comment nous comprenons l'islam mieux que les musulmans

[eric121]

les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours, mot pour mot, cette compilation des copies d'Othmân, écriture nommée « ar-rasm al-othmanî ». Quelques-unes de ces copies existent encore aujourd'hui : l'une se trouve à Istanbul, l'autre à Tachkent.



Non, tu te trompes, le fondateur du clan Ommeiyade s’appelait Umayyah ibn ʿAbd Šams, il avait une aversion instinctive à l'encontre du patriarche du clan Muttalib, bien avant l’avènement de l'islam...en ce qui concerne le fondateur du clan des Quraish, il s’appelait non pas Abu Al Abbas, mais Qusay Ben Kilāb.

je ne démontre pas, je confirme juste que tous les prophètes sont issus de cette religion (orient) et Muhamad n'est pas une exception à la règle.

Il n'y a aucune preuve irréfutable que les corans d'Istanbul et de Tachkent remontent à l'époque de Othman
Meme de nos jours,il existe plusieurs coran (j'en ai parlé plusieurs fois) :
http://www.asraralislam.com/coran%20sun ... orans.html

j'ai oublié le mot abbasside :
Les Ommeiyades sont originaires de la tribu de Koreish ainsi que les 2 premiers califes. Le fondateur de la dynastie abbasside, Abû al-Abbâs As-Saffah, est un descendant d'un oncle de Mahomet, Al-Abbas ibn Abd al-Muttalib
donc Tous les califes étaient de la tribu de Koreish

Tu confirmes à toi même, sans rien démontrer ... et Mahomet n'a jamais démontré qu'il était prophète. Même les juifs l'ont testé et ont démontré qu'il n'était pas prophète en lui faisant manger de la viande empoissonnée et il en est bien mort

[JeanMarc]

quote=eric121
Il n'y a aucune preuve irréfutable que les corans d'Istanbul et de Tachkent remontent à l'époque de Othman
Meme de nos jours,il existe plusieurs coran (j'en ai parlé plusieurs fois) :
http://www.asraralislam.com/coran%20sun ... orans.html

Mon avis personnel est clair: les trois livres sont des vulgates, trois codex bourrés de contradiction et d'histoire à dormir debout.
Le fait que les ommeiyades et ses partisans combattent la descendance de muhamad, prouve et tu ne pourras pas dire le contraire que le Coran orignal est tombé dans de mauvaise main, en l’occurrence des despotes ennemis de la famille de Muhamad.

j'ai oublié le mot abbasside :
Les Ommeiyades sont originaires de la tribu de Koreish ainsi que les 2 premiers califes. Le fondateur de la dynastie abbasside, Abû al-Abbâs As-Saffah, est un descendant d'un oncle de Mahomet, Al-Abbas ibn Abd al-Muttalib
donc Tous les califes étaient de la tribu de Koreish

La dynastie (Ottomane) et Berbère (Al Mohad) n’étaient pas de la tribu de Quraish.

Tu confirmes à toi même, sans rien démontrer ... et Mahomet n'a jamais démontré qu'il était prophète. Même les juifs l'ont testé et ont démontré qu'il n'était pas prophète en lui faisant manger de la viande empoissonnée et il en est bien mort

Aucun prophète n'est infaillible, le prophète Abraham a été maltraité par son peuple et pourtant sa mesure de popularité est très élevée puisque dieu lui est venue en aide par la suite d'ou la destruction de Sodome et Gomorrhe...Joseph est un prophète issu de Jacob, et pourtant, il a été balancé dans un puits à eau....ce n'est pas parce que tu es prophète que le monde sera à tes pieds.

Dieu a éprouvé tous ses prophètes:
-Abel a été tué par la jalousie de son frère Caïn.
-Moise a subis l'attaque de Pharaon et d'une partie des tribus d’Israël.
-David avait pour ennemi les Cohens.
-Jésus s’était les pharisiens.

ainsi de suite, c'est une succession de continuité et c'est au prophète de prendre les dispositions nécessaires pour ne pas tomber sous le glaive guider par Satan.

[eric121]

Le fait que les ommeiyades et ses partisans combattent la descendance de muhamad,

La dynastie (Ottomane) et Berbère (Al Mohad) n’étaient pas de la tribu de Quraish.

]Tu confirmes à toi même, sans rien démontrer ... et Mahomet n'a jamais démontré qu'il était prophète. Même les juifs l'ont testé et ont démontré qu'il n'était pas prophète en lui faisant manger de la viande empoissonnée et il en est bien mort[


Aucun prophète n'est infaillible, le prophète Abraham a été maltraité par son peuple et pourtant ça mesure de popularité est très élevée puisque dieu lui est venue en aide par la suite d'ou la destruction de Sodome et Gomorrhe...Joseph est un prophète issu de Jacob, et pourtant, il a été balancé dans un puits à eau....ce n'est pas parce que tu es prophète que le monde sera à tes pieds.

Dieu a éprouvé tous ses prophètes:
-Abel a été tué par la jalousie de son frère Caïn.
-Moise a subis l'attaque de Pharaon et d'une partie des tribus d’Israël.
-David avait pour ennemi les Cohens.
-Jésus s’était les pharisiens.

ainsi de suite, c'est une succession de continuité et c'est au prophète de prendre les dispositions nécessaires pour ne pas tomber sous le glaive guider par Satan.

J'ai démontré que les ommeiyades sont des descendants de Mahomet
Oui, je parlais des premiers siècles qui nous concernent : périodes omeyyade et abbassides (avant les ottomans)

Califes Al Mohad ??? ça n'existe pas ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Almohades )

David et Abel n'étaient pas prophète. Les autres n'ont pas été testés pour prouver qu'ils étaient de faux prophètes

[JeanMarc]

quote=eric121
J'ai démontré que les ommeiyades sont des descendants de Mahomet

Les Ommeiyades sont des descendants de Muhamad ? qu'est ce que c'est que cette histoire fallacieuse.
Les ommeiyades et les Mutalibes sont deux clans différents et dissociables.
Muhamad n'est le père d'aucun ommeiyade et pourtant, tu as eu l'audace de créer une page pour faire la leçon au Musulman, tu n'es pas un petit peu trop outrecuidant ?!

Oui, je parlais des premiers siècles qui nous concernent : périodes omeyyade et abbassides (avant les ottomans)

Califes Al Mohad ??? ça n'existe pas ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Almohades )

D’après l’historicité de cette homme, il s’était auto-proclamé Calife d'El andalous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Yusuf_Yaqub_al-Mansur

David et Abel n'étaient pas prophète. Les autres n'ont pas été testés pour prouver qu'ils étaient de faux prophètes

Le Roi David était un élu du seigneur, puisqu'il avait accompli la prophétie, celle de redonner sa splendeur et sa prééminence au peuple d’Israël.

Matthieu 23.35 "afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel."
Luc 11.51 "depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération."
Épître aux Hébreux 11.4 "C'est par la foi qu'Abel offrit a Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort."
Épître aux Hébreux 12.24 "de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel."
Première épître de Jean 3.12 "Ne soyons pas comme Caïn : il appartenait au Mauvais et tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il ? Parce que les actions de Caïn étaient mauvaises, tandis que celles de son frère étaient justes."


Lorsque des prénoms sont mentionnés dans les evangiles , cela fait des personnages, des prophètes, des élus de dieu....
http://www.bibleanswerstand.org/prophetic_3.htm

[eric121]

Les Ommeiyades sont des descendants de Muhamad ? qu'est ce que c'est que cette histoire fallacieuse.
Les ommeiyades et les Mutalibes sont deux clans différents et dissociables.
Muhamad n'est le père d'aucun ommeiyade et pourtant, tu as eu l'audace de créer une page pour faire la leçon au Musulman, tu n'es pas un petit peu trop outrecuidant ?!

Je reformule correctement ma phrase du début en ajoutant des précisions :
Les Ommeiyades sont originaires de la tribu de Koreish ainsi que les 2 premiers califes, ils tiennent leur nom de leur ancêtre ʾUmayyah ibn ʿAbd Šams, grand-oncle du prophète Mahomet.
Le fondateur de la dynastie abbasside, Abû al-Abbâs As-Saffah, est un descendant d'un oncle de Mahomet, Al-Abbas ibn Abd al-Muttalib
donc : Tous les califes Ommeiyades et abbasside étaient de la tribu de Koreish et ont un ancêtre commun (les 2 dynasties ne descendent pas directement de Mahomet).
On me corrigera si je me suis trompé


D’après l’historicité de cette homme, il s’était auto-proclamé Calife d'El andalous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Yusuf_Yaqub_al-Mansur

C'est un petit califat secondaire, le principal est en Irak


Le Roi David était un élu du seigneur, puisqu'il avait accompli la prophétie, celle de redonner sa splendeur et sa prééminence au peuple d’Israël.

Matthieu 23.35 "afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel."
Luc 11.51 "depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération."
Épître aux Hébreux 11.4 "C'est par la foi qu'Abel offrit a Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort."
Épître aux Hébreux 12.24 "de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel."
Première épître de Jean 3.12 "Ne soyons pas comme Caïn : il appartenait au Mauvais et tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il ? Parce que les actions de Caïn étaient mauvaises, tandis que celles de son frère étaient justes."
Lorsque des prénoms sont mentionnés dans les evangiles , cela fait des personnages, des prophètes, des élus de dieu....
http://www.bibleanswerstand.org/prophetic_3.htm

http://www.echolalie.org/wiki/index.php ... eProphetes

réponses en gras

[Mou'mine]

Pour comprendre le Coran, il faut maîtriser sa langue source/originale: l'arabe classique/coranique.

[JeanMarc]

Eric121 ... Je reformule correctement ma phrase du début en ajoutant des précisions :
Les Ommeiyades sont originaires de la tribu de Koreish ainsi que les 2 premiers califes, ils tiennent leur nom de leur ancêtre ʾUmayyah ibn ʿAbd Šams, grand-oncle du prophète Mahomet.
Le fondateur de la dynastie abbasside, Abû al-Abbâs As-Saffah, est un descendant d'un oncle de Mahomet, Al-Abbas ibn Abd al-Muttalib
donc : Tous les califes Ommeiyades et abbasside étaient de la tribu de Koreish et ont un ancêtre commun (les 2 dynasties ne descendent pas directement de Mahomet).
On me corrigera si je me suis trompé

Tu reformules absolument pas, parce que je t'en interdits le droit, tu vois bien ta sournoiserie, tu essaies d'envelopper une erreur par une formule utopique.
Tu as bien précisé que la dynastie Ommeiyade était issu des entrailles de Muhamad!

C'est un petit califat secondaire, le principal est en Irak

Un Califat tellement exiguë, qu'il recouvrait à lui tout seul, tout le Maghreb jusqu’au frontière égyptienne pour avoir sa frontière en lisière de la ville de Barcelone.

[eric121]

Tu reformules absolument pas, parce que je t'en interdits le droit, tu vois bien ta sournoiserie, tu essaies d'envelopper une erreur par une formule utopique.
Tu as bien précisé que la dynastie Ommeiyade était issu des entrailles de Muhamad!

Ce n'est pas ce que j'ai dit au début, dès le début j'ai dit que les 2 dynasties étaient issues de la tribu de Koreish
Ensuite tu m'as corrigé et à la suite de ça, j'ai dit : les 2 dynasties ne descendent pas directement de Mahomet. On me corrigera si je me suis trompé


Un Califat tellement exiguë, qu'il recouvrait à lui tout seul, tout le Maghreb jusqu’au frontière égyptienne pour avoir sa frontière en lisière de la ville de Barcelone.

Pour le reste, je me suis référé à ton lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Yusuf_Yaqub_al-Mansur
qui ne parle ni de Barcelone ni de l'Egypte; donne-nous un lien qui explique tout ça

en gras les réponses
Tous cela nous a fait oublier l'essentiel : "Le fait que les ommeiyades et ses partisans combattent la descendance de muhamad, prouve et tu ne pourras pas dire le contraire que le Coran orignal est tombé dans de mauvaise main, en l’occurrence des despotes ennemis de la famille de Muhamad."
Ni les ommeiyades ni les abbassides ne descendent directement de Mahomet
Qui sont les ennemis de la famille de Mahomet ?
Qui sont la famille de Mahomet ?

[JeanMarc]

quote=eric121
Ni les ommeiyades ni les abbassides ne descendent directement de Mahomet

quote=eric121
J'ai démontré que les ommeiyades sont des descendants de Mahomet

Et pourtant tu as prétendu le contraire dans un de tes commentaires précédents.

Qui sont les ennemis de la famille de Mahomet ?

La dynastie ommeiyade pour être plus précis: bataille de Siffin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Siffin

Muawiya Ier,
Habib Ibn Maslama,
Abou El Awar Essalami,
Amr ibn al-As,
Ubaydallah Ibn Omar,
Walid ibn Uqba,
Doel Kilaa El Hamiri

Qui sont la famille de Mahomet ?

Je parle de la descendance de Muhamad...!
ne joue pas à ce petit jeu avec moi, je pense que tu es assez mature pour te rendre compte de cette évidence. (échappatoire).

[eric121]

[

Ni les ommeiyades ni les abbassides ne descendent directement de Mahomet

lis mes réponses en gras : j'ai dit : Ensuite tu m'as corrigé


La dynastie ommeiyade pour être plus précis: bataille de Siffin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Siffin
Muawiya Ier,
Habib Ibn Maslama,
Abou El Awar Essalami,
Amr ibn al-As,
Ubaydallah Ibn Omar,
Walid ibn Uqba,
Doel Kilaa El Hamiri
Je parle de la descendance de Muhamad...!
ne joue pas à ce petit jeu avec moi, je pense que tu es assez mature pour te rendre compte de cette évidence. (échappatoire)

En gros c'est une querelle entre deux familles comme il y a des querelles entre frères.
Il s'agit d'un problème politique de succession ... comme on en trouve partout à travers l'histoire
On s'éloigne... car on était parti de ça : Tous les califes (pas 3) étaient de la tribu de Koreish
Voici à quoi je voulais en venir : Tous les premiers califes (omeyyades, abbassides) étaient issus de la meme tribu
Corrige moi si je me trompe

réponses en gras

[Soultan]

Tous cela nous a fait oublier l'essentiel : "Le fait que les ommeiyades et ses partisans combattent la descendance de muhamad, prouve et tu ne pourras pas dire le contraire que le Coran orignal est tombé dans de mauvaise main, en l’occurrence des despotes ennemis de la famille de Muhamad."
Ni les ommeiyades ni les abbassides ne descendent directement de Mahomet
Qui sont les ennemis de la famille de Mahomet ?
Qui sont la famille de Mahomet ?

Ce sont Ahl el bayt et Awliya d'Allah (les saints) descendants du Prophetes à travers les siecles
C'est eux qui ont animé la vie religieuse et spirituelle un peu partout dans le monde musulman

Par opposition aux savants des palais qui eux étaient à la solde des gouverneurs injustes
Donc deux islam s'opposent historiquement:

celui des ahl et des awliya, de la justice et la paix, de la gnose et spiritualité et de l'autre coté celui des gouverneurs et leurs savants, de la haine et des guerres mondaines, paix

[eric121]

Ce sont Ahl el bayt et Awliya d'Allah (les saints) descendants du Prophetes à travers les siecles
C'est eux qui ont animé la vie religieuse et spirituelle un peu partout dans le monde musulman

Par opposition aux savants des palais qui eux étaient à la solde des gouverneurs injustes
Donc deux islam s'opposent historiquement:

celui des ahl et des awliya, de la justice et la paix, de la gnose et spiritualité et de l'autre coté celui des gouverneurs et leurs savants, de la haine et des guerres mondaines, paix

blabla...

[yacoub]

http://www.medias-presse.info/entretien ... rvoy/41053

Entretiens sur l’islam avec Marie-Thérèse Urvoy
in Culture / by Ex Libris / on 15 octobre 2015 at 19 h 10 min /

L’islam est un sujet incontournable de notre temps. Entretiens sur l’islam que publient les éditions Docteur Angélique est un livre à recommander, facile à lire, accessible à tous et pourtant rédigé avec une véritable spécialiste, Marie-Thérèse Urvoy, professeur d’islamologie, de philosophie et d’histoire médiévale arabes à l’Institut catholique de Toulouse.

Avec la clarté qu’on lui connaît, Marie-Thérèse Urvoy aborde les origines de l’islam, le texte coranique, la personnalité de Muhammad, prophète de l’islam et livre des éléments utiles à toute personne amenée à discuter avec un musulman.

Dans un chapitre intitulé Islam et société, Marie-Thérèse Urvoy répond à différentes questions particulièrement d’actualité. Peut-on distinguer clairement l’islam modéré et l’islamisme ? Marie-Thérèse Urvoy renvoie à la parole d’un musulman, M. Erdogan, qui déclare : « Il n’y a pas un islam modéré et un islam violent; l’islam c’est l’islam !« . La charia, la polygamie, la répudiation, le hijab, le statut de « dhimmi », la distinction faite dans l’islam entre le monde des incroyants, la « terre de la guerre » (dâr al-harb), et la « terre d’islam » (dâr al-islâm), le halal, la « oumma », la fatwâ, la taqiyya (dissimulation légale)…, autant de notions traitées ici avec pédagogie.

Marie-Thérèse Urvoy décortique aussi le « dialogue islamo-chrétien » né du Concile Vatican II et pré-apprêté par Louis Massignon, et réfute la formule « nous avons le même Dieu« …

Louis Garcia, Entretiens sur l’islam avec le Professeur Marie-Thérèse Urvoy, éditions Docteur Angélique, 10 euros

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[abdul]

Bonsoir,

Des musulmans convertis au christianisme, il y en a; tout comme des chrétiens convertis à l'Islam...D'autres sont convertis au bouddhisme, d'autres, à d'autres "spiritualités".

A partir de là, dire "l'islam est vérité" ou "le christianisme est vérité" ou "le bouddhisme est vérité" etc..... viendrait à l'esprit de la personne 'convertie à sa nouvelle religion"...

Cependant, est ce que, cette conversion est une preuve de la véracité de la religion vers laquelle s'est dirigé cette personne?

Donc toutes ces religions aussi différentes, seraient elles, toutes, "vérité" (auprès de Dieu)?

Répondre par l'affirmative, reviendrait à dire que toute chose est vérité, ainsi que le contraire de cette chose.

Comme une chose et son contraire ne peuvent être vraies...alors ces religions différentes ne peuvent être (chacune) vérité.

Et la "parole d'un converti" (en faveur de sa religion) ne peut pas être une preuve de la véracité de ses propos contre sa précédente religion.

[indian]

Donc toutes ces religions aussi différentes, seraient elles, toutes, "vérité" (auprès de Dieu)?

Répondre par l'affirmative, reviendrait à dire que toute chose est vérité, ainsi que le contraire de cette chose.

Comme une chose et son contraire ne peuvent être vraies...alors ces religions différentes ne peuvent être (chacune) vérité.

Et la "parole d'un converti" (en faveur de sa religion) ne peut pas être une preuve de la véracité de ses propos contre sa précédente religion.

Votre affirmative n'est pas bonne.