Bonjour Dan 26,
Toujours dans la perspective d’alléger le topique "la nature de D.ieu" sur la Trinité, je transfère ici notre dernier échange sur la thèse mythiste, sa chronologie et l’articulation des différentes rédactions.
Frère DAN26, si je comprends bien votre point de vue :
Tout commence avec le saint apôtre Paul qui, pour répondre (???) à l’attente messianique, dessine un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :
Voici notre dernier échange, légèrement remanié :
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".
Wiki nous rappelle que « Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »
Non.DAN26 a écrit :Paul a été le premier à vouloir répondre à une demande.
<…>
Tu vas me poser la question pourquoi avoir inventé un messie ?
Pour les Juifs, l’attente messianique est à la fois récurrente et changeante, et au premier siècle elle est encore fort diverse.
À ma connaissance Flavius Josèphe n’emploie jamais le mot "messie".DAN26 a écrit :FJ annonce, et décrit lui même 7 messies à l'époque , preuve que la demande a suscité des vocations
Et il ne nous parle que de petits chefs de guerre qui tentent révoltes et coups d’état, par conséquent comment pouvez-vous envisager un rapport entre ces séditieux et le personnage décrit par le saint apôtre Paul ?
Aucun des portraits que FJ brosse ne ressemble aux propos de saint Paul sur son JC ni, d’ailleurs, au personnage principal des quatre évangiles.
La vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
L’inventeur, lui-même, ne peut pas y croire, ses amis non plus… les contemporains du soi-disant messie auront du mal à y croire puisqu’ils n’en ont jamais entendu parler… Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?DAN26 a écrit :Paul avec son christ gnostique
À mes yeux, inventer ex nihilo une saga messianique est une gageure. Il faut beaucoup de temps…
Vous avez raison. Cette anomalie reste à expliquer…DAN26 a écrit : les sectes des 4 premiers siècles se disputent sur des élements des évangiles jamais sur les lettres de Paul.
Bien que l’apôtre des Gentils soit bien connu des apocryphes ou du corpus gnostique, les épîtres pauliniennes sont largement ignorées dans les gloses, les commentaires comme dans les polémiques.
Est-ce le signe qu’elles ne sont pas lues en dehors des assemblées pauliniennes ?
Comment pouvez-vous parler de différence puisque le saint apôtre Paul ne décrit pas son héros ?DAN26 a écrit :pour moi c'est simple le christ de Paul est totalement différent du jC, des synoptiques , et du dieu incarné de Jean
Il faudrait prouver qu’il y a contradiction non pas avec des généralités mais avec des arguments précis.
Comment expliquez-vous qu’ils s’accordent sur les noms des personnages et les principaux jalons de l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?DAN26 a écrit :< saint Paul, les synoptiques et saint Jean > ils se sont succédés sans se connaitre et sans ecrits des autres
Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?DAN26 a écrit :Je rappelle que jean a été ecrit pour prouver après coup que JC est dieu incarné .
Dans l’hypothèse de l’ignorance tous les points commun restent des plus improbables.
Comment apportent-ils une touche à ce dont ils n’ont jamais entendu parler ?DAN26 a écrit :les evangiles sont venus apporter une touche humaine et historique à cette gentille histoire
Je me répète pour la dernière fois.DAN26 a écrit :Vaste sujet : dans la mesure où le Christ de Paul est très différents de celui des synoptiques
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.
Bref ! J’attends toujours que vous présentiez un élément paulinien qui soit clairement contredit par un synoptique, ou l’inverse.
auparavant PP a écrit :Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.
Vous traduisez αρχοντες par "archontes" et vous me reprochez de traduire ευαγγελιον par "évangile" !DAN26 a écrit :Non désolé de te contredire , tu fais l'erreur de beaucoup , ce n'est pas son evangiles mais "la bonne nouvelle ", l'imprimerie n'était pas encore en place.
<…> Evangile veut dire la bonne nouvelle , et le sens a totalement été dévoyé
Mais justement !
Quand le saint apôtre Paul écrit plus de cinquante fois "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" de quoi parle-t-il ?
Pourquoi ces expressions : la bonne nouvelle de D.ieu, béni soit-Il ; la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?
C’est quoi LA bonne nouvelle ? étymologiquement c’est le "bon message"… un bon message des plus singuliers…
De quel "bon message" très particulier parle saint Paul ?
Peut-il ignorer que le "bon message" relève des prophéties du saint prophète Isaïe ?
De quoi parle-t-il en Colossiens 1:4 nous avons entendu parler de votre foi en Jésus Christ et de votre amour pour tous les saints, 5 dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenu jusqu’à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu, 7 selon l’enseignement que vous a donné Epaphras ; notre ami et compagnon de service, qui nous supplée fidèlement comme ministre du Christ,
Comment expliquez-vous que cette expression "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" soit employée de façon analogue par les synoptiques ?
Pour moi, il y a deux faits importants :
1 ) Le saint apôtre Paul introduit dans ses épîtres à la fois les noms de personnalités proches de son JC et à la fois des jalons biographiques. Et tous ces éléments sont parfaitement compatibles avec les Évangiles.
2 ) Le saint apôtre Paul répète que lui et les autres prédicateurs itinérants diffusent ce qu’il appelle "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il, et que cette prédication est le fondement des communautés qu’il connaît. Or, "LA bonne nouvelle de D.ieu", qu’Il soit béni, est à la fois un élément prophétique du Testament Premier et à la fois la curieuse expression retenue par le saint évangéliste Marc.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Ajouté 7 heures 34 minutes 2 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dan 26,
Encore un élément de notre débat qui concerne la chronologie de la composition du mythe.
Je sais aussi que l’hypothèse fort consensuelle « Marc + Q » est fragile et que l’on peut aisément considérer que l’évangile selon saint Marc n’est qu’un résumé catéchétique. Résumé éventuellement tardif, ce qui expliquerait que les premiers témoins manuscrits n'apparaissent que vers 200.DAN26 a écrit :Pour information comme tu le sais parfaitement ce premier évangile est attribué à Marc
1 ) le saint apôtre Pierre aurait donc existé ?DAN26 a écrit : seulement un disciple de pierre , se qui permet de voir la date vers laquelle il aurait été composé , fin du premier siècle
2 ) Si oui, pourquoi une date aussi tardive ? Si Pierre est martyrisé vers 68, pourquoi Marc aurait-il attendu quelques décennies ?
Au sujet de l’assassinat du prophète Zacharie fils de Barachie, vous avancez que cet assassinat a eu lieu vers 70 et non pas antérieurement aux années 30.
Vous prenez le saint apôtre et évangéliste Matthieu pour une andouille :DAN26 a écrit :ce n'est pas un anachronisme cela prouve simplement que mathieu a été ecrit après la chute de Jérusalem
Comment expliquez-vous qu’il mette sur les lèvres de son personnage "JC" censé vivre sous la procuration de Pilate une allusion à un type exécuté en 70, soit une quarantaine d’année après la crucifixion ?
Saint Matthieu parle de ζαχαριου υιου Βαραχιου (Matthieu 23:35), c’est-à-dire en français Zacharie fils de Barachios.DAN26 a écrit :Pourquoi veux tu que son nom soit modifié ?
Personnage qui pourrait désigner ζαχαριαν τον του βαραχιου de Zachare 1:1.
Quant lui, Flavius Joseph parle de Ζαχαρίαν υἱὸν Βάρεις·(Guerre de Juifs, Livre IV, chap 5, § 335), c’est-à-dire Zacharie fils de Baris. (cf. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#334).
Est-on obligé d’identifier Βαραχιου et Βαρεις ? Si oui pourquoi ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline