Ce que sont vraiment les religions

[Stop !]

Donc dans TON POINT DE VUE toi tu es dans quelle catégorie ? Sauvé ou pas

Il faut avoir un raisonnement sensé !

Un des raisonnements sensés possibles conduit à dire que personne n'a à être "sauvé".
Cette vision n'est que la persistance ahurissante d'une mystification antique.

[vic]

Un dieu qui se prive de donner la preuve qu'il est l'auteur du dit message en refusant de communiquer avec chaque personne directement et en choisissant de communiquer avec une seule ( un seul messager ) est purement stupide .
Pourquoi cet économie de moyens pour un dieu prétendu tout puissant ?
La preuve unie , la croyance divise .

Ces religions sont trop cons pour que ça puisse paraitre vrai .
C'est même une insulte à l'intelligence humaine .

[Estrabosor]

Bonjour à tous

Quelqu'un qui n'est pas juste, c à d qui ne pratique pas la justice, c à d qui se comporte bien, équitablement, il n'a qu'une chose à faire : se rendre juste.

Ca te dépasse ?

Pourquoi toi tu n'y arrives pas à te rendre juste ? Tu parles de toi ?

Pour la énième fois, je parle de la Bible et de ce qu'elle dit, c'est tout.

Or la Bible, et je l'ai prouvé avec plusieurs textes dit que TOUS les hommes sont pécheurs, AUCUN n'est juste.

Vous prétendez le contraire, c'est votre choix mais votre doctrine est contraire à la Bible, c'est aussi simple que ça.
J'ai fourni pour ma part des versets le prouvant et tout ce que vous trouvez à faire, c'est de vous en prendre aux personnes plutôt que de vous en tenir à ce qui est écrit

Vous n'acceptez pas ce que dit la Bible et donc vous inventez des choses pour arriver à rendre son message convenable à vos yeux.

Vous prétendez que des humains peuvent être bons, Jésus dit que pas un seul n'est bon donc vous faites ici la démonstration que vous ne croyez pas Jésus.

Là tu tournes autour du POT.

JESUS s'est sacrifié pour le MONDE ENTIER.

Il n'y a pas de ségrégation : un pécheur est un pécheur.

Quel qu'il soit, ou qu'il soit.

Voila encore une tactique des religions : le populisme, modifier le message pour chatouiller les oreilles des gens agréablement.
Alors là, on a le message chamallow : on ira tous au paradis, Dieu il est gentil tout plein etc. parce que le discours "écoutez-moi où vous irez en enfer" ça marche moins bien en Occident que durant le temps béni de l'Inquisition où on proposait à certains de tester la combustion ante mortem.

Bref, donc là, on a le scénario de P.risca avec une obligation divine d'être sauvé même pour ceux qui ne le veulent pas.
Je ne vais pas prendre 36 versets, il me suffit d'une seule image donnée par Jésus pour montrer que le prisccaïsme est contraire à la Bible :
Matthieu 7:13Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
Luc 13:23Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: 24Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

[Pollux]

Si tu critiques la Bible, va jouer au scrabble au moins là tu ne seras pas offensant. Là tu dégarnis ton arbre de vie avec tes insultes. C'est un ange de satan qui parle comme tu le fais.

Tu ne connais pas la Bible mais tu te permets de juger et de faire la leçon aux autres.

Ésaïe 1
10 Écoutez la parole de l'Éternel, chefs de Sodome! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe!
11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.

Psaumes 51
16 Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert ; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.

Proverbes 21
3 La pratique de la justice et de l'équité, Voilà ce que l'Éternel préfère aux sacrifices.

Matthieu 9:13
Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Hébreux 7
23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.

Hébreux 13
16 Et n'oubliez pas la bienfaisance et la libéralité, car c'est à de tels sacrifices que Dieu prend plaisir.

[Saint Glinglin]

Ces gens-là n'ont pas l'air d'avoir entendu parler d'instructions divines dictées à Moïse....

[prisca]

Un des raisonnements sensés possibles conduit à dire que personne n'a à être "sauvé".
Cette vision n'est que la persistance ahurissante d'une mystification antique.

Il faut savoir de quoi, de qui, comment les humains sont sauvés.

Estrabosor dit que les humains sont "sauvés" par pure Grâce, immérité c à d que peu importe ce que font les humains, ils sont sauvés et à ses yeux "être sauvés" ça veut dire "aller au Paradis" car c'est être sauvé de la vie dans la mortalité.

Et il dit que les humains sont sauvés de la vie dans la mortalité parce que peu importe ce qu'ils auront fait, le bien ou le mal, ça n'a pas d'importance car Jésus a payé leur dette envers D.IEU.

Mais à côté de cela il dit aussi qu'il faut ne pas pécher, donc il y a un lézard.

De deux choses l'une.

Ou peu importe si on pèche ou il faut ne pas pécher.

Il ne peut pas choisir les deux.

Donc je lui demande si de son point de vue, est ce que peu importe qu'il soit lui un incroyant, il sortira de la vie dans la mortalité si admettons même s'il est incroyant il en parle en connaisseur puisqu'à ces yeux j'ai tort et lui a raison, ou alors est ce que les gens doivent mériter de sortir de la mortalité puisqu'il dit aussi à la fois que le Salut est immérité mais aussi à la fois mérité par le repentir et se tenir loin du péché ?

Mérité ou pas mérité ? Telle est la question.

That is the question.

Peut être qu'il m'a répondu plus loin, je poste ceci et après je vais voir.

[Stop !]

Attendons la réponse d'Estrabosor.
Mais pour ma part je peux te dire que comme toute ta réponse table sur des "péchés" et sur leur possibilité d'effacement,
et que cette notion de péché n'est à mes yeux qu'un fantasme religieux à visée oppressive, cette réponse ne satisfait pas.

[Estrabosor]

Estrabosor dit que les humains sont "sauvés" par pure Grâce, immérité c à d que peu importe ce que font les humains, ils sont sauvés et à ses yeux "être sauvés" ça veut dire "aller au Paradis" car c'est être sauvé de la vie dans la mortalité.

Et il dit que les humains sont sauvés de la vie dans la mortalité parce que peu importe ce qu'ils auront fait, le bien ou le mal, ça n'a pas d'importance car Jésus a payé leur dette envers D.IEU.

Mais à côté de cela il dit aussi qu'il faut ne pas pécher, donc il y a un lézard.

Pourquoi répondre à P.risca puisque SYSTEMATIQUEMENT elle transforme les réponses pour faire dire aux autres ce qu'elle veut ?

Je n'ai JAMAIS dit que peu importe ce qu'auront fait les humains, JAMAIS, c'est un pur mensonge !

Pour la millième fois, la Bible dit le contraire de manière explicite :
Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Aucune ambiguïté possible, on parle bien ici de quelqu'un qui a été appelé, éclairé, qui est tombé et pour qui il n'y a plus aucune possibilité d'être sauvé.

Jésus dit la même chose :Jean 15:6Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.

Donc, dire comme P.risca que pour le Dieu de la Bible tout le monde sera sauvé, c'est un mensonge, de la pure démagogie pour dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre !

Quant à la grâce ou faveur imméritée, encore une fois, elle ne peut se comprendre que dans le cadre biblique du péché originel héréditaire.
Le péché place un mur entre Dieu et les hommes, l'offrande de Jésus ouvre une porte dans ce mur permettant la réconciliation.
Seulement cette porte, selon Jésus, elle n'est pas facile à prendre et pour la prendre et recevoir la vie éternelle, il faut rester FIDELE jusqu'à la mort c'est ce que dit la Bible
Apocalypse 2:10Ne crains pas ce que tu vas souffrir. Voici, le diable jettera quelques-uns de vous en prison, afin que vous soyez éprouvés, et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Est-ce que Constantin et ses contemporains, comme le prétend P.risca, croyaient que le chrétien pouvait faire n'importe quoi et être pardonné ?

Absolument pas, c'est un énorme mensonge et nous en avons la preuve absolue dans le fait que Constantin comme beaucoup des gens de son époque, s'est fait baptiser sur son lit de mort car il était certain de ne pas pécher une fois chrétien et d'ainsi avoir le salut !
S'il a fait cela c'est forcément qu'il croyait pouvoir perdre son salut en péchant une fois chrétien.

Mais bon, encore une fois, je sais que P.risca ne tiendra aucun compte de mes arguments bibliques et continuera à raconter n'importe quoi en prêtant aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenus.

[prisca]

Pour la millième fois, la Bible dit le contraire de manière explicite :
Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.


Aucune ambiguïté possible, on parle bien ici de quelqu'un qui a été appelé, éclairé, qui est tombé et pour qui il n'y a plus aucune possibilité d'être sauvé.

Ces versets concernent les prêtres.

Hébreux 6 ....2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.

Il n'y a que les prêtres qui pratiquent les baptêmes, qui imposent les mains pour bénir, qui professent la foi pour faire des humains des hommes nouveaux (résurrection des morts spirituels) et qui travaillent pour le Jugement Eternel afin qu'il se déroule dans les meilleurs conditions. C'est LEUR METIER aux prêtres, leur profession de Foi.


Ils ont gouté au don Céleste eux.

Il n'y a qu'eux qui ont eu part au Saint Esprit.

Depuis des lustres je dis que les prêtres, dès que Jésus a tout accompli, sont apparus.

Ils se distinguent des gens lambdas ; eux les prêtres ont reçu la GRACE

Comme tu le sais puisque tu l'as lu ► "les morts en Christ revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs" (Révélation 20 : 6 )

LA GRACE EXISTE ---------- dans le Sang de Jésus elle a été scellée --------------- JESUS a été sacrifié pour vaincre le diable ------------- l'ETERNEL a conclu un pacte avec les humains : dans le Sang versé de Jésus pour vaincre le diable la GRACE est agissante......

et non pas que JESUS a été sacrifié pour être puni à la place des humains -------------- absurde ------------------ et pourtant c'est ce que tu dis ---------------------

Concernant Hébreux 6 : PREUVE qui consiste à nous faire savoir que les prêtres n'ont pas droit au repentir s'ils pèchent === > ne pas avoir droit au repentir c'est être considéré comme un pécheur impardonnable, et tout le monde sait que le blasphème contre l'ESPRIT SAINT est impardonnable = donc le péché impardonnable concerne par voie de fait : LES PRETRES qui n'ont pas le droit de pécher parce qu'ayant reçu la GRACE il faut qu'ils l'honorent cette Grâce.

[Estrabosor]

Pour répondre à la question "mérité/pas mérité" je prends une image simple, celle qui est prise par Paul, celle d'un enfant adopté.
Est-ce qu'un enfant va être adopté parce qu'il le mérite ?
Non, l'adoption est une action de l'adoptant envers l'adopté, l'adoptant n'a aucune obligation d'adopter, cela vient de lui seul.
Par contre, à l'adopté de se montrer digne de cette adoption en se comportant comme un fils.

Précision, à l'époque de Paul comme à notre époque, un adopté n'a aucun moyen de casser une adoption, par contre un adoptant peut casser une adoption dans certaines conditions où l'adopté montre un mépris profond pour l'adoptant.

[prisca]

Donc, dire comme P.risca que pour le Dieu de la Bible tout le monde sera sauvé, c'est un mensonge, de la pure démagogie pour dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre !

Bien sûr que tout le monde sera sauvé.

Hébreux 6 ----> les prêtres sont avertis que s'ils pèchent ils pratiquent le blasphème contre l'ESPRIT SAINT ===> étang de feu et de soufre seconde mort <====

Seconde mort = revivre sur nouvelle terre.

Au terme de cette nouvelle humanité, alors qu'ils seront cette fois des hommes et des femmes lambdas, ils se guériront au contact des nouveaux prêtres.

DONC à terme ils sont sauvés, c'est une question de temps.

Ajouté 5 minutes 56 secondes après :

Pour répondre à la question "mérité/pas mérité" je prends une image simple, c.....

Peu importe ton image, c'est le principe que tu défends que je soulève.

Tu dis à la fois : l'humain est sauvé par pure Grâce imméritée MAIS l'humain doit faire mourir le péché et se repentir donc il doit être méritant.

C'est antinomique.

Il faut choisir entre les deux.

[Estrabosor]

Seconde mort = revivre sur nouvelle terre.

ça c'est votre invention, la Bible dit le contraire, la preuve
Apocalypse 20:13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Nous voyons ici que la mort est jetée dans cette seconde mort. Comme la mort doit totalement disparaître, cela prouve que cet étang de feu est une neutralisation DEFINITIVE et pas un passage avant de recommencer ailleurs.

Tu dis à la fois : l'humain est sauvé par pure Grâce imméritée MAIS l'humain doit faire mourir le péché et se repentir donc il doit être méritant.

C'est antinomique.

Il faut choisir entre les deux.

Absolument pas. Vous êtes enfermée dans votre notion d'être méritant ou pas mais, pour l'énième fois : le salut est immérité. Immérité à 100%.

A partir de là, vous en concluez que le croyant peut faire n'importe quoi puisqu'il n'a pas besoin de mériter le salut parce que vous ne comprenez pas la notion de dignité qui pourtant est présente un peu partout dans la Bible !

Donc, on ne peut rien faire pour mériter le salut mais on peut se montrer digne ou indigne de ce salut en manifestant du respect ou du mépris pour cette faveur imméritée.
C'est tout le sens du passage d'Hébreux puisque celui qui méprise le salut et Jésus, ne se montre plus digne de ce salut.

Voila pourquoi je trouve que la comparaison faite par Paul avec une adoption est particulièrement claire.

[Stop !]

La vie méritante consiste à flatter Dieu de la façon la plus conforme à ce qu'il a réclamé de façons multiples et confuses.

[prisca]

ça c'est votre invention, la Bible dit le contraire, la preuve
Apocalypse 20:13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Nous voyons ici que la mort est jetée dans cette seconde mort. Comme la mort doit totalement disparaître, cela prouve que cet étang de feu est une neutralisation DEFINITIVE et pas un passage avant de recommencer ailleurs.

La mer rend les cadavres.

L'action de mourir et la terre car le séjour des morts c'est le lieu où séjournent les morts spirituels, .......ont rendu tous les humains puisque c'est la Résurrection, l'action de mourir est vaincue, la terre qui ne contient que du périssable est vaincue.

Et c'est le Jugement.

Et l'action de mourir ainsi que la terre sont jetés dans l'étang de feu puisque la terre est détruite par le feu.

C'est l'heure pour les grâciés qui ont péché (les prêtres) de mourir de la seconde mort.

Parce que leur première mort s'est déroulé lorsqu'ayant vécu dans une humanité éteinte, INJUSTES ils revécurent sur notre terre et revivre sur la terre au lieu de rester au Paradis là où est la VIE et bien c'est mourir, car la terre c'est le siège de la mort.

1ère mort, les injustes revivent sur notre terre, y reçoivent la Grâce, ils deviennent des prêtres.

Mais en prêtres ils pèchent et ils n'ont pas le droit de pécher (Hébreux 6) donc au lieu d'aller au Paradis qui est la VIE une seconde fois, ils vont à la mort une seconde fois puisqu'ils vont peupler une terre nouvelle depuis le Néolithique.

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :

Absolument pas. Vous êtes enfermée dans votre notion d'être méritant ou pas mais, pour l'énième fois : le salut est immérité. Immérité à 100%.

A partir de là, vous en concluez que le croyant peut faire n'importe quoi puisqu'il n'a pas besoin de mériter le salut parce que vous ne comprenez pas la notion de dignité qui pourtant est présente un peu partout dans la Bible !

Donc, on ne peut rien faire pour mériter le salut mais on peut se montrer digne ou indigne de ce salut en manifestant du respect ou du mépris pour cette faveur imméritée.
C'est tout le sens du passage d'Hébreux puisque celui qui méprise le salut et Jésus, ne se montre plus digne de ce salut.

Voila pourquoi je trouve que la comparaison faite par Paul avec une adoption est particulièrement claire.

Si comme tu le dis Jésus a été puni par D.IEU pour subir le châtiment à la place des humains, en substitution pénale, les humains sont amnistiés.

On ne peut donc pas aussi leur demander de subir du châtiment si toutefois ils pèchent et ils font de ce monde : un Sodome et Gomorrhe puisque rien ne les arrête.

Ca n'a pas de sens.

Le problème réside dans le fait que tu dises que JESUS est puni à la place des humains.

Quant au fait de recevoir le Pardon qui n'a pas besoin de substitution pénale pour exister, mais qui est bafoué par des gens pas reconnaissants, ça, ça existe.

Car la GRACE existe mais elle n'a pas de lien avec la Crucifixion de JESUS sauf le scellement de l'Alliance dans le Sang versé de Jésus.

En fait, ce qui est reproché aux humains c'est de dire que D.IEU aurait eu besoin de torturer et faire mourir Jésus pour que LUI paie à la place des humains = c'est là le coeur du problème.

Car le dire d'une part c'est une offense, un outrage et de plus les gens se disent aussi que puisque JESUS a été puni à leur place, d'accord ils doivent bien se comporter pour remerciement en retour, mais si toutefois ils meurent pécheurs, pas grave en soi puisque JESUS a payé.

[Estrabosor]

Seconde mort = revivre sur nouvelle terre.

ça c'est votre invention, la Bible dit le contraire, la preuve
Apocalypse 20:13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Nous voyons ici que la mort est jetée dans cette seconde mort. Comme la mort doit totalement disparaître, cela prouve que cet étang de feu est une neutralisation DEFINITIVE et pas un passage avant de recommencer ailleurs.

Pas besoin de venir parler de la mer ou je ne sais quoi.

La mort qui doit disparaître à jamais va dans la seconde mort donc la seconde mort c'est la neutralisation définitive, impossible d'en ressortir.

Inutile de nous parler de Néolithique et compagnie ce qui n'a rien à voir avec la Bible.

Ajouté 10 minutes 5 secondes après :

Si comme tu le dis Jésus a été puni par D.IEU pour subir le châtiment à la place des humains, en substitution pénale, les humains sont amnistiés.

Je n'ai jamais prétendu une telle chose !
Encore une fois, vous inventez les propos des autres.
Jésus a donné sa vie pour sauver les humains du péché héréditaire, ce faisant, la réconciliation avec Dieu devient possible, encore faut-il se montrer digne de l'amour de Dieu.

Dans la parabole des deux débiteurs Jésus met bien ça en évidence, le roi remet une dette énorme à son débiteur mais, comme celui-ci se montre indigne, le roi retire sa faveur et la peine tombe sur le débiteur.
Conclusion, il avait obtenu une faveur (imméritée puisque rien n'obligeait le roi à lui faire cadeau de cette dette) et il a perdu en se comportant mal.

Même les catholiques disent que pour qu'un chrétien soit sauvé, il ne faut pas qu'il ait péché sans se repentir.