1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

Jean 2:19-21 :
En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps.

Si je suis bien la logique de MLP, les ressuscités reçoivent un corps qui a l'apparence de celui qui est mort.
Comme MPL affirme que vous êtes d'accord sur ce point, j'en conclus que tu penses aussi que le corps physico-spirituel de Jésus, à sa résurrection, avait l'apparence aussi de celui qui avait été pendu au poteau.

Voilà qui relativise votre argument ici car un corps qui ressemble, qui a l'apparence de, c'est quand même un corps différent.

quote="Thomas" : Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.

Voyons ce qu'en pensent certains traducteurs de ce texte :

Parole de vie : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
BFC : " Il y a un corps matériel "
TOB: " S’il y a un corps animal "
Interlinéaire de Segond : " S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Crampon. " S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel."

Il y a donc bien une opposition entre un corps (humain, matériel, animal) et un corps spirituel.
Voyons comment Crampon montre cette opposition.

• Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible, semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux, semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force, semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.

D'un côté le corps physique, corruptible, non glorieux, faible, animal et de l'autre le corps spirituel, incorruptible, glorieux, plein de force, spirituel.

On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.

Pour nos lecteurs puisque tu restes obtus.

I Cor 15:35 à 54 est un démonstration de Paul qui répond à une question précise : verset 35. Quelle sorte de corps les ressuscités auront-ils ?

Paul va s'atteler à répondre précisément à cette question puisqu'il va citer 12 fois le mot corps.

Au verset 44 il annonce qu'il existe deux types de corps : " s'il y a des corps physiques il y a aussi des corps spirituels "
Et il débute le verset 45 par cette expression : " c'est même écrit ainsi "
Cela signifie que Paul va citer les Ecritures pour valider le fait qu'il y a deux corps différents.
Il écrit : " Adam est devenu une âme vivante (et donc un corps physique) et Jésus est devenu un esprit (et donc un corps spirituel) .

Il convient de noter que les deux références aux deux personnages, Jésus et Adam, concernent des corps parfaits puisque Adam est identifié ici au moment de sa création, c'est à dire avant qu'il ne pèche et ne devienne imparfait.

Ainsi Paul ne fait aucune allusion à l'imperfection humaine liée au péché, mais il veut simplement illustrer ce qu'il a dit au verset 44: il existe deux sortes de corps.

Argumentation déjà donnée il y a quelques pages, fais un effort ça t'éviteras en plus de ressortir constamment les mêmes bêtises. Paul fait ici une référence au souffle de vie qui a justement fait que le premier Adam est devenu une âme vivante (Genèse 2:7).

Aucune référence au souffle de vie dans ce texte. Il serait bien que tu nous indiques à quel endroit et pourquoi Paul le ferait.

1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.

Que vient faire toute cette explication dans une démonstration sur la nature du corps des ressuscités.
Le rôle salvateur de Jésus est certes important, mais il n'est d'aucune utilité pour déterminer la nature du corps des ressuscités.
Tu n'es même pas certain de ce que tu dis puisque tu évoques une autre hypothèse émise par d'autres.

La lecture de Paul est simple ici. Il existe deux corps, un physique, l'autre spirituel. Adam est l'exemple parfait pour déterminer la nature du corps physique, et Jésus est l'autre exemple non moins parfait pour comprendre le corps spirituel appelé "esprit".

Ensuite Paul explique qu'Adam était créé pour la terre, et que Jésus a un corps prévu pour vivre au ciel.
Il termine au verset 49 en disant : nous avons eu le même corps physique qu'Adam, et nous aurons le même corps spirituel et céleste que Jésus.

Paul a répondu à la question du verset 35.

Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).

Non ce n'est pas ce que dit 2Co 5:1-3. Paul parle de revêtir un corps "qui vient du ciel". Or s'il revêt un corps qui vient du ciel c'est qu'il n'est pas au ciel lorsqu'il le reçoit mais sur terre ce qui est en harmonie avec 1Thess 4:15-17 que tu fuis comme la peste.

Je note que tu reconnais que le corps qui vient du ciel est bien un corps céleste. Nous verrons si tu changes d'avis.

Que dit le texte dans un langage simple : " nous savons que si notre corps terrestre vient à être détruit, nous devons avoir un autre corps qui vient de Dieu, non matériel, et éternel dans les cieux "

Tu me réponds, tout content de toi, que le fait que le corps céleste vienne du ciel prouverait que celui qui le reçoit serait sur terre.Je lis plus simplement dans ce texte qu'il serait mort.

Mais enfin Thomas, prends tu le temps de réfléchir à ce que tu écris ?

Paul, s'il dit qu'un corps qui vient du ciel sera offert par Dieu à des chrétiens explique aussi que c'est au cas où leurs corps humains seraient détruits. Tout le contraire de ta théorie qui veut un passage en douceur entre le corps physique et le corps céleste

Relis bien son texte : " si notre maison terrestre vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu (...) éternelle dans les cieux "

Aucune allusion à la résurrection de cette "maison terrestre", Dieu passe directement à la "construction céleste" puisque la tente terrestre a été détruite, anéantie, dissoute, etc...

En fin de compte, ce seul texte détruit toute votre hypothèse.

Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.

Sauf que les lecteurs ont déjà lu la dizaine de pages précédentes qui répondent à tes arguments en long, en large et en travers.

Nous avons vérifié Romains 1. que MLP citait. Confirmes tu que Pierre faisait référence en I Pierre 3:18 à la généalogie de Jésus par David et au fait que Dieu l'ait reconnu comme son fils par l'action de l'esprit saint ?

Je rappelle pour mémoire I Pierre 3:18.
" ayant été mis à mort dans la chair (le rapport avec David ?), mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit, (le rapport avec le moment de son baptème " ?)

D'autant que le verset 19 indique qu'il est allé en tant qu'esprit prêcher à d'autres esprits .

Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6

Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD.

C'est aller plus loin que le texte.
Que se passe t'il simplement ?

Les anges disent : Jésus n'est pas ici, il a été relevé, son corps a disparu.

Tout le reste est interprétation.
Les anges affirment-ils que Jésus a récupéré son corps ? non !
Ils disent que son corps n'est plus là. Et c'est tout !

C'est Thomas qui monte ensuite une usine à gaz mais la relation de cause à effet n'est pas démontrée et encore moins expliquée.

Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.

Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !

Pourtant, ce n'était pas la première fois que ses apôtres le prenaient pour un démon. Lorsqu'il a marché sur l'eau, ils ont aussi été terrifiés et ont cru voir un esprit ou fantôme d'après certaines traductions.

Si tu me prouves que les chrétiens employaient couramment le mot "esprit" pour désigner un être bienveillant, et qu'ils en avaient pourtant peur comme en Luc 24, alors d'accord !

Mais si au contraire à chaque fois qu'ils ont rencontré un esprit, il s'agissait d'un démon, alors tu devras en tirer leçon.

Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ?
Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.

Avec la permission de Jéhovah il lui a été accordé de se rendre visible car il a été ressuscité tout simplement !

Le texte dit qu'il a été ressuscité et qu'ensuite Dieu lui a donné la permission de se rendre visible.
Seulement, pourquoi une permission s'il était par nature visible ?. Et pourquoi visible à quelques uns seulement.?
On comprend bien que Dieu autorise une manifestation extraordinaire qui ne le serait pas si Jésus avait un corps humain visible.
Dans la bible, on n'enfonce pas des portes ouvertes et si Luc écrit que Dieu a permis à Jésus de se rendre visible, c'est que l'action de se rendre visible relevait du miracle.

Par ailleurs, grammaticalement, le texte de I Thes 4:17 peut se comprendre de deux façons.

Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort. De toute façon peu importe, tu viens de prouver que l'opposition "quant à la chair" / "quant à l'esprit" peut se comprendre autrement que par une opposition corps matériel/corps immatériel.

Ici, tu viens de perdre tous les TJ qui auraient pu te lire.
Dire que Jésus avait un corps soumis à la vieillesse et à la maladie, revient à affirmer que Jésus avait péché.

Je te rappelle Romains

• " Car le salaire que paie le péché, c’est la mort "
  Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

A ce propos voici le commentaire de Darby, que les TJ aiment souvent citer dans leurs publications (http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=darby&p=par) :

Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivant la puissance de l’Esprit divin.

Donc pas de résurrection sous forme d'esprit pour lui non plus...

Tss Tss Tss.
Le mieux est encore de vérifier dans le texte grec.

θανατωθεὶς μὲν σαρκί, ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι littéralement : "mis à mort effectivement dans la chair, mais rendu à la vie dans l'esprit.

Je ne vois pas que le mot "divin" ni même que le mot "puissance" soient associés au mot "esprit" dans le texte original. Darby ajoute donc une interprétation qui n'existe pas en grec.

Que fais tu là avec une telle mascarade tout en me reprochant une simple virgule, qui, elle, est légitime en plus.

πνεύματι est le mot traduit par "esprit" en I Pierre 3:18.
πνεύματα est le mot traduit par "esprit" dans la phrase de Hébreux 1:7: " il a fait de ses anges des esprits "
L'un est au pluriel, l'autre au singulier.

Donc un peu de modestie et ne sois pas aussi dogmatique sur 1 Pierre 3:18, concentre-toi plutôt sur les textes qui ne sont pas interprétables de plusieurs façons et qui te contredisent systématiquement. N'hésites pas non plus à relire les pages précédentes car tu commences à tourner en boucle et à nous faire perdre du temps.

Dès lors où tu me citeras une traduction qui n'ajoute pas les mots "divin" ou "saint" à côté du mot "esprit" qui est écrit sans adjectif dans le texte original, je pourrais réfléchir à ta proposition.

Tu me fais tout un procès pour une virgule et tu viens nous citer des traductions qui ajoutent, sans la moindre retenue, des adjectifs au mot "esprit" de I Pierre 3:18.

Allons, tu connais l'histoire de la paille et de la poutre dans l’œil ?

Quand à te faire perdre ton temps, c'est le cadet de mes soucis.

J'écris pour que ceux qui tombent par hasard sur ce fil puissent se rendre compte que votre hypothèse est non-biblique.

J'ai déjà démontré que vous contredisez quantité de textes bibliques pourtant très clairs et précis.

Vous, vous n'avez que des approximations. Une vision de Révélation hyper symbolique et sujette à interprétation, un texte de I Thes comportant une autre lecture possible, des anges qui indiquent que le corps de Jésus a simplement disparu, une réflexion de Jésus sur son corps alors que vous admettez que son nouveau corps n'était qu'une apparence de son ancien, etc...

Tu n'as pas répondu à ma question. Qu'est ce qui te prouve que les chrétiens qui arriveront vivants à la parousie, ne mourront pas pour pouvoir rejoindre Jésus au ciel.
Car si c'est le cas, bye bye ton interprétation de I Thes 4..

Les jeux son faits ! La soi-disant résurrection des oints de la WT directement au ciel avec leur corps dans un cercueil n'est pas biblique, et les TJ s'entêtent non seulement dans leur erreur, mais dans leur mensonge.

Te voilà bien affirmatif, mon ami ... Nous ne faisons que commencer .. Le plus beau reste à venir.
Tu n'imagines pas dans quelle galère vous venez de vous embarquer. !

[Gérard C. Endrifel]

On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.

Alors... voyons voir un peu ça...
1. Un corps gouverné par des besoins physiques... ne peut pas être autre chose qu'un corps physique ;
2. Un corps gouverné par l'esprit concerne le genre humain ;
2. Un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales concerne le genre animal.

Wooohooo !!! Paul parle de la résurrection des bébés phooooooques !!! C'est Brigitte qui va être contente

1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.

Ça l'est au minimum avec la rançon.

Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !

La médium d'En Dor a vu Samuel, est-ce à dire qu'elle a vu un être en chair et en os ? Non. Pourtant, elle voyait Samuel aussi clairement que les disciples voyaient Jésus.

Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort.

Non, justement, Jésus était parfait. Il était la réplique exacte d'Adam avant la chute. Avec une valeur différente de celle d'Adam, la rançon n'aurait jamais pu être versé et en étant rien d'autre qu'un être humain comme tout le monde alors n'importe qui bardé d'esprit saint aurait pu faire l'affaire.

[papy]

La médium d'En Dor a vu Samuel, est-ce à dire qu'elle a vu un être en chair et en os ? Non. Pourtant, elle voyait Samuel aussi clairement que les disciples voyaient Jésus.

Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.

[Luxus]

Agecanonix tu auras beau remanier le texte, tu ne pourras pas faire mentir Jésus.

Il n'a pas dit à ses disciples : " Je ne sus pas CE GENRE d'esprit LA ". Non non ! Il a dit : " Je ne suis PAS UN ESPRIT ".

C'est clair comme de l'eau de roche. Sauf pour toi.

Quant à cette histoire d'incompatibilité avec la rançon c'est complètement absurde. Jésus a donné sa vie, pourtant il l'a reprise, tiens donc ! La rançon n'est pas valable alors ?

[MonstreLePuissant]

Il convient de noter que les deux références aux deux personnages, Jésus et Adam, concernent des corps parfaits puisque Adam est identifié ici au moment de sa création, c'est à dire avant qu'il ne pèche et ne devienne imparfait.

Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas.

Dire que Jésus avait un corps soumis à la vieillesse et à la maladie, revient à affirmer que Jésus avait péché.

N'importe quoi ! Mais où donc as tu lu dans la Bible que Jésus ne vieillissait pas ou ne tombait pas malade ? Où donc as tu lu que son organisme était différent des autres ? Et dire qu'il ne mourrait pas est ridicule, puisqu'il est mort. Vraiment du grand n'importe quoi ! Encore des inventions !

Si la mort est la conséquence du péché, ça ne signifie pas que ton corps était différent de celui de tous les humains qui t'ont précédé. D'ailleurs, les plantes et les animaux meurent, et tu ne vas pas me faire croire que c'est parce qu'ils ont péché eux aussi. Décidément, tu ne comprends pas grand chose à la Bible !

Te voilà bien affirmatif, mon ami ... Nous ne faisons que commencer .. Le plus beau reste à venir.
Tu n'imagines pas dans quelle galère vous venez de vous embarquer. !

Pour moi les jeux sont faits. Tu tournes en rond sur les mêmes versets. Mais tu es incapable d'expliquer pourquoi Jean à la fin du siècle décrit une vision qui montre clairement une résurrection sur terre des élus suivie d'un enlèvement dans les nuées. C'est impossible si il croyait... Pardon ! Si Jésus croyait - puisque c'est lui l'auteur du message - que la résurrection se faisait directement au ciel.

Par ailleurs, comme tu refuses de considérer les textes selon leur ordres d'écriture, toutes tes analyses ne sont pas pertinentes. Et comme tu n'es pas expert en grec ancien, tes manipulations de 1 Thess. 4:15-17 tombent à l'eau.

Conclusion : pour moi, tu es fini ! C'est fini ! Les jeux sont faits.

_____________________________________

Non, justement, Jésus était parfait. Il était la réplique exacte d'Adam avant la chute.

Et maintenant, on apprend que Jésus était le clone d'Adam. Je ne la connaissais pas, mais j'avoue qu'elle est drôle.

[kevver]

MonstreLePuissant a écrit : "Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas."



Tu as raison en plus car avec du recul on constate que la WT comme d'autres religions chrétiennes ont mélangé le récit du jardin d'éden avec le mythe de l'âge d'or. Donc beaucoup d'inventions brodé sur le récit d'Eden.
Par exemple il convient de rajouter qu'à aucun moment il est dit qu'Adam et Eve avaient la vie éternelle.

[Thomas]

quote="Thomas" : On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.

Pour nos lecteurs puisque tu restes obtus.

I Cor 15:35 à 54 est un démonstration de Paul qui répond à une question précise : verset 35. Quelle sorte de corps les ressuscités auront-ils ?

Mais c'est toi qui restes obtus ! Comme tu le dis Paul répond à la question "quelle sorte de corps ?" ("quel corps ?" dans le texte original). Toi, tu veux absolument qu'il te réponde soit "matériel" soit "immatériel". Mais es-tu vraiment sûr que ses interlocuteurs se posaient cette question ?? NON ! Je pense, au contraire que ses interlocuteurs, comme tous les Juifs de l'époque, croyaient à une résurrection du corps physique (pour ceux qui y croyaient). Et c'est d'ailleurs ce que Paul avait enseigné aux Thessaloniciens (4:15-17) il ne peut donc pas se contredire ici. Et c'est aussi comme cela que Jésus a parlé de sa propre résurrection (Jean 2:19-21), ne créant en rien une exception mais au contraire un modèle à suivre (Rm 6:5). Pour finir, le mot "soma" traduit par corps implique une réalité physique, palpable. Un "corps spirituel" n'est pas un esprit car par définition un esprit n'a pas de corps. C'est pour cela que le mot "soma" n'est jamais utilisé pour parler de quelque chose d'immatériel dans tout le NT.

Donc dans sa réponse à la question : "quelle sorte de corps ?" il faut y voir autre chose qu'une réponse du type "matériel" ou "immatériel". Paul parle de ce qui oppose un un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, à un corps gouverné par l'esprit et cela, quoi que tu en dises, répond très bien à la question "quelle [sorte de] corps ?" et non à la question "quelle nature de corps ?" telle que tu aimerais la comprendre.

quote="Thomas" : Argumentation déjà donnée il y a quelques pages, fais un effort ça t'éviteras en plus de ressortir constamment les mêmes bêtises. Paul fait ici une référence au souffle de vie qui a justement fait que le premier Adam est devenu une âme vivante (Genèse 2:7).

Aucune référence au souffle de vie dans ce texte. Il serait bien que tu nous indiques à quel endroit et pourquoi Paul le ferait.

Si tu ne tronquais pas la phrase à chaque fois tu te rendrais compte par toi-même. "le dernier Adam est devenu un esprit/souffle/pneuma donnant la vie". Quel intérêt aurait Paul à ajouter ce complément si il ne parlait que de la nature du corps de Jésus ? Cette phrase fait directement écho à la première partie puisque Adam est devenu une âme vivante justement grâce à l'esprit/souffle/pneuma donnant la vie (Genèse 2).

Si tu n'es pas d'accord avec ça il faut que tu nous expliques la différence de "nature" entre un esprit donnant la vie et un esprit ne donnant pas la vie ?? Pourquoi cette précision de la part de Paul à ton avis ??

quote="Thomas" : 1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.

Que vient faire toute cette explication dans une démonstration sur la nature du corps des ressuscités.
Le rôle salvateur de Jésus est certes important, mais il n'est d'aucune utilité pour déterminer la nature du corps des ressuscités.
Tu n'es même pas certain de ce que tu dis puisque tu évoques une autre hypothèse émise par d'autres.

Paul ne répond pas à la question "quelle nature de corps" mais "quelle sorte de corps" et cette explication y a toute sa place puisqu'il parle de la résurrection et que c'est bien grâce à Jésus Christ et à sa mort que nous avons obtenu cette possibilité. De plus les lecteurs de Paul savaient déjà que les morts ressusciteraient avec un corps physique (ancien testament, 1Thess 4). Ils se demandaient simplement quelles seraient les caractéristiques de ce corps et cela les amenait apparamment à douter de la résurrection même. L'expression "nature du corps" n'apparaît pas dans le texte, ce n'est pas la question à laquelle Paul répond.

La lecture de Paul est simple ici. Il existe deux corps, un physique, l'autre spirituel. Adam est l'exemple parfait pour déterminer la nature du corps physique, et Jésus est l'autre exemple non moins parfait pour comprendre le corps spirituel appelé "esprit".

NON. à AUCUN moment Paul ne parle de corps "physique". On te l'a déjà dit 100 fois ! Quel est le mot grec traduit par "physique" ? Dans quel verset le trouves-tu ? Bref revois ta copie.

Ensuite Paul explique qu'Adam était créé pour la terre, et que Jésus a un corps prévu pour vivre au ciel.
Il termine au verset 49 en disant : nous avons eu le même corps physique qu'Adam, et nous aurons le même corps spirituel et céleste que Jésus.

Paul a répondu à la question du verset 35.

Voila ça va mieux quand tu utilises les bons mots. Et comme Jésus a ressuscité avec un corps physique incorruptible, nous aurons le même corps que lui à la résurrection. Impeccable on est raccord avec 1 Thess 4.

Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).


quote="Thomas" : Non ce n'est pas ce que dit 2Co 5:1-3. Paul parle de revêtir un corps "qui vient du ciel". Or s'il revêt un corps qui vient du ciel c'est qu'il n'est pas au ciel lorsqu'il le reçoit mais sur terre ce qui est en harmonie avec 1Thess 4:15-17 que tu fuis comme la peste.

Je note que tu reconnais que le corps qui vient du ciel est bien un corps céleste. Nous verrons si tu changes d'avis.

Que dit le texte dans un langage simple : " nous savons que si notre corps terrestre vient à être détruit, nous devons avoir un autre corps qui vient de Dieu, non matériel, et éternel dans les cieux "

Tu me réponds, tout content de toi, que le fait que le corps céleste vienne du ciel prouverait que celui qui le reçoit serait sur terre.Je lis plus simplement dans ce texte qu'il serait mort.

Mais enfin Thomas, prends tu le temps de réfléchir à ce que tu écris ?

Pourquoi ne prends-tu pas le temps de lire mes réponses avant de me répondre ??
Dans ces versets Paul parle de manière imagée, en utilisant une figure de style (une métaphore) de ce qui se passe lors du passage du corps corruptible au corps incorruptible. Il a utilisé le même genre de figure de style quand il a parlé du grain de blé qui meurt. Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés".

Paul, s'il dit qu'un corps qui vient du ciel sera offert par Dieu à des chrétiens explique aussi que c'est au cas où leurs corps humains seraient détruits. Tout le contraire de ta théorie qui veut un passage en douceur entre le corps physique et le corps céleste

Ce n'est pas ma théorie mais celle de Paul qui parle de "changement" en 1Co 15 et 1Thess 4.

Relis bien son texte : " si notre maison terrestre vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu (...) éternelle dans les cieux "

Aucune allusion à la résurrection de cette "maison terrestre", Dieu passe directement à la "construction céleste" puisque la tente terrestre a été détruite, anéantie, dissoute, etc...

Oui le corps corruptible (mort) est changé et relevé en corps incorruptible. Encore heureux que Paul est cohérent avec lui-même !

quote="Thomas" : Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6

Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD.[/o]

C'est aller plus loin que le texte.
Que se passe t'il simplement ?

Les anges disent : Jésus n'est pas ici, il a été relevé, son corps a disparu.

Tout le reste est interprétation.
Les anges affirment-ils que Jésus a récupéré son corps ? non !
Ils disent que son corps n'est plus là. Et c'est tout !

Et c'est reparti il nous réécrit la Bible !
Donc voici ce que disent les anges d'après la Bible : "Il n’est pas ici, car il a été relevé"
Et voici ce que disent les anges d'après agecanonix : "Jésus n'est pas ici, il a été relevé, son corps a disparu."

Tu nous prend pour des idiots ou quoi ? Tu penses convaincre qui avec cette méthode ??

Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD, pas besoin d'usine à gaz.

Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.


quote="Thomas" : Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !

Pourtant, ce n'était pas la première fois que ses apôtres le prenaient pour un démon. Lorsqu'il a marché sur l'eau, ils ont aussi été terrifiés et ont cru voir un esprit ou fantôme d'après certaines traductions.

Si tu me prouves que les chrétiens employaient couramment le mot "esprit" pour désigner un être bienveillant, et qu'ils en avaient pourtant peur comme en Luc 24, alors d'accord !

Mais si au contraire à chaque fois qu'ils ont rencontré un esprit, il s'agissait d'un démon, alors tu devras en tirer leçon.

Jésus ne parle pas de démon, mais d'esprit, arrête de trafiquer les textes ça commence à se voir à force. La réponse de Jésus ne laisse pas place au doute. Il avait de la chair et des os DONC il n'était pas un esprit (bon ou mauvais peu importe). Le mot grec pour "démon" est "daimon", ce n'est pas ce mot qu'a employé Jésus. Si ça avait été le cas tu aurais eu raison mais là non.

Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ?
Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.


quote="Thomas" : Avec la permission de Jéhovah il lui a été accordé de se rendre visible car il a été ressuscité tout simplement !

Le texte dit qu'il a été ressuscité et qu'ensuite Dieu lui a donné la permission de se rendre visible.
Seulement, pourquoi une permission s'il était par nature visible ?. Et pourquoi visible à quelques uns seulement.?
On comprend bien que Dieu autorise une manifestation extraordinaire qui ne le serait pas si Jésus avait un corps humain visible.
Dans la bible, on n'enfonce pas des portes ouvertes et si Luc écrit que Dieu a permis à Jésus de se rendre visible, c'est que l'action de se rendre visible relevait du miracle.

C'est l'action d'apparaître en tant qu'humain ressuscité incorruptible qui était un miracle car trois jours avant il était mort en enterré.

Par ailleurs, grammaticalement, le texte de I Thes 4:17 peut se comprendre de deux façons.

NON ! Ou alors argumente car nous t'avons prouvé le contraire. Il n'y a qu'une seule compréhension possible. Tant que tu coinceras sur ce texte tu ne seras pas crédible.

quote="Thomas" : Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort. De toute façon peu importe, tu viens de prouver que l'opposition "quant à la chair" / "quant à l'esprit" peut se comprendre autrement que par une opposition corps matériel/corps immatériel.

Ici, tu viens de perdre tous les TJ qui auraient pu te lire.
Dire que Jésus avait un corps soumis à la vieillesse et à la maladie, revient à affirmer que Jésus avait péché.

Non ça revient à affirmer que Jésus, né d'une femme, avait un corps corruptible. Un corps humain (corruptible) commence à vieillir aux alentours de 21/22 ans. Jésus est mort à 33 ans. Si à 33 ans il avait gardé son apparence de jeune homme de 22 ans je pense que la Bible aurait relaté ce miracle ! Or ce n'est pas le cas. Tu sais même les TJ croient que Jésus avait vieilli, il suffit de voir les illustrations dans leurs publications qui montrent un Jésus qui fait ses 33 ans, pas 25.

J'ai déjà démontré que vous contredisez quantité de textes bibliques pourtant très clairs et précis.

Mais oui, l'hôpital, la charité, etc...

Vous, vous n'avez que des approximations. Une vision de Révélation hyper symbolique et sujette à interprétation, un texte de I Thes comportant une autre lecture possible, des anges qui indiquent que le corps de Jésus a simplement disparu, une réflexion de Jésus sur son corps alors que vous admettez que son nouveau corps n'était qu'une apparence de son ancien, etc...

- Que symbolise la résurrection sur terre et l'enlèvement dans les nuées relaté en Rev 11 selon toi ?
- 1 Thess 4 ne comporte pas d'autre lecture possible comme nous te l'avons démontré et ce texte à lui tout seul te met bien dans l'embarras et te décrédibilise complètement. Tu as échoué sur ce texte et tu essaies maintenant de te raccrocher à des brindilles.
- Les anges ne parlent pas de "disparition". Il disent que le corps n'est plus là CAR il a été relevé. Constat -> Cause. La seule absence de cadavre ne peut pas prouver une résurrection en esprit, d'autant plus quand celui qui est censé ressusciter en esprit affirme qu'il n'en est pas un puisqu'il a de la chair et des os.
- Jésus a prophétisé qu'il relèverait son corps et c'est ce qu'il a fait (Jean 2:19-21), cet ancien corps a été relevé et revêtu d'incorruptibilité comme nous l'enseigne Paul. Là encore tu échoues sur ces textes simples et tu veux faire mentir Jésus.

Tu n'as pas répondu à ma question. Qu'est ce qui te prouve que les chrétiens qui arriveront vivants à la parousie, ne mourront pas pour pouvoir rejoindre Jésus au ciel.
Car si c'est le cas, bye bye ton interprétation de I Thes 4..

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. - 1Co 15:51, 52

Et tu connais la meilleure ? La Watchtower a changé d'avis sur ce point il y a quelques mois et l'enseignement TJ est maintenant raccord avec Paul sur ce point (Tour de Garde du 15/07/2015 page 18, 19). Avant les TJ enseignaient que les oints vivants à ce moment seraient "tués puis ressuscités" lol quelle violence ("Comment raisonner" page 131 ) ! Maintenant, ils sont bien "changés" comme le dit la Bible.

Quoi qu'il en soit c'est complètement compatible avec 1 Thess 4 :

parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

[Gérard C. Endrifel]

Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas.

Oui oui oui, et Romains 5:12, c'est la Watchtower aussi qui l'a inventé.

[kevver]

Oui mais Kerridween à aucun moment le récit de la genèse ne fait mention de cela.
Il est facile pour un rédacteur des siècles plus tard de rajouter des notions étrangères et inconnues au texte initial.

[MonstreLePuissant]

Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas.

Oui oui oui, et Romains 5:12, c'est la Watchtower aussi qui l'a inventé.

Si tu peux me montrer dans ce verset là où il est dit qu'Adam est devenu imparfait à cause du péché, je te tire mon chapeau. Je le répète : cette histoire d'imperfection à cause du péché est un pure invention de la WT.
Pour ce qui est de la mort, je te rappelle que les animaux et les plantes meurent aussi. Est ce à cause du péché qu'ils ont commis ?

[Gérard C. Endrifel]

Si tu peux me montrer dans ce verset là où il est dit qu'Adam est devenu imparfait à cause du péché, je te tire mon chapeau.

Je ne ferais pas ta part de travail.

Je le répète : cette histoire d'imperfection à cause du péché est un pure invention de la WT.

Oui oui oui, c'est aussi elle qui a inventé le dicton "personne n'est parfait", le fil à couper le beurre, envoyé un homme dans l'espace, etc, etc

Pour ce qui est de la mort, je te rappelle que les animaux et les plantes meurent aussi. Est ce à cause du péché qu'ils ont commis ?

Je te rappelle qu'on ne compare pas des torchons avec des serviettes.

[MonstreLePuissant]

Si tu peux me montrer dans ce verset là où il est dit qu'Adam est devenu imparfait à cause du péché, je te tire mon chapeau.

Je ne ferais pas ta part de travail.

Voilà ! Je me doutais que tu en serais incapable, car c'est impossible ! Tout le monde sait lire, et personne à part toi ne lit quoi que ce soit à propos de la soit disant imperfection de l'homme.

Pour ce qui est de la mort, je te rappelle que les animaux et les plantes meurent aussi. Est ce à cause du péché qu'ils ont commis ?

Je te rappelle qu'on ne compare pas des torchons avec des serviettes.

Quelle différence il y a entre un torchon sale et une serviette sale Kerri ? Est ce qu'elles ne sont pas toutes les deux sales ?
Pour la mort, c'est pareil ! Entre un homme mort, un animal mort et une plante morte, il n'y a aucune différence. Si le péché était la cause de la mort, il faudrait que l'animal et la plante aient péché également.

Mais bon ! On sort du sujet et il est évident que tu n'as aucun argument ! Donc, laisse tomber ! C'est mieux pour toi !

[kevver]

A mon avis il faudrait ouvrir un sujet sur le jardin d'Eden afin de dénoncer les erreurs et les mensonges brodés au récit initiale.

J'ai trouvé un commentaire assez juste :

"Selon la Watchtower, les Animaux "inintelligents" ont été "conçus" avec la faculté de se diriger tout seuls .
D'ailleurs, ils ne vont dans aucune église, ne lisent pas la Bible, et ne font pas de prières au Créateur.
Mais les Hommes "intelligents" "n'ont pas été conçus avec la faculté de se diriger eux-mêmes" .
Comme c'est logique !... "

[papy]

It 2 p551

La perfection de Christ Jésus. En tant qu’humain, Jésus naquit parfait, saint, sans péché (Lc 1:30-35 ; Hé 7:26). Il va de soi que sa perfection physique n’était pas infinie, mais circonscrite à la sphère humaine ; il connut les limites humaines ; il ressentait la fatigue, la soif, la faim ; il était mortel

[Gérard C. Endrifel]

Voilà ! Je me doutais que tu en serais incapable, car c'est impossible ! Tout le monde sait lire, et personne à part toi ne lit quoi que ce soit à propos de la soit disant imperfection de l'homme.

Je connais ton petit manège, je ne suis pas incapable de te le montrer puisque je l'ai déjà fait.

Tout le monde sait lire mais tout le monde ne sait pas réfléchir et voir. Si tu savais réfléchir et voir tu ne me demanderais pas de te montrer ce qui est juste sous ton nez.

Si le péché était la cause de la mort, il faudrait que l'animal et la plante aient péché également.

Ooooh, regardez ce pauvre petit rebelle à sa maman... il est pas d'accord avec ce que dit texto Romains 5:12 Pauvre petit, quelqu'un a du temps pour le plaindre ?

Mais bon ! On sort du sujet et il est évident que tu n'as aucun argument ! Donc, laisse tomber ! C'est mieux pour toi !

On a déjà eu ce débat justement. Débat dans lequel tu t'es à la fois perdu et ridiculisé devant tout le monde en blasphèmes à n'en plus finir et en raisonnements totalement non-bibliques pour appuyer tes dires, monsieur je suis meilleur que Dieu