La folie, ce n'est pas ma tasse de thé.Seleucide a écrit :
Tu dois donc tenir l'omnipotence de Dieu avec toutes les possibilités qu'elles induisent, même les plus étranges, telles que la mort de Dieu
Discutez avec vous, ne m'intéresse pas du tout.

La folie, ce n'est pas ma tasse de thé.Seleucide a écrit :
Tu dois donc tenir l'omnipotence de Dieu avec toutes les possibilités qu'elles induisent, même les plus étranges, telles que la mort de Dieu
Cela ne nous renseigne pas beaucoup puisque nous ignorons tout de la Justice de D.ieu, béni soit-Il.Mormon a écrit :Le Dieu de mormon ne fait que ce qui est juste
Mais c'est précisément la question, d'où vient cette "obligation" ?Mormon a écrit :et, s'il a décidé que nous ne pouvons être sauvés que par l'expiation de Jésus-Christ, c'est que lui-même ne peut pas faire autrement. Aucune parole de sa bouche ne pourrait annuler cette obligation.
Pourtant:Mormon a écrit :Le Dieu chrétien, ce n'est pas le dieu de l'islam qui peut se passer de rédempteur pour être miséricordieux.
Mormon a écrit :Le Dieu de mormon ne fait que ce qui est juste
Pourquoi avons-nous besoin d'un Sauveur... de quelqu'un qui se soit sacrifié pour nous ?pauline.px a écrit :Cela ne nous renseigne pas beaucoup puisque nous ignorons tout de la Justice de D.ieu, béni soit-Il.
Il ne se lasse pas, c'est les memes copier coller depuis 2 ans, mais il ne veut pas qu'on parle de l'age d'AichaMormon a écrit :
Bonjour omar,
Tu l'as dit de nombreuses fois. Donc laisse-nous croire ce que l'on veut...
Nous avons besoin d'être sauvés.Mormon a écrit :Pourquoi avons-nous besoin d'un Sauveur...
Le parallèle est tout à fait valable mais alors évitez cette traduction fallacieuse utilisant "retombe" :pauline.px a écrit :Par exemple, l'idée du prix à payer ne rend pas clairement compte du parallèle saisissant entre :
Exode 24, 8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que l’Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
et
Matthieu 27:25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
Ce que je perçois donc au premier plan, c'est un sacrifice pour sceller la Nouvelle Alliance.
pauline.px a écrit :Bonjour Mormon,
Pourquoi ne suis-je pas satisfaite par l'idée très courante et notamment paulinienne qui ne voit dans le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu'un prix à payer ?
Eh bien c'est parce que je lis :
Exode 6:6 Aussi, dis aux Israélites : « Je suis Y.HWH ; Je vous affranchirai des corvées de l’Egypte, Je vous délivrerai de l’esclavage auquel on vous soumet ; d’un bras étendu, par de grands jugements, J’assurerai votre rédemption.
J'avoue ne pas avoir accordé une grande attention à cela, j'ai cité Louis Segond sans réfléchir.Saint Glinglin a écrit :Le parallèle est tout à fait valable mais alors évitez cette traduction fallacieuse utilisant "retombe" :
Et en répondant tout le peuple dit : son sang sur nous et sur nos enfants.
C'est une question d'énonciation.Saint Glinglin a écrit :L'Exode donne une formule de bénédiction.
Il n'y a donc pas de raison que la formule parallèle de Matthieu soit une malédiction.
En ce sens, la décision du Grand Prêtre était absolument nécessaire, elle lui a été inspirée par D.ieu, béni soit-Il, comme l'attestent la proposition "il ne le dit pas de lui-même" et le verbe "prophétisa"Saint Glinglin a écrit :Le récit est plus celui de l'accomplissement d'un rituel que d'une exécution politique.
Alors que voulait dire au juste le saint apôtre et évangéliste Matthieu avec son "son sang sur nous et sur nos enfants" ?Saint Glinglin a écrit : La traduction de Louis Segond est orientée.
Pour en revenir au rituel lévitique, ce n'est pas au sacrificateur de vérifier la conformité de la victime offerte en holocauste.Saint Glinglin a écrit :Pour en revenir au rituel, c'est tout de même Pilate qui constate que l'Agneau est sans tache et donc bon pour le sacrifice et qui ensuite effectue un rite juif d'ablution.
Aaaah la superposition des couches est l'argument massue pour simplifier à outrance les Très Saintes Écritures et aplanir les moindres décalages vis à vis de notre interprétation.Saint Glinglin a écrit :Il y a donc eu une couche littéraire antérieure avec un sacrificateur dans le rôle de Pilate.
Le texte de l'Exode parle d'une bénédiction.pauline.px a écrit :Alors que voulait dire au juste le saint apôtre et évangéliste Matthieu avec son "son sang sur nous et sur nos enfants" ?
Quel sens donnez-vous sans orientation à ce cri de la foule ?
Saint Glinglin a écrit :Pour en revenir au rituel, c'est tout de même Pilate qui constate que l'Agneau est sans tache et donc bon pour le sacrifice et qui ensuite effectue un rite juif d'ablution.
Lv 22.29 Quand vous offrirez à l'Eternel un sacrifice d'actions de grâces, vous ferez en sorte qu'il soit agréé.Pauline a écrit :Pour en revenir au rituel lévitique, ce n'est pas au sacrificateur de vérifier la conformité de la victime offerte en holocauste.
http://saintebible.com/isaiah/50-6.htmEt l'on peut relativiser le jugement de Pilate à cet égard puisqu'il fait fouetter quand même notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Luc 23:22 Pilate leur dit pour la troisième fois : Quel mal a-t-il fait ? Je n’ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l’avoir fait battre de verges.
Ce sont les sacrificateurs qui ont amené l'Agneau à Pilate.De surcroît, il est interdit à l'étranger d'apporter une victime pour un holocauste.
1 Cor 5.7 Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé.Enfin, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ n'a pas été sacrifié ni selon un rituel juif ni dans le temple.
Exemple de critique textuelle :Il y a donc eu une couche littéraire antérieure avec un sacrificateur dans le rôle de Pilate.
Aaaah la superposition des couches est l'argument massue pour simplifier à outrance les Très Saintes Écritures et aplanir les moindres décalages vis à vis de notre interprétation.
Ce n'est pas notre incompréhension qui doit nous faire recourir à cet argument mais c'est à l'analyse textuelle de révéler les soudures.
Vous êtes donc d'accord pour lire ici le déroulement d'un rituel et non un procès politique.Pour l'instant il me paraît limpide de voir dans cette dramaturgie complexe un sacrifice organisé par D.ieu, béni soit-Il, avec la collaboration involontaire du Grand Prêtre de YHWH pour officialiser l'Alliance Nouvelle et celle du Procurateur Romain pour étendre cette alliance à tous les Gentils.
très cordialement
votre sœur
pauline
1 ) Luc 22, 66 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s’assemblèrent... 23, 1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.Saint Glinglin a écrit :Dans Luc, tout se passe entre prêtres :
23.4 Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme.
23.5 Mais ils insistèrent, et dirent: Il soulève le peuple, en enseignant par toute la Judée, depuis la Galilée, où il a commencé, jusqu'ici.
Pourquoi Pilate parlerait-il à une foule qui n'intervient pas dans le dialogue ?
L'interrogatoire, dont nous n'avons peut-être pas l'intégralité, s'est déroulé devant les anciens du peuple, représentants du peuple.Saint Glinglin a écrit : Plus loin :
23.13 Pilate, ayant assemblé les principaux sacrificateurs, les magistrats, et le peuple, leur dit:
23.14 Vous m'avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte. Et voici, je l'ai interrogé devant vous, et je ne l'ai trouvé coupable d'aucune des choses dont vous l'accusez;
Il est tout de même curieux de dire au peuple que Jésus a été interrogé devant lui.
Déduction arbitraire.Saint Glinglin a écrit : Ensuite, on trouve :
23.17 A chaque fête, il était obligé de leur relâcher un prisonnier.
23.18 Ils s'écrièrent tous ensemble: Fais mourir celui-ci, et relâche-nous Barabbas.
Comment la foule pourrait-elle avoir spontanément une telle idée ?
Le "ils" ne désigne donc que les sacrificateurs.
Jean 18:35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi : qu’as-tu fait ?Saint Glinglin a écrit : Il n'y a pas de foule non plus dans Jean
Vous avez raison, pour votre argumentaire il y a des tas de trucs nécessairement superflus... ce qui est nécessaire pour vous c'est de parler d'interpolations.Saint Glinglin a écrit :Dans Matthieu, elle n'est pas nécessaire
Avez-vous un verset qui impose cette charge au sacrificateur ?Saint Glinglin a écrit :C'est tout de même la moindre des choses que le sacrificateur s'assure du bon déroulement des rites
Si je vous comprends bien, tantôt il y a des rajouts tantôt il y a des oublis...Saint Glinglin a écrit :http://saintebible.com/isaiah/50-6.htm
Il semblerait que les coups sur le dos aient été oubliés dans l'épisode de l'arrestation.
Donc Pilate juge que Jésus est coupable et mérite au moins d'être flagellé.Saint Glinglin a écrit :Dans Luc, Pilate annonce faire battre Jésus mais ne le fait pas.
Cela ne signifie pas qu'il soit interpolé.Saint Glinglin a écrit :Dans Marc, le mot φραγελλώσας n'est pas indispensable à l'équilibre du verset
Mais tout le sacrifice est réalisé par des Romains selon des modalités qui ne correspondent pas à des rituels ni romains ni juifs.Saint Glinglin a écrit :Ce sont les sacrificateurs qui ont amené l'Agneau à Pilate.
Nous avons bien un sacrifice, mais ce n'est ni une pâque juive ni une pâque romaine.Saint Glinglin a écrit :1 Cor 5.7 Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé.
Cela me rappelle les ouvrages passionnants de Bernard Dubourg.Saint Glinglin a écrit :http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html
Il y a un procès religieux, il y a une sorte de comédie politico-judiciaire...Saint Glinglin a écrit :Vous êtes donc d'accord pour lire ici le déroulement d'un rituel et non un procès politique.
En effet... Je suis très proche de cette idée soutenue très tôt par saint Justin de Naplouse.Mormon a écrit :La seule chose qui vous échappe, chère pauline, c'est que YHWH c'était Jésus non encore incarné, c'était Jésus en esprit... et que la foi en Jésus-Christ a un effet rétroactif. Et qu'on pouvait en vivre avant que le Christ ne naisse et procède à l'expiation.
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