autre part, différents versets permettent de déduire que YHWH est le seul nom personnel de Dieu. Il en ressort que "Père" ne peut être le nom personnel de Dieu.

N'importe quoi ! LA franc-maçonnerie prend naissance dans l'Egypte ancienne.

A la limite vous pourriez soutenir qu'elle s'appuie sur ce que l'Egypte ancienne a transmis, mais pas qu'elle prend naissance dans l'Egypte ancienne.

Il ne s'agit pas d'oublier, mais d'imiter les premiers chrétiens. Si YHWH voulait que les premiers chrétiens l'appellent YHWH, pourquoi ça n’apparaît nulle part dans le NT ?

Avec les copies des manuscrits tardifs, c'est vrai. Mais d'une part le contexte s'oppose à ce que les chrétiens ignoraient le nom de leur Dieu, d'autre part il n'existe aucun commandement biblique qui proscrit l'usage de son nom. Je dirai même que Dieu a associé son saint nom à sa personne "Je suis Jéhovah, vous devez être saints car je suis saint" ou à sa justice.
Donc à ses qualités en tant que personne. De plus bibliquement, Dieu enjoint, invite son peuple à faire emploi de son nom. Dans le culte mais dans la prédication, dans la vie courante; n'oublions pas que c'est Jéhovah qui a envoyé Jésus annoncé la bonne nouvelle selon Isaie 61:1-3

Ce qu'il semble vous échapper c'est que le saint nom de Dieu était au coeur de l'Israël biblique, il est aussi au coeur du message biblique.

Si ce n'est pas pour imiter les francs-maçons, je ne vois pas pourquoi les TJ s'obstinent à appeler leur dieu "Jéhovah".

Vu que la forme "Jéhovah" existe avant que naisse la franc-maçonnerie, en quoi les TJ imitent ceux-ci sous ce rapport ? Au plus vous pourriez dire que les TJ imitent les catholiques du passé quand ils utilisaient encore la forme "Jéhovah", et de vous demander pourquoi les catholiques au final ont un Dieu qui n'a plus de nom puisque officiellement il leur est interdit d'en faire emploi. Ceux à qui vous devriez faire une remarque c'est bien aux catholiques sur le sujet : le nom de Dieu.

Parce que voyez vous MLP, quand Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en faire un peuple pour son nom, et bien...c'est pour que son nom soit invoqué par ce peuple.

[Zouzouspetals]

[Donc Jéhovah contrairement à l'idée que certaines personnes ici cherchent à imposer était le Dieu de Jésus et des premiers chrétiens et le demeure.

Vous faites erreur. Jéhovah n'est pas le nom par lequel les rédacteurs néo-testamentaires ont désigné Dieu. Jéhovah est une lecture médiévale du Tétragramme hébraïque, יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT mais complètement absent du NT), que les Massorètes ont associé, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, aux voyelles d'Adonaï. Et ce, plusieurs siècles après la rédaction du Nouveau Testament (pour la fixation massorétique) et plus d'un millénaire après J.C pour la lecture "Jéhovah".

Et à cela on répond que "Jésus" non plus ne figure pas dans le NT... Comme si quelqu'un avait soutenu ici que le français et le grec se mélangeaient dans les manuscrits du NT. Mais jusqu'ou irez-vous dans l'absurdité ?

Sauf qu'il existe, dans les manuscrits du Nouveau Testament, un nom qui se traduit en français par Jésus, ce qui n'est pas le cas pour votre "Jéhovah". Comment ça se disait et ça s'écrivait, "Jéhovah", dans le grec qu'écrivaient les rédacteurs néo-testamentaires, déjà ?

Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.

Et à cela on répond que :
1) L'expression "Louez Jah" figure dans le NT.
2) Le NT cite l'AT qui, lui, contient incontestablement le nom personnel de Dieu
3) Le NT fait référence au nom personnel de Dieu à de nombreuses reprises : cf. prière de Jésus, vision de Jean, etc.
4) Le NT forme avec l'AT un tout cohérent : si Dieu s'appelle Jéhovah dans l'AT, il n'y a pas de raison de croire qu'il ne s'appelle plus Jéhovah dans le NT, eu égard au point 3).
5) Le Talmud rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mentions du tétragramme
6) Les plus vieux manuscrits de la Septante, traduction employée par les premiers chrétiens, contiennent le nom divin écrit en paléo-hébreu dans le texte grec.
7) Les traductions grecque/latine chrétiennes postapostoliques de l'AT n'ont pas rendu le tétragramme par un nom personnel mais par un nom commun, seigneur, alors que des traductions du tétragramme circulent en latin comme en grecque à cette époque : le fameux IAO ou IAHO

1) C'est faux. L'expression qui figure dans le NT est un terme unique : Alléluia.
2) Et alors ? L'AT contient le nom divin tétragrammique en hébreu, יהוה, alors que le NT est rédigé en grec. Comment les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils fait figurer le nom divin dans leurs écrits ?
3) Sans jamais le citer nommément une seule fois.
4) Sauf que Dieu ne s'appelle pas Jéhovah dans l'AT, mais יהוה. Et que יהוה, c'est de l'hébreu, ça ne se lit pas très facilement en grec.
5) La citation n'est pas claire, on ignore notamment de quels "évangiles" il s'agissait.
6) La Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament. Qu'y figure le nom divin יהוה en hébreu, et même en paléo-hébreu, dans un texte grec, est surtout un indice que le Nom n'avait pas vocation à être prononcé, puisqu'il n'était présent dans le texte que non-traduit. Si un guide touristique de la Chine en français met systématiquement 北京 comme nom de la capitale du pays, vous et moi serons bien avancés, surtout s'il s'agit de le lire à haute voix, publiquement. L'idée même d'une traduction suppose que les lecteurs ne sont pas tous familiers avec la langue originale, et seraient sans doute bien incapables de la lire, surtout si les alphabets sont différents.
7) Et pourquoi donc ? D'autant que, selon vous, IAO ou IAHO n'est certainement pas le nom de Dieu, auquel cas vous seriez déjà depuis longtemps un Témoin de IAO ou de IAHO. Si le Tétragramme hébraïque figurait toujours dans l'AT et dans des copies de la Septante, si d'autre part, certains auteurs grecs et latins en connaissaient des transcriptions grecques, pourquoi ni יהוה ni aucune des transcriptions grecques connues ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ? Pourquoi surtout certains copistes auraient réussi à faire disparaître ce nom de toutes les copies des manuscrits du NT, en "oubliant" toutefois celles de l'AT (en langue originale comme en traduction) et les commentaires sur IAO, IAHO ou leurs semblables ? Et pourquoi personne, dans l'Antiquité, n'aurait donné la "vraie" (selon vous) prononciation de יהוה, à savoir Jéhovah ?

Mon affirmation, fondée sur les textes et l'évidence historique, demeure : Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.

[BuddyRainbow]

1) C'est faux. L'expression qui figure dans le NT est un terme unique : Alléluia.

Zouzouspetals n'est pas juive, que je sache, et parle encore moins l'hébreu. Au premier siècle, un judéo-chrétien connait le sens de cette expression. Nécessairement. L'apôtre Jean le premier : "Louez Jah". Pour vous, c'est Alléluia, on est d'accord.

2) Et alors ? L'AT contient le nom divin tétragrammique en hébreu, יהוה, alors que le NT est rédigé en grec. Comment les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils fait figurer le nom divin dans leurs écrits ?

Bah comme les seules "Ecritures" auxquelles Jésus et les rédacteurs du NT se réfèrent sont l'AT, il va de soi qu'ils savent l'importance que le nom personnel de Dieu revêt dans Sa Parole. D'où ces multiples références au nom divin dans le NT.

3) Sans jamais le citer nommément une seule fois.

Selon les manuscrits du NT que nous possédons, essentiellement du IVe siècle. Par ailleurs, je vous rappelle que vous même avez affirmez que l'on pouvait accorder de l'importance à un nom sans le mentionner... Eh oui !

4) Sauf que Dieu ne s'appelle pas Jéhovah dans l'AT, mais יהוה. Et que יהוה, c'est de l'hébreu, ça ne se lit pas très facilement en grec.

Encore avec votre théorie selon laquelle français et hébreu, français et grec se mêleraient dans le texte biblique. Jéhovah est une traduction. En quelle langue il faut vous le dire ?

5) La citation n'est pas claire, on ignore notamment de quels "évangiles" il s'agissait.

Matthieu, Marc, Luc ou Jean.

6) La Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament. Qu'y figure le nom divin יהוה en hébreu, et même en paléo-hébreu, dans un texte grec, est surtout un indice que le Nom n'avait pas vocation à être prononcé, puisqu'il n'était présent dans le texte que non-traduit. Si un guide touristique de la Chine en français met systématiquement 北京 comme nom de la capitale du pays, vous et moi serons bien avancés, surtout s'il s'agit de le lire à haute voix, publiquement. L'idée même d'une traduction suppose que les lecteurs ne sont pas tous familiers avec la langue originale, et seraient sans doute bien incapables de la lire, surtout si les alphabets sont différents.

C'est là que je décroche. Le tétragramme a une traduction, Jéhovah, comme adonai ou elohim qui signifient respectivement Seigneur ou Dieu. Me dire que le tétragramme se traduit par Seigneur comme adonai se traduit par Seigneur... quelle bonne blague !

7) Et pourquoi donc ? D'autant que, selon vous, IAO ou IAHO n'est certainement pas le nom de Dieu, auquel cas vous seriez déjà depuis longtemps un Témoin de IAO ou de IAHO. Si le Tétragramme hébraïque figurait toujours dans l'AT et dans des copies de la Septante, si d'autre part, certains auteurs grecs et latins en connaissaient des transcriptions grecques, pourquoi ni יהוה ni aucune des transcriptions grecques connues ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ? Pourquoi surtout certains copistes auraient réussi à faire disparaître ce nom de toutes les copies des manuscrits du NT, en "oubliant" toutefois celles de l'AT (en langue originale comme en traduction) et les commentaires sur IAO, IAHO ou leurs semblables ? Et pourquoi personne, dans l'Antiquité, n'aurait donné la "vraie" (selon vous) prononciation de יהוה, à savoir Jéhovah ?

La question vous est posée et cela devrait éveiller vos soupçons. Mais rien. 10 ans que vous restez muette sur la question. Ah si, j'oubliais : la Tradition chrétienne qu'il nous faut docilement accepter, sans poser de question.

Je serai curieux de voir où vous situez l'apostasie que Jésus et les apôtres ont annoncée... quel aspect du christianisme a-t-elle affecté ou altéré depuis se propagation ? Ce serait intéressant de vous entendre à ce sujet.

Mon affirmation, fondée sur les textes et l'évidence historique, demeure : Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.

Dieu a un nom personnel, et Jésus veut l'écrire sur le front des vainqueurs. J'aimerais bien voir votre tête quand il vous l'inscrira au front... s'il vous l'inscrit au front un jour...

'Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons débattu sur le forum religion du monde pour vaincre ces hommes perfides qui affirmaient que le Père possédait un nom personnel... ?' Vous connaissez la suite.



Et je précise avant que vous ne fassiez diversion que c'est un symbole. Mais un symbole fort qui balaie votre croyance selon laquelle Dieu a égaré son nom dans la transition judaïsme-christianisme.

Continuez à vous agiter, à vous répéter, à complexifier le sujet qui est pourtant simple, je resterai persuadé que Dieu - qui s'est présenté par son nom personnel aux hommes - n'a pas été un jour dépossédé de son nom d'un coup de baguette magique..

Lui même assure que ce nom tiendrait pour "toujours". Et c'est le cas.

Sur ce, bonne semaine...

[MonstreLePuissant]

Il tient tellement ce nom que plus personne ne sait comment il se prononce. C'est vraiment risible.

[BuddyRainbow]

Personne sauf quelques millions d'hommes et de femmes.

[MonstreLePuissant]

Personne sauf quelques millions d'hommes et de femmes.

Qui ne savent pas comment ils se prononcent.

*** w13 15/3 p. 27-28 § 14 Honore le grand nom de Jéhovah ***
14 L’apostasie a plus tard contaminé la congrégation primitive, surtout après la mort des apôtres (2 Thess. 2:3-7). De faux enseignants ont même adopté la tradition juive consistant à ne pas employer le nom divin. Mais Jéhovah allait-il permettre qu’on efface son nom-mémorial ? Jamais ! Il est vrai que la prononciation exacte s’est perdue, mais le nom est resté.

Pourquoi YHWH n'a t-il pas inspiré son esclave fidèle et - pas très - avisé pour lui transmettre la vraie prononciation de son nom puisque c'est son organisation. Il préfère donc que son peuple utilise un nom inventé par un catholique (la méchante babylone) et utilisé par des francs-maçons. Bizarre, bizarre !

[Zouzouspetals]

1) C'est faux. L'expression qui figure dans le NT est un terme unique : Alléluia.

Zouzouspetals n'est pas juive, que je sache, et parle encore moins l'hébreu. Au premier siècle, un judéo-chrétien connait le sens de cette expression. Nécessairement. L'apôtre Jean le premier : "Louez Jah". Pour vous, c'est Alléluia, on est d'accord.

Pour moi et pour... le texte grec du livre de la Révélation, c'est αλληλούια, qui se traduit en français par Alléluia et non par Louez Jah.

2) Et alors ? L'AT contient le nom divin tétragrammique en hébreu, יהוה, alors que le NT est rédigé en grec. Comment les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils fait figurer le nom divin dans leurs écrits ?

Bah comme les seules "Ecritures" auxquelles Jésus et les rédacteurs du NT se réfèrent sont l'AT, il va de soi qu'ils savent l'importance que le nom personnel de Dieu revêt dans Sa Parole. D'où ces multiples références au nom divin dans le NT.

Les seules "Ecritures" auxquelles Jésus et les rédacteurs du NT se réfèrent sont écrites originellement en hébreu, le nom divin y figure en hébreu, יהוה. Figurait-il aussi en hébreu, יהוה, dans le texte du NT, selon vous ?

3) Sans jamais le citer nommément une seule fois.

Selon les manuscrits du NT que nous possédons, essentiellement du IVe siècle. Par ailleurs, je vous rappelle que vous même avez affirmez que l'on pouvait accorder de l'importance à un nom sans le mentionner... Eh oui !

Parce que les manuscrits du NT que nous possédons n'auraient pas recopié le texte du NT originel, selon vous ? Autrement dit, ce que nous lirions aujourd'hui ne serait pas le Nouveau Testament tel qu'écrit par les rédacteurs néo-testamentaires ? Qu'en fait-on, alors ? On le jette à la poubelle ?

4) Sauf que Dieu ne s'appelle pas Jéhovah dans l'AT, mais יהוה. Et que יהוה, c'est de l'hébreu, ça ne se lit pas très facilement en grec.

Encore avec votre théorie selon laquelle français et hébreu, français et grec se mêleraient dans le texte biblique. Jéhovah est une traduction. En quelle langue il faut vous le dire ?:D

Cette théorie est dans votre tête d'obstiné qui ne veut pas comprendre mon propos. Si יהוה se traduit en français par "Jéhovah", comment se traduit-il en grec ? Quel est donc le nom, utilisé selon vous par les rédacteurs néo-testamentaires, qui traduisait יהוה en grec et qui pourrait se traduire en français par "Jéhovah" ?

5) La citation n'est pas claire, on ignore notamment de quels "évangiles" il s'agissait.

Matthieu, Marc, Luc ou Jean.

Vous oubliez le 5e évangile, et celui selon Marie-Madeleine, centré sur la relation de Jésus et de son épouse.

6) La Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament. Qu'y figure le nom divin יהוה en hébreu, et même en paléo-hébreu, dans un texte grec, est surtout un indice que le Nom n'avait pas vocation à être prononcé, puisqu'il n'était présent dans le texte que non-traduit. Si un guide touristique de la Chine en français met systématiquement 北京 comme nom de la capitale du pays, vous et moi serons bien avancés, surtout s'il s'agit de le lire à haute voix, publiquement. L'idée même d'une traduction suppose que les lecteurs ne sont pas tous familiers avec la langue originale, et seraient sans doute bien incapables de la lire, surtout si les alphabets sont différents.

C'est là que je décroche. Le tétragramme a une traduction, Jéhovah, comme adonai ou elohim qui signifient respectivement Seigneur ou Dieu. Me dire que le tétragramme se traduit par Seigneur comme adonai se traduit par Seigneur... quelle bonne blague !

Et pourtant, dans la Septante comme dans les autres traductions du texte de l'AT de l'hébreu au grec, יהוה est soit traduit par Kurios et Theos, soit laissé non-traduit. Et ce sont ces mêmes termes de Kurios et de Theos qui sont utilisés par les rédacteurs néo-testamentaires pour désigner Dieu, y compris dans les citations qu'ils font du texte de l'AT qui contenait, dans sa langue originale, le nom יהוה. Montrez-nous donc des manuscrits du NT contenant יהוה ou sa transcription biblique en grec, et on en reparlera.

7) Et pourquoi donc ? D'autant que, selon vous, IAO ou IAHO n'est certainement pas le nom de Dieu, auquel cas vous seriez déjà depuis longtemps un Témoin de IAO ou de IAHO. Si le Tétragramme hébraïque figurait toujours dans l'AT et dans des copies de la Septante, si d'autre part, certains auteurs grecs et latins en connaissaient des transcriptions grecques, pourquoi ni יהוה ni aucune des transcriptions grecques connues ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ? Pourquoi surtout certains copistes auraient réussi à faire disparaître ce nom de toutes les copies des manuscrits du NT, en "oubliant" toutefois celles de l'AT (en langue originale comme en traduction) et les commentaires sur IAO, IAHO ou leurs semblables ? Et pourquoi personne, dans l'Antiquité, n'aurait donné la "vraie" (selon vous) prononciation de יהוה, à savoir Jéhovah ?

La question vous est posée et cela devrait éveiller vos soupçons. Mais rien. 10 ans que vous restez muette sur la question. Ah si, j'oubliais : la Tradition chrétienne qu'il nous faut docilement accepter, sans poser de question.

Pourquoi 10 ans ? Si je reste muette, comment pouvez-vous mesurer la durée de mon supposé mutisme ?
Et qui donc accepte docilement la Tradition chrétienne, en reprenant à son compte un nom forgé au Moyen Age par un moine catholique ?

Je serai curieux de voir où vous situez l'apostasie que Jésus et les apôtres ont annoncée... quel aspect du christianisme a-t-elle affecté ou altéré depuis se propagation ? Ce serait intéressant de vous entendre à ce sujet.

Je ne sais pas, moi. Peut-être le développement de sectes qui rabaissent le Christ en persistant à suivre un culte plus judéo que chrétien centré sur l'importance du nom divin et la prédominance d'un petit groupe humain dirigeant, décidant du moindre aspect de la foi et de la vie de ses ouailles, au mépris pourtant du langage de liberté de Jésus.

Mon affirmation, fondée sur les textes et l'évidence historique, demeure : Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.

Dieu a un nom personnel, et Jésus veut l'écrire sur le front des vainqueurs. J'aimerais bien voir votre tête quand il vous l'inscrira au front... s'il vous l'inscrit au front un jour...

Et comment le verrais-je ? Y a-t-il donc des miroirs au ciel ?

Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons débattu sur le forum religion du monde pour vaincre ces hommes perfides qui affirmaient que le Père possédait un nom personnel... ?' Vous connaissez la suite.

Non. C'est un passage tiré de quel évangile ? Parce qu'aux dernières nouvelles, il ne figure pas plus dans les évangiles selon Matthieu, Marc, Luc ou Jean que ne s'y trouve le nom tétragrammique hébreu de Dieu, יהוה. Cela doit être dans le 5e évangile, sans doute ?

Et je précise avant que vous ne fassiez diversion que c'est un symbole. Mais un symbole fort qui balaie votre croyance selon laquelle Dieu a égaré son nom dans la transition judaïsme-christianisme.

Pourquoi "égaré" ? Homme de peu de foi, pourquoi remettez-vous en doute l'action divine ? Si יהוה a jugé bon que son nom hébreu ne soit pas inscrit dans le texte grec de l'alliance nouvelle conclue grâce au sacrifice de son Fils, pourquoi voulez-vous l'y mettre ?

Continuez à vous agiter, à vous répéter, à complexifier le sujet qui est pourtant simple, je resterai persuadé que Dieu - qui s'est présenté par son nom personnel aux hommes - n'a pas été un jour dépossédé de son nom d'un coup de baguette magique..

Comme vous le dites si bien, vous êtes "persuadé".

Lui même assure que ce nom tiendrait pour "toujours". Et c'est le cas.

Lequel ? יהוה ? YHWH ? IAO ? Jéhovah ?

Sur ce, bonne semaine...

A vous aussi, M. le Témoin d'Alléluia/IAO/Jéhovah

[philippe83]

Et le nom français "l'Eternel" il se trouve dans quel mss hébreux? A quand remonte cette expression? Comment se traduit-elle en grec?

Je rappel aussi que la forme Theos /Tétragramme apparait en grec 50 ans environ avant Jésus dans un manuscrit de la LXX le plus proche de Jésus que l'on est à l'heure actuel du Deutéronome au chapitre 31:27 la ou les codices grecs auront simplement "ton/theos" plus tard.

Eh oui on trouve donc à l'époque de Jésus ou très peu avant, beaucoup plus le tétragramme dans des mss EN GREC et en hébreu que les mss en grec qui viendront beaucoup plus tard tout en reprenant les mêmes livres de la Bible. En effet dans le Deut par exemple 31:27,il ne s'y trouve même pas une fois dans les mss grec au 4 ème siècle reprenant ce passage.

Et alors que l'on retrouva AUSSI dans ce mss en grec du Deut l'expression PATER/TETRAGRAMME donc: 'Père YHWH'(JéHoVaH) en Deut 32:6 le grec des mss du Deut 4 siècle plus tard n'aura plus que... "Pater Kurios"...

Tétragramme/Jéhovah/ Père ... surtout pas pour les copistes anonymes grec du 4 ème siècle à travers les mss Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus...dans ce passage.

ps: ce mss grec contenant le tétragramme et l'expression pater tétragramme c'est le Papyrus Fouad 266 daté au plus tard de 50 avant notre ère selon Françoise Dunant.

Il y avait donc encore des témoins du Père(pater) YHWH(JéHoVaH) juste avant ou pendant l'époque de Jésus"
a+

[BenFis]

Et le nom français "l'Eternel" il se trouve dans quel mss hébreux? A quand remonte cette expression? Comment se traduit-elle en grec?

Je rappel aussi que la forme Theos /Tétragramme apparait en grec 50 ans environ avant Jésus dans un manuscrit de la LXX le plus proche de Jésus que l'on est à l'heure actuel du Deutéronome au chapitre 31:27 la ou les codices grecs auront simplement "ton/theos" plus tard.

Eh oui on trouve donc à l'époque de Jésus ou très peu avant, beaucoup plus le tétragramme dans des mss EN GREC et en hébreu que les mss en grec qui viendront beaucoup plus tard tout en reprenant les mêmes livres de la Bible. En effet dans le Deut par exemple 31:27,il ne s'y trouve même pas une fois dans les mss grec au 4 ème siècle reprenant ce passage.

Et alors que l'on retrouva AUSSI dans ce mss en grec du Deut l'expression PATER/TETRAGRAMME donc: 'Père YHWH'(JéHoVaH) en Deut 32:6 le grec des mss du Deut 4 siècle plus tard n'aura plus que... "Pater Kurios"...

Tétragramme/Jéhovah/ Père ... surtout pas pour les copistes anonymes grec du 4 ème siècle à travers les mss Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus...dans ce passage.

ps: ce mss grec contenant le tétragramme et l'expression pater tétragramme c'est le Papyrus Fouad 266 daté au plus tard de 50 avant notre ère selon Françoise Dunant.

Il y avait donc encore des témoins du Père(pater) YHWH(JéHoVaH) juste avant ou pendant l'époque de Jésus"
a+

‘L’Eternel’ est une traduction française du Tétragramme réalisée par Olivetan au XVIème siècle. Existe-t-il d'autres traductions de ce genre? dans d'autres langues ? Je l'ignore.

Yhwh est bien le Père de la nation d’Israël. Et la nation d’Israël est considérée comme un 'enfant premier-né' de Dieu.
Mais il me semble que personne dans l’AT ne s’adresse à Dieu en l’appelant par le nom ‘Père’, alors que dans le NT, Père est le nom par lequel on s’adresse, en tant qu’individu, directement à Dieu. Avec Jésus, on ne s’adresse plus à ‘Jéhovah Dieu’ mais à ‘Dieu le Père’. C’est ça la nouveauté que le Christ a instaurée.

[philippe83]

BenFis,
Mais Jésus s'adressant à son Père il disait quoi lui qui était membre de la nation d'Israël dont Yhwh était le Père? Ne connaissait-il pas Deut 32:6? Ne connaissait-il pas 1 Chron 29:10,11? Ne connaissait-il pas Isaie 64:7? Alors en reprenant ces textes dans son étude des Ecritures il disait quoi en les lisant en tant que juif? "la nouveauté" laisse t-elle entendre que Jésus ne lisait plus l'AT? Que les textes ci-dessus étaient à mettre au rebus?
Mais c'est quoi qui bloque chez toi BenFis à ce niveau? Franchement c'est si dur que çà de reconnaitre cette approche? Surtout que Jésus n'avait que l'AT pour lire, étudier, méditer. Les copies du NT n'existaient pas encore de son vivant. Les copies de l'Ancien oui!
Le rouleau d'Isaie -120 contenait le tétragramme en Isaie 64:7 rattaché au mot "père", le mss grec Papyrus Fouad 266 -50 contenait lui aussi le tétragramme rattaché au mot 'père'(pater) en Deut 32:6. Il contenant aussi l'expression tôn theos suivit du tétragramme= (le Dieu- Tétragramme) en Deut 31:27. Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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